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sevil
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Beitrag #51, verfasst am 22.02.2010 - 01:48
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zuletzt bearbeitet am 22.02.2010 - 01:59
Ich denke, es kommt auf dein Ziel an. Wenn es dir z.B. um Einfühlung geht, ist grau immer gut. Kaum einer ist wirklich weiß oder wirklich schwarz oder sieht sich so, deswegen wird er eher den Zugang zu grauen Figuren finden. Wenn es aber darum geht, etwas darzustellen um evtl. etwas in deinen Lesern zu bewirken, machen sich die Extreme besser. Jemand, der wirklich nur böse ist, ist in seiner Ausschließlichkeit und Allmacht sehr faszinierend. Ich muss da gerade an Atreus denken, der seinem Bruder die Kinder abschwatzt, sie eigenhändig in einem Ritual schlachtet, kocht und mit diebischer Freude ihrem Vater, seinem Bruder, als Mahl serviert. Der umgekehrte Fall ist z.B. Forrest Gump, in seiner Einfältigkeit und Gutmütigkeit nicht weniger faszinierend.

Ich glaube, dass beides (grau und klar definiertes schwar-weiß) seine Vor- und Nachteile hat. Wer in grau malt sollte öfters mal die Farben neu mischen, mit kleinen Pinseln malen und aufpassen, dass nicht alles ineinander verläuft. Wer schwarz-weiß malt, braucht eine ganze Wand, große Pinsel und eine kühne Hand, sonst bleibt das Bild farblos und uninteressant.

Bei einer Mischung der beiden Stile bin ich immer skeptisch. Das bedeutet nämlich leider meistens, dass das eine zugunsten des Anderen angepasst wird und deshalb den größten Teil seiner Faszination verliert. Es gibt nur ganz wenige, die es schaffen, in schwarz-weiß so fein und präzise zu malen, dass es grau scheint, oder grau so fein zu mischen, dass das ursprüngliche Schwarz und Weiß durchscheint.

Sorry, wenn das ein wenig kryptisch ist, aber irgendwie kann ich das anscheinend diesmal nicht besser ausdrücken.
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Beitrag #52, verfasst am 22.02.2010 - 09:50
Nein, verstehe ich nicht ganz.

@ Schwarz-weiß und Faszination
In einem PC Spiel, das ich gerade spiele, gibt's einen Charakter namens Jack und einen Namens Miranda. Jack besteht nur aus Hass, Verbitterung und Blutdurst. Miranda ist eher in Grautönen gemalt. Sie ist oft knallhart, verbirgt aber auch innere Unsicherheiten und Sehnsüchte.
Miranda ist wesentlich interessanter. Sie hat auf jeden Fall etwas in mir bewirkt, weil mich die Konversationen mit ihr zum Nachdenken angeregt haben. Und das schafft nicht jeder Chara in einem PC Spiel.

Also nein, es können sowohl graue als auch schwarze bzw. weiße Charas interessant sein. Mir steht nicht immer der Sinn nach Extremen. Manchmal schon, aber immer nicht.

@ Mischung
"Reines" Grau gibt es doch kaum. Mir fällt da nur Battlestar Galactica ein, wo jeder Chara quasi schmutziggrau war. Und wie gesagt, storytechnisch ist das keine gute Idee. Alle anderen Geschichten sitzen irgendwo auf der langen Skala zwischen Schwarz-Weiß und Grau. Ich les auch gerade ein Buch, wo die Guten und die Bösen noch eindeutig unterschieden werden können, aber dennoch noch genügend "Grau-Töne" haben. Und weißt du was: ich find's toll (nur die Protagonistin ist bis jetzt sue-ish, weil sie keine Schwächen hat).
Sogesehen ist mir dein letzter Punkt etwas schleierhaft.
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Beitrag #53, verfasst am 22.02.2010 - 14:11
@Pevra... ich spiele das selbe Spiel und mag eigentlich beide... besonders, weil Jack eigentlich ganz anders ist, als sie auf den ersten und auch den zweiten Blick zu sein scheint. Wenn du schon ihre persönliche Quest gemacht hast, weißt du, was ich meine... (Jack weiß nur nicht, wohin mit sich selbst... verloren, verzweifelt, einsam, verbittert...)
Und Miranda hab ich anfangs gar nicht gemocht. Jetzt allerdings schon, nach dem ich mich etwas genauer mit ihr beschäftigt habe...

Und in meinen Storys schillern die Charaktere in den unterschiedlichsten Farben. Schwarz, Weiß, Grau, Grün, Blau, Gelb, Rot, Rosa, Orange und alles gemischt.

Und eine Story ist nicht automatisch schlecht, nur weil sie "Schwarz-Weiß-Malerei" betreibt. Ich mag es zwar, wenn Charaktere gute und schlechte Eigenschaften in sich vereinen (also "grau" sind), aber ich habe auch nichts gegen finsterschwarze und strahlenweiße Charaktere...

Bestes Beispiel: Darth Vader (der in Star Wars IV-VI wirklich finsterschwarz ist...) ist immernoch mein Lieblingscharakter bei Star Wars und für mich auch der interessanteste...
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Beitrag #54, verfasst am 22.02.2010 - 14:27
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zuletzt bearbeitet am 22.02.2010 - 14:27
Ja, den Quest habe ich schon gemacht. Er hat aber eher bestätigt, was vorher schon durchblitzte (verbittert, verwirrt usw.). War einfach nicht so mein Fall.
Miranda hingegen hätte ich gerne noch mehr gefragt. Na ja, mittlerweile spiele ich ein Mannsbild, vielleicht kann ich jetzt mehr aus ihr rausholen.

Ich habe nur Sevils Aussage widersprochen, dass extreme Charaktere automatisch interessanter ist. Es können sowohl die einen als auch die anderen das gewisse Etwas besitzen, das mich auf sie aufmerksam macht. In welche Schublade man den storytechnisch einordnen kann ist mir dann egal.
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Beitrag #55, verfasst am 22.02.2010 - 14:40
Darth Pevra schrieb:
Ja, den Quest habe ich schon gemacht. Er hat aber eher bestätigt, was vorher schon durchblitzte (verbittert, verwirrt usw.). War einfach nicht so mein Fall.
Miranda hingegen hätte ich gerne noch mehr gefragt. Na ja, mittlerweile spiele ich ein Mannsbild, vielleicht kann ich jetzt mehr aus ihr rausholen.

Ich habe nur Sevils Aussage widersprochen, dass extreme Charaktere automatisch interessanter ist. Es können sowohl die einen als auch die anderen das gewisse Etwas besitzen, das mich auf sie aufmerksam macht. In welche Schublade man den storytechnisch einordnen kann ist mir dann egal.


Ich hab mit meinem Charakter gesagt, dass sie den Arsch erschießen soll... aber sie hat sich geweigert... und ich habe irgendwo gelesen, dass sie weinen soll, wenn man die Romanze mit ihr eingeht...
Miranda ist aber auch interessant... man muss nur irgendwie die kühle Fassade runterreißen... ich weiß nicht, ob mit dem Mann noch mehr geht. Bei der Szene mit dem Streit hab ich mich auf Jacks Seite geschlagen (Versuche an Kindern sind einfach falsch... da Jack vollkommen recht)... und meine Überredenskünste waren nicht genug fortgeschritten, um zu schlichten. Danach war Miranda stinkig auf meinen Charakter... und die Romanze hatte ich sowieso mit Tali.

Naja... aber grundsätzlich kann ich dir zustimmen, extreme Charaktere sind nicht automatisch interessanter. Finsterschwarz kann genauso langweilig sein wie grau-in-grau. Die Charaktere müssen eben das gewisse Etwas haben, damit sie interessant werden. Dieses gewisse Etwas hat nichts mit Grau, Schwarz oder Weiß zu tun.

Übrigens: Tut mir leid, falls ich da oben gespoilert haben sollte.
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Beitrag #56, verfasst am 11.03.2010 - 16:42
Die Absoluten Klassiker sind Bösewicht die glauben was Gutes zu Tun obwohl es Schlecht ist. Wie Saruman, Magneto, Darth Vader.

Ich Persönlich habe eine Schwäche für Bösewicht die aus reiner Machthunger alles tun. Die Ihre Ziel mit Intelligenz und Skrupleolsichkeit verfolgen.  Wie Palpantine, Scar, Anubis, Lex Luthor, Hades, um nur einige zu Nennen
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Beitrag #57, verfasst am 15.03.2010 - 18:14
Also ich bin sowieso ein großer Fan von Charakteren mit Tiefgang.
Niemand ist denke ich "einfach so" Gut uoder Böse. Wenn jemand doch "Böse" ist, muss man sich doch eigentlich fragen:
Hat er nur ganz andere Ansichten? Eine andere Moral? Schlechte Erfahrungen? IN dem Fall finde ich die "bösen" Charaktere ziemlich interessant, da sie meistens eine spannede Geschichte haben!
Alles in allem finde ich die Grauzone interessant, wobei sich einzele Charaktere bestimmt davon abheben - aus welchen Gründen auch immer!
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Beitrag #58, verfasst am 15.03.2010 - 23:59
Meine Lieblingscharaktere sind die, die im Lauf der Geschichte tausendmal die Seiten wechseln, denen man nicht trauen kann, die einen enttäuschen, sich als rückgratlos und feige erweisen, aber gerade dadurch faszinierend werden, weil man sie nur schwer einschätzen kann. Kann man sich (als Leser) auf sie verlassen? Stehen sie nun auf der "guten" (oder "bösen") Seite oder nicht? Leider funktionieren solche Charaktere (meiner Meinung nach) nur, wenn sie von mehr oder weniger stereotypen Charakteren umgeben sind. Und der Held, der zweifelt, aber sich am Ende doch für's Heldentum entscheidet, ist für mich kein "grauer" Charakter.

So einer ist zu Beispiel Jack Sparrow aus "Fluch der Karibik" oder - mein absoluter Lieblingscharakter aller Zeiten - Staubfinger aus "Tintenherz." Wobei ich auch die Bösewichter sehr gern mag, denn selbst wenn sie klischeebehaftet sind, so sind sie doch nicht so unerträglich edelmütig und zum Erbrechen pathetisch wie die Helden.

Und, ehrlich gesagt, stört mich letzteres mehr als ein Schurke, der eben schurkisch ist. Ich finde, eine gute Geschichte braucht eine gute Antipathiefigur, jemanden, dessen Handlungen man vielleicht nachvollziehen, den man aber trotzdem hassen kann. Natürlich, ich lese auch gern Geschichten, bei denen man am Ende nicht weiß, wem man jetzt die Daumen drücken soll, oder wen man auf dem imaginären Siegertreppchen sehen will. Aber es gibt - wie bereits schon mehrfach festgestellt - Genres, die ein gewisses Maß an schwarz-Weiß-Malerei verlangen und da ist mir ein undurchschaubarer, moralloser, verräterischer Nebencharakter lieber als ein tragischer Held mit düsterer Vergangenheit.
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Beitrag #59, verfasst am 16.03.2010 - 08:22
Hmm, Jack Sparrow ist so ein extrem offensichtlicher Verräter. Versteh mich nicht falsch, er ist ziemlich witzig, aber wenn man plotmäßig das Verräterkarrussel drehen möchte ist er die langweiligste weil offensichtlichste Möglichkeit.
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Beitrag #60, verfasst am 18.03.2010 - 20:51
Ich mag die Aufteilung in nur Gut und nur Böse überhaupt nicht. Leider finden viele Autoren/Autorinnen dies aber anscheinend sehr anziehend. Uähh... ('tschuldigung an alle Gut-Böse-Autoren). Leider gibt es aber sehr viele, hauptsächlich Fantasy-Bücher, die so aufgebaut sind.

Schon allein, wenn die Parteien Namen tragen wie "Die Guten" oder "Die Dunklen" kriege ich einen Kollaps.
Kein Mensch ist nur gut oder nur böse.
Besonders stört mich: Die Bösen kämpfen mit unfairen Mitteln und gehen ohne Nachzudenken auch über Leichen, verlieren aber am Ende trotzdem allermeistens. Die Guten dagegen planen jeden Schritt, Mord finden sie ja sowas von unmenschlich am Ende gewinnen sie mit ihren tollen Methoden auch noch.
Das ist doch wirklich sehr unrealistisch - und davon lebt eine Geschichte doch meist, das sie logisch zu verstehen ist.

Ich liebe eher Bücher, in denen es zwar zwei oder am besten noch mehr Parteien gibt, die sollten aber nicht unbedingt in "Nett" und "Mörderisch" aufgeteilt werden. Jeder muss sowohl gute als auch schlechte Seiten haben. Also gibt es bei mir eigentlich nur Grauzonen ;)

Meine Lieblingsbücher ohne typisches Gut-Böse-Schema sind:
Gegen das Sommerlicht undDer leuchtende Stein

Gegenbeispiele kennen wir alle genügend, denk ich ;)
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Beitrag #61, verfasst am 18.03.2010 - 21:11
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zuletzt bearbeitet am 18.03.2010 - 21:13
Grau in Grau sind die Menschen aber auch nicht. Ich habe Grau in Grau schon gesehen (Battlestar Galactica), und eines ist das sicher nicht: realistisch.

Abgesehen davon ist eine Aversion gegen Mord völlig natürlich. Die Guten sind deswegen nicht besonders heroisch, sondern eher ... normal.

Die Guten gewinnen meistens, weil sie durch ihren besseren Teamgeist mehr zusammenhalten als die Bösen, die sich eher gegenseitig an die Gurgel gehen. Außerdem lesen die Leser nun mal tendenziell lieber Happy Ends, als Sad Ends.

Wenn du übrigens Schwarzgrau in Schwarzgrau mal gerne lesen möchtest, dann empfehle ich "der Pate". Da ist es allerdings auch realistisch, weil das Buch ja von der Mafia handelt...

Edit: Oh, du bist erst vierzehn. Vergiss meinen Vorschlag, falls du eiskalten Mord und Grausamkeit schlecht verträgst (was keine Schande ist).
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Beitrag #62, verfasst am 19.03.2010 - 10:25
Okay, vielleicht hast du Recht und ich bin wirklich ein bisschen primitiv.

Aber die Bücher, die ich lese, sind ja hauptsächlich für Jugendliche geschrieben und vielleicht liegt es ja auch daran, dass wir anders über Grauzonen denken. Kennst du die Laura-Reihe von Peter Freund? Also, das ist eindeutig zu sehr in Schwarz-Weiß aufgeteilt.
Aber wahrschienlich habe ich doch ein wenig übertrieben, tut mir leid.

Das mit dem Buch werd ich mir mal überlegen. Ich hab mir mal eine Zusammenfassung angesehen, aber momentan interessiert mich das nicht so. Es liegt nicht unbedingt an der Grausamkeit, sondern eher das Thema Mafia. Vielleicht in ein paar Jahren.

Ach ja, ich lese auch mal ganz gerne Sad Ends, das ist einfach mal was anderes :)
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Beitrag #63, verfasst am 19.03.2010 - 11:17
Ah ja. Bei den Jugendromanen könntest du recht haben.

Ich finde es überhaupt schlecht, den Jüngeren vorzurattern, was moralisch richtig und falsch ist. Ich bin der Meinung, das sollten sie durch eigenes Überlegen herausfinden, vielleicht mit ein paar Hilfestellungen.
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Beitrag #64, verfasst am 19.03.2010 - 16:59
Aber ohne die Ganze Bösen Jungs währen die Geschichten nicht hab so spannend. Oder könnte ihr euch SG-1 ohne die absolut  Bösen Goa'uld oder die Ori vor stellen,
Oder Star Wars ohne den Imperator.
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Beitrag #65, verfasst am 20.03.2010 - 00:22
@Saruman
Der Imperator ist ein sehr gutes Beispiel. Er ist eine der wenigen Ganz-Bösen Figuren, die ich trotzdem mag. Sonst bevorzuge ich Grautöne, aber den Imperator finde ich faszinierend, obwohl er ja eigentlich nur böse und durchtrieben ist.
Was ich bei den "Bösen" immer sehr wichtig finde, ist, dass sie ein Motiv für ihre Taten haben sollten. Ich hasse Figuren, die nur böse sind weil "das eben so ist". Eine kleine Erklärung warum sie so sind wie sie sind wäre da schon ganz angebracht. Schließlich wird kein Mensch vollkommen böse geboren.
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Beitrag #66, verfasst am 20.03.2010 - 09:53
Angeblich ist Psychopathie genetisch bedingt. Kann mich aber auch irren.
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Beitrag #67, verfasst am 20.03.2010 - 22:49
Ohne Motive geht es nicht.
ein Paar beispiele der Imperator will sich an den Jedi Rächen und die Macht über eine ohne hin Korrupter Republik über nehmen.
Joker weil er verrückt ist er es im Spaß macht sich mit Batman zu messen, das dabei  
Lex Luthor kann es nicht ertragen das seid Superman in Metropolis aufgetaucht ist er nicht mehr der Mächtigste Mann in der Stadt ist.              
Scar weil er eifersüchtige und Machthungrig  ist  auf seinen Bruder und seinen Neffen ist.
Shir Khan weil die Menschen Hasst und Fürchtete.
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Beitrag #68, verfasst am 21.03.2010 - 08:32
Jup, sonst kann man kaum eine Handlung um die Figuren stricken. Aber Motive machen einen nicht weniger böse, denn jeder Mensch hat Motive.
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Beitrag #69, verfasst am 21.03.2010 - 13:49
Es gibt gute und böse Motive. Der Held, der den Bösen töten will/muss, kann verschiedene Gründe/Motive dafür haben. Angenommen, der böse Oberherrscher hat zuvor die Geliebte/den Vater/die Kinder des Helden abgemurkst und der Held will jetzt unbedingt Rache... dann wäre das sein Motiv, aber man kann darüber streiten, ob Rache nehmen zu wollen jetzt ein "gutes" Motiv ist...

Der Held kann natürlich auch mal ein totaler Anhänger des bösen Oberherrschers gewesen sein, dann aber so ne Art Erleuchtung gehabt und dadurch erkennt haben, dass das, was der bO da macht, total schlimm ist. Und dann denkt er sich: Stop! Dem setzte ich jetzt ein Ende...

Aber... und das wollte ich eigentlich sagen... eigentlich gibt es kein Gut und Böse, es gibt nur verschiedene Ansichten. Niemand behauptet von sich selbst, dass er Böse ist. Die meisten Bösen glauben sogar, dass das, was sie tun, gerechtigt und "gut" ist, denke ich...
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Beitrag #70, verfasst am 21.03.2010 - 16:11
Ähm, ja. Rechtfertigungen gibt es wie Sand am Meer. Im "in die Tasche lügen" sind wir alle ziemlich gut.

Deswegen zählen edle Motive für mich nur dann, wenn sie eine innere Logik enthalten. Ansonsten ist es eine Triebtat mit vorgeschobener rationaler Begründung wie 90% aller menschlichen Handlungen.

Das Tier Mensch.
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Beitrag #71, verfasst am 16.08.2010 - 22:10
Ich muss diesen Thread noch mal aus der Versenkung holen, denn mir ist noch eine Komponente in dieser Grauzone-Diskussion aufgefallen, die mich beschäftigt und die hier glaube ich noch nicht besprochen wurde: Braucht ihr beim Lesen oder Schreiben einer Geschichte auf jeden Fall eine gute Figur? Also eine, die sich für etwas Gutes einsetzt, das nach "allgemeinen moralischen Wertvorstellungen" als gut angesehen wird? Oder sagt ihr euch: Es gibt nur Motive. Ob und wie gut die sind, liegt immer im Auge des Betrachters.

Ich komme darauf, weil ich momentan einen Anime sehe, der ein wirklich sehr düsteres Szenario zeichnet. Es wird die dunkle Seite in den Fokus genommen. Und das brauche ich jetzt nicht mal in Anführungszeichen schreiben. Kurz gesprochen geht es um Untergrundorganisationen, die sich gegenseitig um Macht und Einfluss bekämpfen. Hauptperson ist ein junger Mann, der aufgrund herausragender Fähigkeiten gegen seinen Willen zum Teil einer dieser Organisationen gemacht wird - frei nach dem Motto "Töte die, von denen wir es dir befehlen, oder werde von uns getötet".
Der Plot folgt also bis jetzt hauptsächlich seiner Ausbildung und den Aufträgen, die er gemeinsam mit seiner Partnerin, die schon vollkommen abgestumpft zu sein scheint, ausführen soll.
Ist wirklich keine schlechte Grundvoraussetzung für einen Plot. Die Umsetzung ist auch nicht schlecht. Nur die Sache ist: Ich bin erst bei Folge 6 (von 26) und jetzt hat der Protagonist etwas in meinen Augen einfach Grauenhaftes getan. Die Szene an sich war zwar auch bedrückend dargestellt - er hat es bestimmt nicht gerne getan. Aber er hat es getan.
Und das führte mich dazu, noch einmal sämtliche Charaktere durchzugehen und festzustellen: Ich kann keinen von ihnen leiden. Mit manchem kann ich bis zu einem gewissen grad Mitleid haben, aber Sympathie - keine. Handlungsziele, die bisher ersichtlich sind, sind: Sein eigenes Leben scheinbar um jeden Preis zu erhalten, Macht, Einfluss, Geld, Drogen, Wahnsinn (okay, das ist kein Ziel, aber Handlungsgrundlage der betreffenden Person), ... Nichts positives. Dazu kommt, dass die Charaktere sich problemlos gegenseitig hintergehen. Keiner kann keinem trauen, jeder könnte schon längst geplant haben, den anderen zu ermorden. Die einzigen Figuren, die moralisch positiv dastehen sind kurzlebige Nebenfiguren mit Opferrolle. Kurz gesagt: Es gibt keinen Lichtblick - zumindest bisher nicht.
Was mich beeindruckt, ist die Konsequenz dieses Plots. Der Fokus ist komplett verschoben. Man verfolgt wirklich keinen Protagonisten, mit dem man sich gerne identifizieren würde, und das ist eine interessante Perspektive.
Die andere Frage ist aber, wie lange ich das durchhalte^^ Der Anime ist eine der Geschichten, die mich echt fertig machen können - nicht "Ich muss mich in die Ecke setzen und heulen"-fertig, aber schon so, dass man davorsitzt und sich permanent denkt: "Ach du Scheiße ...", weil einfach jeder korrupt und düster und eigennützig handelt.

Die Frage ist jetzt: Wie geht es euch mit solchen Plots? Findet ihr das faszinierend? Ist es euch zu düster? Seid ihr die ganze Zeit auf der Suche nach einer Figur, der ihr doch noch etwas positives andichten könnt? Oder sagt ihr einfach irgendwann: "Ach, die sind einfach alle abartig."?

Ich finde es immer positiv, wenn man es schafft, einen Konflikt zu erschaffen, bei dem man sich nicht entscheiden kann, für wen man sein soll, weil man beide Charaktermotivationen total gut nachempfinden kann.
Aber was ist dann mit so einem Plot - mit einem, bei dem man eigentlich keinem Charakter so richtig den Sieg gönnt?
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Beitrag #72, verfasst am 16.08.2010 - 22:50
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zuletzt bearbeitet am 16.08.2010 - 22:53
MySecretsKeeper schrieb:
Die Frage ist jetzt: Wie geht es euch mit solchen Plots? Findet ihr das faszinierend? Ist es euch zu düster? Seid ihr die ganze Zeit auf der Suche nach einer Figur, der ihr doch noch etwas positives andichten könnt? Oder sagt ihr einfach irgendwann: "Ach, die sind einfach alle abartig."?


Ich gebe offen und ehrlich zu, dass ich sowas überhaupt nicht mag. Ich würde so etwas wohl früher oder später abbrechen. Da kann der Plot noch so gut, die Charaktere objektiv gesehen noch so nachvollziehbar sein.
Mit nervigen, egoistischen, miesepetrigen, kotzbrockigen Mitmenschen habe ich im realen Leben genügend zu tun. Das reicht mir, danke. Ich gebe mich doch nicht freiwillig mit lauter Mistkerlen und - stücken ab. Und wenn in einer Geschichte gar kein Sympathieträger existiert, dann fühlt es sich für mich nunmal so an, als hätte ich ständig nur Blödmänner um mich herum ...
Unrealistisch ist es obendrein, wenn es nicht gerade um den Bodensatz der menschlichen (oder unmenschlichen) Gesellschaft geht ...
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Beitrag #73, verfasst am 16.08.2010 - 23:20
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zuletzt bearbeitet am 16.08.2010 - 23:25
Für mich erledigt sich das zum Thema Grauzone eigentlich von selbst. Ich mag die Grauzonen, weswegen ich weder ein Freund vom all zu strahlenden Helden, noch vom all zu düsteren Bösewicht bin.

Um deine Frage aber direkt zu beantworten: Ja, das Gute muss dabei sein. Grau entsteht schließlich durch das Mischen von Schwarz und Weiß. ;)

Für mich ist es eine Frage der Balance. In klassischen schwarz und weiß zeichnenden Geschichten ist die Balance zwischen Gut und Böse komplett auf die jeweiligen Gegenspieler, bzw. auf deren Seiten verteilt.
Grauzone heißt für mich, dass die Balance schwarz-weiß Anteile in der einzelnen Figur selbst stattfindet.
So dass kein Charakter und keine Seite zu hundert Prozent gut, aber auch nicht zu hundert Prozent böse ist.

Wichtig ist jedoch natürlich dabei, dass Gut und Böse gleichermaßen vorhanden sind.

Es kann Fälle geben, in welchen quasi die böse Seite überwiegt. Der Einfachheit halber nenne ich sie mal so. Zum Beispiel gibt es eine amerikanische TV Serie, in welcher es um ein Hochsicherheitsgefängnis geht. Die Insassen haben alle mehr als üblen Dreck am Stecken und benehmen sich auch so, aber trotzdem gibt es doch die kleinen Lichtblicke auf das Gute in ihnen. Für mich reicht das aus, es macht den Reiz dieser Serie aus. Für meine Freundin ist sie teilweise schon zu düster, zu sehr auf der dunklen Seite eingependelt.
Oder es gibt eine Polizeiserie, in welcher die Hüter des Gesetzes sehr dunkle Macken an den Tag legen. Da wünscht man sich, der "Gangster" würde gewinnen und frei kommen, obwohl man auf der anderen Seite dessen Unrecht einsieht und eigentlich weiß, dass er bestraft gehört.

Die Gewichtung oder, um im Bild zu bleiben, die Schattierung (helll- oder dunkelgrau) ist wohl Geschmacksache.

Langer Rede kurzer Sinn: Für mich darf es dunkler sein, jedoch ganz ohne ausgleichendes Gegengewicht kann ich mir aber keine Geschichte vorstellen, nein.
After Monday and Tuesday even the calender says: W T F ...
Nimm einem Durchschnittsmenschen seine Lebenslüge, so nimmst du ihm zugleich sein Glück - Ibsen
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Beitrag #74, verfasst am 16.08.2010 - 23:45
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zuletzt bearbeitet am 16.08.2010 - 23:47
MySecretsKeeper schrieb:
Braucht ihr beim Lesen oder Schreiben einer Geschichte auf jeden Fall eine gute Figur? Also eine, die sich für etwas Gutes einsetzt, das nach "allgemeinen moralischen Wertvorstellungen" als gut angesehen wird? Oder sagt ihr euch: Es gibt nur Motive. Ob und wie gut die sind, liegt immer im Auge des Betrachters.


Ich hab gern eine "gute" Figur drin, damit die Perspektive vertreten ist. Wenn in der Geschichte kein Charakter die anderen Charaktere darauf hinweist, was Captain Picard an ihrer Stelle tun würde, dann fehlt mir was. Der moralisch richtige Weg muss ja keinen Erfolg haben, er muss nicht einmal betreten werden... Aber irgendwer sollte daran erinnern, dass es ihn gibt.

Das ist mir aber bei meinen eigenen Geschichten wichtiger als bei denen, die ich lese. Ich weiß nicht warum, zumal ich mir keines pädagogischen Auftrags bewusst bin. Ich hab sonst einfach ein schlechtes Gefühl bei der Sache.
"Start telling the stories that only you can tell, because there’ll always be better writers than you and there’ll always be smarter writers than you - but you are the only you."
- Neil Gaiman
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Beitrag #75, verfasst am 17.08.2010 - 00:02
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zuletzt bearbeitet am 17.08.2010 - 00:08
MySecretsKeeper schrieb:
Ich muss diesen Thread noch mal aus der Versenkung holen, denn mir ist noch eine Komponente in dieser Grauzone-Diskussion aufgefallen, die mich beschäftigt und die hier glaube ich noch nicht besprochen wurde: Braucht ihr beim Lesen oder Schreiben einer Geschichte auf jeden Fall eine gute Figur? Also eine, die sich für etwas Gutes einsetzt, das nach "allgemeinen moralischen Wertvorstellungen" als gut angesehen wird? Oder sagt ihr euch: Es gibt nur Motive. Ob und wie gut die sind, liegt immer im Auge des Betrachters.

Ich komme darauf, weil ich momentan einen Anime sehe, der ein wirklich sehr düsteres Szenario zeichnet. Es wird die dunkle Seite in den Fokus genommen. Und das brauche ich jetzt nicht mal in Anführungszeichen schreiben. Kurz gesprochen geht es um Untergrundorganisationen, die sich gegenseitig um Macht und Einfluss bekämpfen. Hauptperson ist ein junger Mann, der aufgrund herausragender Fähigkeiten gegen seinen Willen zum Teil einer dieser Organisationen gemacht wird - frei nach dem Motto "Töte die, von denen wir es dir befehlen, oder werde von uns getötet".
Der Plot folgt also bis jetzt hauptsächlich seiner Ausbildung und den Aufträgen, die er gemeinsam mit seiner Partnerin, die schon vollkommen abgestumpft zu sein scheint, ausführen soll.
Ist wirklich keine schlechte Grundvoraussetzung für einen Plot. Die Umsetzung ist auch nicht schlecht. Nur die Sache ist: Ich bin erst bei Folge 6 (von 26) und jetzt hat der Protagonist etwas in meinen Augen einfach Grauenhaftes getan. Die Szene an sich war zwar auch bedrückend dargestellt - er hat es bestimmt nicht gerne getan. Aber er hat es getan.
Und das führte mich dazu, noch einmal sämtliche Charaktere durchzugehen und festzustellen: Ich kann keinen von ihnen leiden. Mit manchem kann ich bis zu einem gewissen grad Mitleid haben, aber Sympathie - keine. Handlungsziele, die bisher ersichtlich sind, sind: Sein eigenes Leben scheinbar um jeden Preis zu erhalten, Macht, Einfluss, Geld, Drogen, Wahnsinn (okay, das ist kein Ziel, aber Handlungsgrundlage der betreffenden Person), ... Nichts positives. Dazu kommt, dass die Charaktere sich problemlos gegenseitig hintergehen. Keiner kann keinem trauen, jeder könnte schon längst geplant haben, den anderen zu ermorden. Die einzigen Figuren, die moralisch positiv dastehen sind kurzlebige Nebenfiguren mit Opferrolle. Kurz gesagt: Es gibt keinen Lichtblick - zumindest bisher nicht.
Was mich beeindruckt, ist die Konsequenz dieses Plots. Der Fokus ist komplett verschoben. Man verfolgt wirklich keinen Protagonisten, mit dem man sich gerne identifizieren würde, und das ist eine interessante Perspektive.
Die andere Frage ist aber, wie lange ich das durchhalte^^ Der Anime ist eine der Geschichten, die mich echt fertig machen können - nicht "Ich muss mich in die Ecke setzen und heulen"-fertig, aber schon so, dass man davorsitzt und sich permanent denkt: "Ach du Scheiße ...", weil einfach jeder korrupt und düster und eigennützig handelt.

Die Frage ist jetzt: Wie geht es euch mit solchen Plots? Findet ihr das faszinierend? Ist es euch zu düster? Seid ihr die ganze Zeit auf der Suche nach einer Figur, der ihr doch noch etwas positives andichten könnt? Oder sagt ihr einfach irgendwann: "Ach, die sind einfach alle abartig."?

Ich finde es immer positiv, wenn man es schafft, einen Konflikt zu erschaffen, bei dem man sich nicht entscheiden kann, für wen man sein soll, weil man beide Charaktermotivationen total gut nachempfinden kann.
Aber was ist dann mit so einem Plot - mit einem, bei dem man eigentlich keinem Charakter so richtig den Sieg gönnt?


Ich mag "nur dunkel" genauso wenig wie "nur hell", und es ist mir beides schon ein paar Mal untergekommen. Ich würde beide Variationen bald abbrechen.
Am liebsten habe ich einen wilden Mix, in dem es einen Kontrast gibt. Reibungspunkte zwischen verschiedenen Philosophien und Ansichten. Das ergibt Konflikt, das ergibt Drama.

Wenn alle nur gewissenlos ihre eigenen Ziele verfolgen, wo ist dann der innere Konflikt? Wenn man allerdings den rechtschaffenen Vater mit seinem missratenen, mörderischen Sohn interagieren lässt ... da ist Stoff da. Zwei Welten, die aufeinanderprallen.

Also ja: ich brauche eine gute Figur, zumindest in einer langen Geschichte.

@ Lucie
Selbst das fände ich auf Dauer zu einengend. Bei jeder Figur eine künstliche Balance herstellen kann nicht immer gut gehen.

Manchmal ist Dunkelschwarz (mit vernachlässigbaren Lichtsprenkeln) und manchmal ist Weiß (mit ein paar vernachlässigbaren Schwächen) angebracht. Finde ich zumindest.
Hat keinen Genierer.
 
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