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Beitrag #176, verfasst am 21.06.2010 - 15:35
zuojenn schrieb:
Bei Mutti steigt bei meinen Kindern der mit "Adoptionsgefährdung" beschriftete Balken zumindest immer gleich ein Stück an.
Noch schlimmer aber, wenn sich Paare gegenseitig Mutti & Vati nennen.
Nä - da lieber Mum & Dad, Mutti & Vati assoziiere ich mit gehäkelten Klopapierrollenwärmern.


Vermutlich kommt das daher, dass es früher viel üblicher war, in der Baby-Sprache mit Babies zu reden und um das arme Kind nicht zu überfordern, dieselbe Person nicht mit zwei Namen belegt hat.
Was soll das arme Kind auch denken, wenn der Vater von der Mutter "Schatzi" oder "Mausi" und die Mutter vom Vater "Schnuckelbacke" genannt wird, obwohl sie doch GANZ eindeutig Vati und Mutti heißen!
OMG! Also nennen sich die Eltern lieber gegenseitig Vati und Mutti, damit die Bezeichnungen für das Kind eindeutiger sind

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Beitrag #177, verfasst am 21.06.2010 - 16:54
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zuletzt bearbeitet am 21.06.2010 - 17:00
@Ludovica: Ich hab ja nichts gegen Anglizismen, aber ich mag es nicht, wenn die da verwendet werden, wo es das eigentliche, ursprüngliche Wort hingehört/besser passt.

"Das ist nicht dein Ernst!", stöhnte Susi völlig geschockt.

No, no... ich finde, da klingt

"Das ist nicht dein Ernst!", stöhnte Susi völlig schockiert.

wesentlich besser und eleganter.

Noch schlimmer ist es allerdings, wenn irgendwo steht:

Jetzt konnte ihn wirklich gar nichts mehr schocken.

Das klingt einfach nicht gut, das muss

Jetzt konnte ihn wirklich gar nichts mehr schockieren.

heißen.

- "campen" und "kampieren" kann man da noch differenzierter sehen, da die Bedeutungen sich doch ein klein wenig unterscheiden können, zumindest heute. Und dem Wort "Camping" habe ich mich auch angefreutet, da ich dafür kein sinnvolles, deutsches Äquivalent kenne... höchstens "Zelten", aber das ist auch nur halbrichtig.

Das furchtbarste ist allerdings "macht Sinn".  Im Englisches ist "making sence" völlig korrekt, aber im Deutschen ist einfach nur falsch und fürchterlich. Sinn ist etwas abstraktes, man kann Sinn nicht machen! Etwas kann Sinn ergeben, sinnvoll sein, man kann den Sinn suchen und man kann den Sinn finden, etwas kann sinnlos sein, keinen Sinn oder auch einen Sinn haben, man kann den Sinn in etwas sehen oder erkennen, es kann auch sein, das irgendwo kein Sinn dahintersteckt...  aber "Sinn machen" ist einfach falsch! Denn "machen" ist ein Wort für "herstellen" oder "produzieren" oder "erschaffen" oder so was... und Sinn kann man nicht herstellen. Der existiert oder er existiert nicht, aber er wird nicht gemacht!!! *Kopf -> Tisch*
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Beitrag #178, verfasst am 21.06.2010 - 17:25
Andauril schrieb:


Das furchtbarste ist allerdings "macht Sinn".  Im Englisches ist "making sence" völlig korrekt, aber im Deutschen ist einfach nur falsch und fürchterlich. Sinn ist etwas abstraktes, man kann Sinn nicht machen! Etwas kann Sinn ergeben, sinnvoll sein, man kann den Sinn suchen und man kann den Sinn finden, etwas kann sinnlos sein, keinen Sinn oder auch einen Sinn haben, man kann den Sinn in etwas sehen oder erkennen, es kann auch sein, das irgendwo kein Sinn dahintersteckt...  aber "Sinn machen" ist einfach falsch! Denn "machen" ist ein Wort für "herstellen" oder "produzieren" oder "erschaffen" oder so was... und Sinn kann man nicht herstellen. Der existiert oder er existiert nicht, aber er wird nicht gemacht!!! *Kopf -> Tisch*


Das ist nicht falsch, das war nie falsch und das wird auch nie falsch sein (nur weil ein klugscheißender Blogger mit Langeweile das mal laut in die Welt gebrüllt hat).
Sinn muss keine feste Größe sein. "Das ergibt Sinn" kann (kommt auf den Fall an) eine subjektive Wahrnehmung sein. Damit steht es im selben Kontext wie "das macht Freude" oder "das macht Spaß". Deiner Erklärung nach müsste "Das macht Spaß" ebenfalls *Kopf -> Tisch* sein.

Eine Sache macht (mir) Spaß. Eine andere Sache macht (für mich) Sinn.
Beides subjektiv, weil es auf andere Personen anders wirken kann.
"Es hat alles keinen Sinn gemacht" steht im Kriegstagebuch meiner Schwiegeroma, die mit Anglizismen nichts am Hut hatte, findet sich in 40-50 Jahre alten Romanen und ist zudem so fest verankert im deutschen Sprachgebrauch wie Campingplatz, auch wenn man den deiner Meinung nach besser "Kampierplatz" nennen sollte ;-)
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Beitrag #179, verfasst am 21.06.2010 - 18:24
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zuletzt bearbeitet am 21.06.2010 - 18:29
Andauril schrieb:
@Ludovica: Ich hab ja nichts gegen Anglizismen, aber ich mag es nicht, wenn die da verwendet werden, wo es das eigentliche, ursprüngliche Wort hingehört/besser passt.

"Das ist nicht dein Ernst!", stöhnte Susi völlig geschockt.

No, no... ich finde, da klingt

"Das ist nicht dein Ernst!", stöhnte Susi völlig schockiert.

wesentlich besser und eleganter.

Noch schlimmer ist es allerdings, wenn irgendwo steht:

Jetzt konnte ihn wirklich gar nichts mehr schocken.

Das klingt einfach nicht gut, das muss

Jetzt konnte ihn wirklich gar nichts mehr schockieren.

heißen.



Beim ersten Beispiel würde ich allgemein nicht mit 'schockieren' oder 'schocken' arbeiten, einfach, weil ich etwas mit Stöhnen verbinde, das diesem schock/ier/en komplett entgegengesetzt ist. Für mich ist stöhnen einfach etwas, das aus Frustration oder einem anderen weniger akuten Gefühl geschieht - dementsprechend klingen da beide Versionen für mich falsch.

Beim Zweiten geb ich dir allerdings recht. Aber das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, ob das eine jetzt ein Anglizismus ist oder nicht - das ist einfach nur eine falsche Verwendung eines Wortes, wie es auch mit deutschen Worten wahnsinnig häufig vorkommt o_O

Und diese 'hat Sinn'/'macht Sinn'-Diskussion.... Da geb ich Zuo absolut Recht. Nocheinmal: Sprache ist variabel, flexibel, entwickelt sich. Ich finde neue Lexeme, neue grammatische Konstruktionen in Sprachen unglaublich spannend (eventuell deshalb, weil ich mich allgemein für Sprachwissenschaft interessiere), und es gehört einfach zu einer natürlichen Sprache.

Das Problem ist halt nur, dass gerade die Deutschsprachigen unglaublich stolz und - tut mir Leid - stur sind, was ihre Muttersprache angeht. Da darf GAR NICHTS eindringen, egal, wie natürlich dieser Vorgang ist. Das einzige, was wirklich nicht sein muss, sind wörtliche Übernahmen von Wörtern, die nicht einmal an die deutsche Grammatik angepasst werden.

Allen, die sich über solche Veränderungen und Einmischungen in die deutsche Sprache aufregen, würde ich dringend empfehlen, sich mal ein althochdeutsches Wörterbuch anzusehen. (von Gerhard Köbler gibts ein ganz tolles PDF-Online-Wörterbuch). SO war Deutsch vor über 2000 Jahren. Und ganz ehrlich, ich persönlich verstehe sogut wie keines dieser Worte mehr.


EDIT: in bestimmten Sprachen wären gewisse Dinge z.B. ohne Anglizismen oder auch die deutsche Variante davon einfach nicht bezeichenbar, weil es dafür keine Wörter gibt - im Russischen zum Beispiel. Es gibt einfach in verschiedenen Sprachen Begriffe, die zwar gleich klingen und vielleicht eine ähnliche Bedeutung haben, aber doch sich grad in gewissen Feinheiten unterscheiden - und naja, wenn ein Wort mit einem gewissen Sinn in einer Sprache nicht existiert, man diesen Sinn aber trotzdem erzeugen will, hat man ja keine großartig andere Wahl, als dieses Wort zu 'importieren' - wie es meiner Meinung nach auch mit schockieren (was irgendwie immer eine gewisse gesellschaftlich-konventionelle Konotation hat (a la 'Was soll das?! Das macht man nicht!!")) und schocken (das doch eher eine akute Schrecksituation wäre - das deutsche Wort für 'to shock' wäre ja sowieso sehr viel eher 'erschrecken' oder 'erschüttern' als wirklich 'schockieren')
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Beitrag #180, verfasst am 21.06.2010 - 20:38
Sinn ist etwas abstraktes. Das Wort "machen" kommt von "maken" (ist uralt, dieses Wort) und "maken" war, vor sehr langer Zeit, ein Wort für "backen"... das erste, was demnach gemacht wurde, ist also Brot

Es ist einfach lachhaft, von "Sinn machen" zu reden, weil man Sinn nicht machen kann.

Spaß kann man nicht machen, aber man etwas machen, was eben Spaß macht. Außerdem gibt es für "Spaß machen" eben kein eine andere Bezeichnung, anders als bei dem zuvor erwähnten Sinn...

"Macht Sinn" ist vielleicht korrekt, aber logisch gemacht ergibt "macht Sinn" keinen Sinn, da Sinn nichts ist, was man machen kann

Und, @Ludovica:
Zu dem hier:

"Das ist nicht dein Ernst!", stöhnte Susi völlig geschockt.

"Das ist nicht dein Ernst!", stöhnte Susi völlig schockiert.


Da fiel mir auf die schnelle nichts besseres als "stöhnen" ein, da ich das mal eben so hingeschrieben hatte. Im Normalfall würde ich auch nicht stöhnen nehmen...

Ersetzen wir das "stöhnte" einfach mal durch... hm... "krächzte" oder sowas...
Mir geht es um den Kontext. "Geschockt" ist einfach umgangssprachlich.

Und an sich habe ich nichts gegen Angliszismen, aber ich will sie nicht in Massen haben. Himmel, ich sage selbst oft genug "Lift" statt "Fahrstuhl", rede oft genug vom "Camping" statt vom... "Zelten" eben und nenne mein Handy auch nicht Mobiltelefon.

Aber manchmal bin ich eben penibel... wie z.B. bei "schockieren"... da finde ich, klingt das deutsche Wort einfach besser. "Schocken" ist für mich einfach unelegent und "macht Sinn" rein logisch gesehen für mich nicht drin... außer in wörtlicher Rede, da geht alles, sogar übelste Jugendsprache.
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Beitrag #181, verfasst am 21.06.2010 - 20:52
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zuletzt bearbeitet am 21.06.2010 - 20:55
Ich 'zitiere' jetzt aus der 6. überarbeiteten und erweiterten Ausgabe des Dudens (aus dem sg. 'großen Duden')

4. Bedeutung von Sinn:

'<o. Pl.> Sinngehalt, gedanklicher Gehalt; bedeutung: der verborgene, geheime, tiefere S. einer Sache, der S. seiner Worte blieb mir verborgen; den S. von etw. begreifen; etw. ergibt [k]einen S.; etw. macht [k]einen S. (ugs.; etw. ergibt [k]einen Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach engl. something makes sense); [...]'

Ich hoffe, die Diskussion von wegen 'Sinn machen ist falsch' ist damit abgeschlossen. Ich denke nämlich doch, dass jedem hier klar ist, dass umgangssprachlich in keiner Weise falsch bedeutet - vor allem in literarischen Texten nicht.

Und tschuldigung, aber deine Erklärung von wegen Spaß machen ist relativ.... seltsam oO Nicht wirklich logisch....

Ich hoffe, die Diskussion von wegen 'Sinn machen ist falsch' ist damit abgeschlossen. Ich denke nämlich doch, dass jedem hier klar ist, dass umgangssprachlich in keiner Weise falsch bedeutet - vor allem in literarischen Texten nicht.

Und tschuldigung, aber deine Erklärung von wegen Spaß machen ist relativ.... seltsam oO Nicht wirklich logisch.... EDIT: also, der erste Teil davon
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Beitrag #182, verfasst am 21.06.2010 - 21:33
'Spaß machen' geht, weil es dafür keine andere Umschreibung gibt? Huh? Man kann an der Stelle einen Scherz machen oder sich wahlweise amüsieren.

Ich habe doch nur Spaß gemacht. - Ich habe doch nur einen Scherz gemacht.
Achterbahnfahren hat mir schon immer Spaß gemacht. - Ich habe mich schon immer gut bei Achterbahnfahrten amüsiert.

Ansonsten, zum Thema und überhaupt... Ich bin Inhaber der Domain unnoetige-anglizismen.de
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Beitrag #183, verfasst am 21.06.2010 - 21:38
'Spaß machen' is schon deshalb kein Anglizismus, weil es in der Bedeutung, die Andauril gemeint hat (und Zuo auch, denk ich) so im Englischen nicht geht: to make fun -> geht nur mit einer Präposition -> to make fun of = sich lustig machen über ;)

to make fun =/= Spaß machen
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Beitrag #184, verfasst am 21.06.2010 - 21:41
Wann und wo habe ich behauptet, das wäre ein Anglizismus?
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Beitrag #185, verfasst am 21.06.2010 - 21:47
Okay, sorry, kam nur ein bisschen so rüber - wenn dus nicht gemeint hast, umso besser ^^


btw, mal wieder zu 'macht Sinn'/'hat Sinn': Wie Zuo schon gesagt hat, irgendwie klingt 'etwas hat Sinn' doch schon seltsam.... Am besten gefällt mir eigentlich 'etwas ergibt Sinn' - klingt doch eigentlich am 'korrektesten' :)
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Beitrag #186, verfasst am 21.06.2010 - 23:31
Beim Sinn machen muss ich immer aufpassen, weil das hier in Wien eine umgangssprachliche Redewendung ist.

Sogesehen sehe ich es nicht wirklich als falsch. Ich vermeide es, wie gesagt, vor allem aber weil es bei manchen Lesern verpönt ist. Persönlich hätte ich nichts gegen den Einsatz dieser Redewendung.
"Deaf, dumb, and blind, you just keep on pretending
That everyone's expendable and no-one has a real friend
And it seems to you the thing to do would be to isolate the winner
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Beitrag #187, verfasst am 22.06.2010 - 08:14
Ludovica schrieb:

btw, mal wieder zu 'macht Sinn'/'hat Sinn': Wie Zuo schon gesagt hat, irgendwie klingt 'etwas hat Sinn' doch schon seltsam.... Am besten gefällt mir eigentlich 'etwas ergibt Sinn' - klingt doch eigentlich am 'korrektesten' :)


Das kommt auf den Kontext an. "Es hat doch alles keinen Sinn" ist absolut korrekt.

"Sinn machen" ist in meinem Umfeld aufgetaucht, als ich ungefähr in der Oberstufe war, vor etwa 25 Jahren also - vorher hatte ich das nie gehört. Weshalb es für mich definitiv eingedeutschtes Englisch war. Keine Ahnung, ob das vorher schon gebraucht wurde *zu Zuo schiel*. Jedenfalls, wie gesagt, ist es mir bis dahin nie begegnet.

Und ich benutze es nicht, weil es sich für mich nach wie vor "falsch" anfühlt.
Man sollte dem Anderen die Wahrheit hinhalten, dass er wie in einen offenen Mantel hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.

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Beitrag #188, verfasst am 22.06.2010 - 08:26
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zuletzt bearbeitet am 22.06.2010 - 08:32
Na da schau her:

http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/10/01/sinnesfreuden-i/index.html
Da gibt es noch 4 weitere Teile, die sich mit der Formulierung beschäftigen.

Ich habe vor einiger Zeit auch noch im Netz einen Blogger gefunden, der die Formulierung in einem Text aus 1700-schlagmichtot entdeckt hat, ich reiche nach, wenn ich es wiederfinde.

***Edit eingeschoben. Hier isser & der Lessing war der Übeltäter
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachkritik/2010-01-28/max-frisch-macht-sinn
***

Ich glaube, das ist das gleiche Phänomen wie diese Legende, am Ende des Beschleunigungsstreifens zur Autobahn gälte das Reißverschlussverfahren. Das wurde seinerseits *einmal* in der Presse falsch widergegeben und schon war es in den Köpfen drin.
Ebenso die Sache, Spinat besäße soviel Eisen. Da verrutschte seiner Zeit ein Komma, und bis heute hält sich das Gerücht hartnäckig, Spinat sei über alle Maßen eisenreich.

(Aber ich bin ehrlich: ich hätte mir da nie so einen Kopf drum gemacht, wenn die die Formulierung nicht selbst völlig unbedarft verwendet hätte.)
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Beitrag #189, verfasst am 22.06.2010 - 08:30
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zuletzt bearbeitet am 22.06.2010 - 08:31
Auch. wenn es, schon seit einigen Posts nicht mehr um Rechtschreibfehler als solche geht:
Bei einer Formulierung, die ich einem meiner Protagonisten unterschiebe, kommt es ja nicht nur darauf an, ob sich das für mich "richtig anfühlt", sondern ob er oder sie so reden würde. Bei "Sinn machen" stell ich mir zum Beispiel so eine halbintellektuelle, halbengagierte, gutmenschliche Frau jenseits der dreißig auf einer Podiumsdiskussion vor, mit leicht verkniffenem Zug um den Mund .
Wobei meine Vorstellung ja nicht die eines anderen sein muß!^^

"Ich habe mich amüsiert", das wurde von meinen Kolleginnen, glaube ich, keine so sagen.
Höchstens in ironischer Hinsicht.
In einer Geschichte kommt es darauf an, wem man was sagen läßt.

Im eigenen Leben würde ich allerdings weder "das macht Sinn", noch "ich habe mich amüsiert " häufiger benutzen, nicht, weil ich es falsch finde, aber es gehört eben nicht zu meinem täglichen Wortschatz.
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Beitrag #190, verfasst am 22.06.2010 - 08:44
zuojenn schrieb:
Na da schau her:

http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2007/10/01/sinnesfreuden-i/index.html
Da gibt es noch 4 weitere Teile, die sich mit der Formulierung beschäftigen.


Anscheinend hab ich bis zur 11. Klasse hinter dem Mond gelebt...

(Mir gefällt die Formulierung trotzdem nicht - aus reiner Gewohnheit wahrscheinlich.)
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Max Frisch
zuojenn
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Beitrag #191, verfasst am 22.06.2010 - 10:02
Lapis, vielleicht ist es dir vor dieser kontroversen Diskussion auch einfach nicht aufgefallen? Ging mir so. Ich habe davon irgendwann mal gehört und konnte gar nicht sagen, ob ich "macht Sinn" verwende oder nicht. Musste dann meine Skripts durchsuchen und danach fiel es mir dann auch im Sprachgebrauch auf.

Ein Fall von Anglizismus dürfte dieses "Nicht wirklich" anstelle eines "Neins" oder einer Verneinung sein. "Das willst du nicht wirklich wissen."
Ist doch'n Anglizismus, oder?
Ebenso "realisieren", was ursprünglich auf Deutsch nichts mit "verstehen, begreifen" zu tun hatte, heute aber auch so im Duden steht.

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Beitrag #192, verfasst am 22.06.2010 - 10:16
zuojenn schrieb:

Ich mag den ständigen Wandel der Sprache. Macht sie vielseitiger und lebendiger.
Worte kann man eigentlich nie genug haben, oder?


Jupp.
Außerdem reden meine Protas selten wirklich schön, und da passen mir Redewendungen wie "Sinn machen" oder "nicht wirklich" gut ins Konzept.
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Beitrag #193, verfasst am 22.06.2010 - 10:24
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zuletzt bearbeitet am 22.06.2010 - 10:33
zuojenn schrieb:
Lapis, vielleicht ist es dir vor dieser kontroversen Diskussion auch einfach nicht aufgefallen?


Mir ist nur aufgefallen, dass es "plötzlich" in der Schule, in der Presse usw benutzt wurde. Und ich glaube, es wäre mir aufgefallen, wenn es vorher da gewesen wäre. Ich meine, ich bin ja eine, die total auf geschriebenes Wort abfährt. Ich habe auch damals schon wahnsinnig viel gelesen.

zuojenn schrieb:
Ein Fall von Anglizismus dürfte dieses "Nicht wirklich" anstelle eines "Neins" oder einer Verneinung sein. "Das willst du nicht wirklich wissen."
Ist doch'n Anglizismus, oder?


Jau. Benutz ich auch nicht. Ich hab auch noch nie in einer Story "not really" mit "nicht wirklich" übersetzt. Es ist nämlich falsch. Aber irgendwie klingt es schon cool (huch! Anglizismus!) .

zuojenn schrieb:
Ich mag den ständigen Wandel der Sprache. Macht sie vielseitiger und lebendiger.
Worte kann man eigentlich nie genug haben, oder?


*lach* Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit denen, die wir haben... Die kann man auf so unglaublich vielseitige Weise kombinieren...

EDIT: Davon abgesehen gibt es natürlich auch eine ganze Menge "ur"-deutscher Ausdrücke, die ich aus den verschiedensten Gründen nicht benutze, so ist es ja nicht. Wie groß ist der aktive Wortschatz eines durchschnittlichen Deutschen gleich nochmal?
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Beitrag #194, verfasst am 22.06.2010 - 10:40
Lapislazuli67 schrieb:

Jau. Benutz ich auch nicht. Ich hab auch noch nie in einer Story "not really" mit "nicht wirklich" übersetzt. Es ist nämlich falsch. Aber irgendwie klingt es schon cool (huch! Anglizismus!) .


Nicht wirklich kann man gut als sarkastische Verneinung einsetzen. Immer, wenn man eine höhnische/sarkastische Konnotation braucht, ist es nützlich.

Jau kommt glaube ich von Goofie.
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Beitrag #195, verfasst am 22.06.2010 - 10:43
Darth Pevra schrieb:

Nicht wirklich kann man gut als sarkastische Verneinung einsetzen. Immer, wenn man eine höhnische/sarkastische Konnotation braucht, ist es nützlich.


Ja, es hat im Deutschen so eine ganz, ganz leichte Bedeutungsverschiebung (oder eher einen anderen Betonungsschwerpunkt?) bekommen oder wie auch immer man das ausdrücken könnte. Auf die Art wird es zum eigenständigen Ausdruck.
Aber als Übersetzung stimmt es so nicht.

Goofie. Soso. Ich hab bei Zuo abgeschrieben.
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Beitrag #196, verfasst am 22.06.2010 - 10:45
Und wie übersetzt du dann "not really"? Einfach nur mit "nein"?
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Beitrag #197, verfasst am 22.06.2010 - 10:52
Vypox schrieb:
Und wie übersetzt du dann "not really"? Einfach nur mit "nein"?


"eigentlich nicht"
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Beitrag #198, verfasst am 22.06.2010 - 11:06
hm... klingt gut ... wobei das Wort "eigentlich" ja irgendwie etwas typisch deutsches zu sein scheint (war bisher mein Eindruck, ohne dass ich jetzt Sprachwissenschaftler wäre)
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Beitrag #199, verfasst am 22.06.2010 - 11:09
Lapislazuli67 schrieb:
Darth Pevra schrieb:

Nicht wirklich kann man gut als sarkastische Verneinung einsetzen. Immer, wenn man eine höhnische/sarkastische Konnotation braucht, ist es nützlich.


Ja, es hat im Deutschen so eine ganz, ganz leichte Bedeutungsverschiebung (oder eher einen anderen Betonungsschwerpunkt?) bekommen oder wie auch immer man das ausdrücken könnte. Auf die Art wird es zum eigenständigen Ausdruck.
Aber als Übersetzung stimmt es so nicht.

Goofie. Soso. Ich hab bei Zuo abgeschrieben.


Mja, beim Übersetzen würde ich es auch nicht verwenden.

Ja, Goofie hat das immer in den Comics gesagt, so weit ich mich erinnere.
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Beitrag #200, verfasst am 22.06.2010 - 11:12
Hmm. Geklaut? Da fällt mir ein: Goofie lacht auch mit einem Geräusch, mit dem ich mich übergebe.

Jau sagt bei uns in der Gegend ... ungefähr jeder.
 
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