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zuojenn
Anonymer Benutzer
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Beitrag #76, verfasst am 17.08.2010 - 00:31
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zuletzt bearbeitet am 17.08.2010 - 00:52
MySecretsKeeper schrieb:

Die Frage ist jetzt: Wie geht es euch mit solchen Plots? Findet ihr das faszinierend? Ist es euch zu düster? Seid ihr die ganze Zeit auf der Suche nach einer Figur, der ihr doch noch etwas positives andichten könnt? Oder sagt ihr einfach irgendwann: "Ach, die sind einfach alle abartig."?

Ich finde es immer positiv, wenn man es schafft, einen Konflikt zu erschaffen, bei dem man sich nicht entscheiden kann, für wen man sein soll, weil man beide Charaktermotivationen total gut nachempfinden kann.
Aber was ist dann mit so einem Plot - mit einem, bei dem man eigentlich keinem Charakter so richtig den Sieg gönnt?


Ganz persönliche Meinung:
Ich gehöre zu denen, die absolut kein Problem mit unsympathischen Figuren haben. Ich habe sogar eine kleine Schwäche für sie, ich geb's ja zu. In meinen Augen dürfen alle Figuren die größten Kotzbrocken sein, da muss keiner auch nur einen Funken Moral im Leib haben.
Aber sie müssen etwas Interessantes an sich haben, etwas, das mich fasziniert. Und das ist meist die Frage: Warum ist die Figur so, wie sie ist.
Ich verliere oft das Interesse an solchen Figuren, sobald ich weiß, warum sie sind, wie sie sind UND sie sich dann nicht weiterentwickeln.
In deinem Anime würde ich jetzt vermuten, dass es mich nicht lange fesseln könnte, da - wenn zunächst die Ausbildung des Protas erfolgt - vermutlich klar ist, warum er so geworden ist, oder?

Desweiteren ist "Bleib am Leben" irgendwie nichts, was mich langfristig an einer Reihe halten würde. Das funktioniert eine Weile, aber dann werden selbst die wildesten Überlebenskämpfe fad, wenn es nirgendwo hin führt. Das wäre mir vermutlich auch zu wenig Konflikt (auch wenn sich das komisch anhört, wenn doch jeder gegen jeden ist, aber ein Konflikt ist eben noch etwas anderes).

Das wären meine Bedenken.
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Beitrag #77, verfasst am 17.08.2010 - 00:49
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zuletzt bearbeitet am 17.08.2010 - 00:51
Naja, die Charaktere sind schon nicht komplett schwarz. Ich weiß auch gar nicht, ob das überhaupt gehen würde. In letzter Konsequenz wahrscheinlich nicht über einen längeren Zeitraum hinweg.
Die meisten sind halt nur ... unsympathisch.
Nehmen wir zum Beispiel diese Frau aus dem Organisationsvorstand, die immer wieder an den Protagonisten appelliert, nicht zu einer einfachen Marionette zu werden, sondern das zu hinterfragen, was er tut. Schön. Aber im nächsten Atemzug gibt sie ihm den Auftrag, eine Frau und ein Kind zu töten. Und ich sitze davor und denke mir: Was zur Hölle?
Und der Protagonist hat...te einen inneren Konflikt. Naja, vielleicht hat er ihn auch immer noch, aber er hat sich halt dazu entschieden, sein Leben zu retten und die ihm gegebenen Aufträge auszuführen. Und das halt so früh im Plot. Das macht mich total kirre, weil ich mir denke: Was soll denn da bitte noch kommen? Wenn der Sinn wäre, seine Abstumpfung zu zeigen, ging das jetzt aber verflixt schnell. Und durch die Aktion mit dem Kind hat er es sich mit meinen Sympathien halt komplett verspielt - auch trotz der komischen Gehirnwäsche, die sie ihm verpasst haben, und der angedrohten Tötung.
Und irgendwie klingt das jetzt so, als wäre der Anime sehr viel schlechter als er tatsächlich ist. Es ist auch nicht so, dass das in ein sinnloses Gemetzel ausarten würde. Es werden moralische Konflikte aufgezeigt. Nur entscheiden sich alle Hauptfiguren für die moralisch weniger vertretbare Variante - was dann dazu führt, dass die moralisch "guten" Nebenfiguren schneller von der Bildfläche verschwinden als man sich mit ihnen identifizieren kann.

Naja, ich werde das auf jeden Fall noch mal weiterverfolgen - weil ich auch einfach nicht glauben kann, dass das so weitergeht. Irgendwann muss da doch wer Gewissensbisse kriegen ...

Schreiben könnte ich das deswegen aber auch überhaupt nicht. Wenn ich da niemanden habe, der nicht zumindest mal energisch versucht, das Richtige zu tun (ob er es nun schafft oder nicht sei dahingestellt), werd ich ja selbst irgendwann verrückt dabei.

... Prison Break?^^
War aber mit der Hauptfigur eindeutig positiv besetzt, da der Typ schließlich unschuldig war und sich hat einbuchten lassen, um seinen Bruder vor der Todesstrafe zu retten (von der ich jetzt auch gar nicht mehr weiß, ob sie denn überhaupt gerechtfertigt war ...). Und die Krankenschwester war eine sehr positive Figur - auch wenn ich irgendwann in der zweiten Staffel den Faden verloren und die Serie nicht mehr weitergeguckt hab.

Und was ist denn mit dem angesprochenen pädagogischen Auftrag? Vermittelt es euch ebenso ein seltsames Gefühl wie mir, wenn der scheitert? Also wenn ihr ein Buch lest oder eine Serie schaut und euch denkt: "Boah, dieser Charakter oder diese Gruppe von Charakteren ist/sind echt das letzte. Moralisch überhaupt nicht vertretbar." und dann ins entsprechende Fandom guckt und feststellt, dass dieser Charakter die größte Fanbase von allen hat?
Das hatte ich nämlich bei einer anderen Geschichte. Der Charakter, der seine Handlung irgendwann mit "I have to spill more blood so that the blood already spilled was not in vain" rechtfertigte (und den ich dafür beständig virtuell verprügeln wollte), wurde von den meisten viel lieber gemocht als der Charakter, der beständig versuchte, das Richtige zu tun und dabei immer weiter in fragwürdige Gefilde abrutschte (und mit dem ich dafür beständig mitgelitten habe).

(Und jetzt bin ich auf eure Antworten wild durcheinander eingegangen ... Sorry^^)
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zuojenn
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Beitrag #78, verfasst am 17.08.2010 - 01:02
MySecretsKeeper schrieb:

Und was ist denn mit dem angesprochenen pädagogischen Auftrag? Vermittelt es euch ebenso ein seltsames Gefühl wie mir, wenn der scheitert? Also wenn ihr ein Buch lest oder eine Serie schaut und euch denkt: "Boah, dieser Charakter oder diese Gruppe von Charakteren ist/sind echt das letzte. Moralisch überhaupt nicht vertretbar." und dann ins entsprechende Fandom guckt und feststellt, dass dieser Charakter die größte Fanbase von allen hat?
Das hatte ich nämlich bei einer anderen Geschichte. Der Charakter, der seine Handlung irgendwann mit "I have to spill more blood so that the blood already spilled was not in vain" rechtfertigte (und den ich dafür beständig virtuell verprügeln wollte), wurde von den meisten viel lieber gemocht als der Charakter, der beständig versuchte, das Richtige zu tun und dabei immer weiter in fragwürdige Gefilde abrutschte (und mit dem ich dafür beständig mitgelitten habe).


Ich mag keine pädagogischen Aufträge.
Aber ich verstehe was du meinst. Und ja, es irritiert mich, wenn die moralisch "bessere" Figur quasi kaum erwähnt wird oder gar als blass oder weniger stark bezeichnet wird, nur weil sie eben "normaler handelt" und nicht den polarisierenden Effekt auf den Leser hat. Das ist seltsam, ja, vor allem wenn man selbst sehr genau sieht, dass diese "moralische" Figur vom handwerlichen Standpunkt aus sorgfältiger und tiefsinniger ausgearbeitet ist. Nur eben weniger plakativ.
Strange ... aber es ist nun mal so: Wer am lautesten schreit wird gehört.
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Beitrag #79, verfasst am 17.08.2010 - 01:18
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zuletzt bearbeitet am 17.08.2010 - 01:41
zuojenn schrieb:
Aber sie müssen etwas Interessantes an sich haben, etwas, das mich fasziniert. Und das ist meist die Frage: Warum ist die Figur so, wie sie ist.
Ich verliere oft das Interesse an solchen Figuren, sobald ich weiß, warum sie sind, wie sie sind UND sie sich dann nicht weiterentwickeln.
In deinem Anime würde ich jetzt vermuten, dass es mich nicht lange fesseln könnte, da - wenn zunächst die Ausbildung des Protas erfolgt - vermutlich klar ist, warum er so geworden ist, oder?

Desweiteren ist "Bleib am Leben" irgendwie nichts, was mich langfristig an einer Reihe halten würde. Das funktioniert eine Weile, aber dann werden selbst die wildesten Überlebenskämpfe fad, wenn es nirgendwo hin führt. Das wäre mir vermutlich auch zu wenig Konflikt (auch wenn sich das komisch anhört, wenn doch jeder gegen jeden ist, aber ein Konflikt ist eben noch etwas anderes).

Das wären meine Bedenken.

Die Ausbildung ist ja sozusagen noch nicht abgeschlossen. Es ist nicht so, dass er komplett abgestumpft wäre. Seine Partnerin hingegen schon. Bei ihr kennt man dafür wiederum die Vergangenheit nicht und weiß nicht, wie es bei ihr soweit gekommen ist.
Für den Protagonisten sieht der Fall so aus: Ist seiner Partnerin (die damals noch nicht seine Partnerin war) während eines ihrer Aufträge über den Weg gelaufen und hat sich besser geschlagen als erwartet - sprich, er hat es geschafft zu überleben. Das hat Interesse geweckt und sie haben ihn eingesackt und ihm ne Gehirnwäsche verpasst, sodass er nicht mehr wusste, wer er überhaupt war bzw. wohin er gehört. Und dann hieß es "Töten oder sterben". Er ist also eigentlich ne arme Sau. Aber trotzdem ... die Sache mit dem Kind ... Argh ...
Und ich denke, dass es irgendwo hin führt. Da braut sich schon was zusammen. Es ist auch spannend, was genau die Organisation damit bewirken will, diese beiden "Tötungsmaschinen" für ihre Zwecke zu nutzen - also was das Endziel ist. Okay, der eine will die Weltherrschaft. Der ist aber auch wahnsinnig. Der zählt nicht richtig ;) Die endgültige Motivation der anderen ist noch im Dunkeln. Momentan sieht es halt nur ein bisschen stark nach Machtgier aus.
Es gibt aber auch Geheimnisse zu den Charaktern.
Also interessant sind sie schon. Nur nicht sympathisch.

EDIT: Okay, ab Folge 8 wird es gerade echt gut^^ Yay, da bietet ihm jemand an, seine Vergangenheit wieder aufzufrischen und yay, wenn er wieder weiß, wer er ist, kann er es nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren, diese Menschen getötet zu haben, weil er es bisher nur unter der Prämisse getan hat "sich selbst von sich zu distanzieren". Und yay, moralischer Konflikt, er lebe hoch! ;) Mal schaun, was er jetzt macht.

Und zum "pädadgogischen Auftrag" ;)
Und das krasse an der Sache war, dass die "moralische" Figur nicht nur nicht so sehr im Fokus der Fangemeinde stand: Im Gegenteil. Es ist teilweise ein richtiger Hass gegen sie ausgeartet - weil sie halt als Gegenspieler zu der anderen, gemochten Figur agiert hat. Und das hab ich überhaupt nicht verstanden. Wie kann das denn sein?
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Beitrag #80, verfasst am 17.08.2010 - 01:41
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zuletzt bearbeitet am 17.08.2010 - 01:42
Darth Pevra schrieb:


@ Lucie
Selbst das fände ich auf Dauer zu einengend. Bei jeder Figur eine künstliche Balance herstellen kann nicht immer gut gehen.

Manchmal ist Dunkelschwarz (mit vernachlässigbaren Lichtsprenkeln) und manchmal ist Weiß (mit ein paar vernachlässigbaren Schwächen) angebracht. Finde ich zumindest.


Das wollte ich auch eigentlich sagen. ;)
Ich meine nicht, dass die Balance ausgeglichen sein muss, sondern eben eher ... eben das was du gesagt hast. Ein Hoch auf meine Eloquenz zu später Stunde Hauptsache, es ist eine Mischung vorhanden.

@MySecretsKeeper: ... Prison Break?^^
Falls das an mich gerichtet war: Nein. ;)
Ich meinte OZ. Wesentlich dreckiger. Von Prison Break habe ich auch nur eine Folge gesehen.

Pädagogische Aufträge haben die Angewohnheit mit dem Holzhammer vorgetragen zu werden. Dann sind sie für mich eher nervig. Ich persönlich mag es lieber, wenn ich mir mein eigenes Bild machen kann, anstatt das ich das Bild vorgegeben bekomme. Anstatt dass man mir quasi vorgibt, was ich wie zu finden habe, weil es der Urheber als moralisch richtig verkaufen will.

Die Antagonisten haben, denke ich, den Vorteil, dass der Leser durch sie Dinge ausleben kann, die in der Realität nicht möglich sind. Das geht von Leute anpöbeln bis hin zum Hass durchtränkten Schlachtfest.
Unter dem Druck das richtige zu tun und sich anständig zu benehmen stehen wir zivilisierten Menschen in der Regel Tag für Tag. Antagonisten sind die Figuren, durch die wir ein wenig ausbrechen und uns austoben können.
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Beitrag #81, verfasst am 17.08.2010 - 02:19
Lucie Sakurazukamori schrieb:
@MySecretsKeeper: ... Prison Break?^^
Falls das an mich gerichtet war: Nein. ;)
Ich meinte OZ. Wesentlich dreckiger. Von Prison Break habe ich auch nur eine Folge gesehen.

Ja, das war an dich gerichtet, weil es die einzige amerikanische Gefängnisausbruchsserie war, die ich kannte. Von OZ hab ich noch nie etwas gehört^^


Lucie Sakurazukamori schrieb:
Pädagogische Aufträge haben die Angewohnheit mit dem Holzhammer vorgetragen zu werden. Dann sind sie für mich eher nervig. Ich persönlich mag es lieber, wenn ich mir mein eigenes Bild machen kann, anstatt das ich das Bild vorgegeben bekomme. Anstatt dass man mir quasi vorgibt, was ich wie zu finden habe, weil es der Urheber als moralisch richtig verkaufen will.

Okay, der "pädagogische Auftrag" hätte eindeutig in Anführungszeichen gehört. Natürlich ist es besser, wenn man sich seine eigene Meinung bilden kann. Stories mit einer "Moral von der Geschicht" sind eh meist schwierig, weil es ja eh immer auf den genauen Kontext ankommt und die Leute es verständlicherweise nun mal gar nicht mögen, wenn sie mit erhobenem Zeigefinger belehrt werden.
Aber trotzdem können Geschichten für mich eine Moral tragen, die auch ganz und gar nicht mit dem Holzhammer vorgetragen wird, sondern subtiler daherkommt.
Und den "perfekten Konflikt", wo der Leser wirklich zwischen beiden Seiten hin und hergerissen ist, kriegt man wirklich nur sehr selten hin.


Lucie Sakurazukamori schrieb:
Die Antagonisten haben, denke ich, den Vorteil, dass der Leser durch sie Dinge ausleben kann, die in der Realität nicht möglich sind. Das geht von Leute anpöbeln bis hin zum Hass durchtränkten Schlachtfest.
Unter dem Druck das richtige zu tun und sich anständig zu benehmen stehen wir zivilisierten Menschen in der Regel Tag für Tag. Antagonisten sind die Figuren, durch die wir ein wenig ausbrechen und uns austoben können.

Die Sache ist: Er war der Protagonist. Der Junge, der über ein furchtbares Machtspielzeug stolperte und plötzlich all seine größenwahnsinnigen Pläne in die Tat umsetzen konnte. Aber es war auch komplizierter als das. Es war sowieso eine der besten "Eigentlich kann man beide Seiten verstehen"-Geschichten, weil auf der Seite des größenwahnsinnigen Manipulators auch noch einige Charaktere mit sehr viel ... verständlicheren Absichten standen.
Ansonsten ist das aber eine sehr interessante Erklärung. Aber keine allzu beruhigende ...^^ Und für mich greift sie einfach nicht - also für mein persönliches Empfinden (dass es bei anderen durchaus sein kann, kann ich mir aber gut vorstellen.) - was dann wahrscheinlich auch der Grund dafür ist, dass es für mich bisher so wenig verständlich war. Aber ja ... das macht Sinn^^
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Rang: Literaturgott
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Beitrag #82, verfasst am 17.08.2010 - 15:13
MySecretsKeeper schrieb:

Okay, der "pädagogische Auftrag" hätte eindeutig in Anführungszeichen gehört. Natürlich ist es besser, wenn man sich seine eigene Meinung bilden kann. Stories mit einer "Moral von der Geschicht" sind eh meist schwierig, weil es ja eh immer auf den genauen Kontext ankommt und die Leute es verständlicherweise nun mal gar nicht mögen, wenn sie mit erhobenem Zeigefinger belehrt werden.
Aber trotzdem können Geschichten für mich eine Moral tragen, die auch ganz und gar nicht mit dem Holzhammer vorgetragen wird, sondern subtiler daherkommt.
Und den "perfekten Konflikt", wo der Leser wirklich zwischen beiden Seiten hin und hergerissen ist, kriegt man wirklich nur sehr selten hin.


Die Moral von der Geschicht fällt doch oft mit der Prämisse zusammen, der Kernaussage. Die kann moralisch sein, muss aber nicht (kann auch sowas sein wie "Geld ist das wichtigste Gut im Leben"). Und eine Prämisse zu haben ist jedenfalls was positives.
"Deaf, dumb, and blind, you just keep on pretending
That everyone's expendable and no-one has a real friend
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And you believe at heart, everyone's a killer&
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Beitrag #83, verfasst am 21.08.2010 - 19:16
Ich finde die Mischung am besten. Wenn es nämlich zu viele interessante Charas gibt, die in moralischen Grauzonen agieren, ist man echt erschlagen!!!!
Von daher finde ich die Aufteilung von JKR ist Harry Potter sehr gut.
Es gibt ganz klar gute ( Harry, die Weasleys, Lupin, Hermine und Co.), ganz klar böse ( Voldemort, Umbridge, und die meisten Todesser) und die in den moralischen Grauzonen (Snape, Dumbledore).
iIch persönlich mag dann immer die moralischen Grauzonen am liebsten^^
Aber es darf halt nicht zu viele geben.
Und wer nicht tanzen will am Schluss
Weiß noch nicht, dass er tanzen muss.
(Rammstein - Amerika)
 
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