Moin allerseits!

Es dürfte aufgefallen sein, dass es eine Reihe von Fehlern gibt, die immer wieder gemacht werden. Irgendwann... Jedenfalls sind sie schon so fest verankert, dass sie wohl nicht mehr auszurotten sind. Ich dachte mir, wir könnten uns hier gegenseitig auf solche Fehler hinweisen.

Ich fange mal mit Sachen an, die mir grad spontan einfallen.

- Rohirrim und Haradrim sind beides _Pluralwörter_, da die Sindarin-Endung (h)rim so viel bedeutet wie "große Zahl, Schar". Die häufig vorkommenden Pseudo-Singularformen der/die Rohirrim und der/die Haradrim sind also genauso absurd (und lächerlich) wie Formulierungen á la "der Eltern betrat den Raum", "das Ferien hat begonnen" und "der Leute freute sich auf den Urlaub". Der männliche Singular von Rohirrim ist Rohir, was auf Sindarin so viel wie "Pferdeherr" bedeutet (korrekter wäre aber, so weit ich weiß, "rochhir"). Für den weiblichen Singular, also "Pferdeherrin", müsste man sich an Sindarinexperten wenden. Meine Möglichkeiten in der Richtung sind sehr bescheiden, aber ich würde vielleicht etwas wie Rochbrennil oder Rohbrennil konstruieren. Singularformen für Haradrim sind mir nicht bekannt.
Des Weiteren habe ich meinerseits eine Frage: sind die beiden Begriffe nicht eher kollektiv? Also bezeichnen sie nicht eher die Gesamtheit der Pferdeherren und Südmenschen? Kann man in dem Fall also überhaupt z.B. "zwei ganz bestimmte Rohirrim" sagen? Kommt sowas bei Tolkien vor?
Dasselbe gilt übrigens auch für Uruk-hai. Die Vokabel "hai" bedeutet "Volk", weswegen es gar nicht geht, die Form Uruk-hai als Singular zu gebrauchen. Im Singular heißt es schlicht und einfach Uruk.

- Dúnedain und Mûmakil sind Pluralformen und haben beide auch eine Singularform, nämlich Dúnadan und Mûmak. Die Verwendung der Pluralformen anstelle vom Singular macht ebenso viel Sinn wie: "Der Bäume steht im Garten."

Was kennt ihr sonst noch für häufige Fehler?

Ein Fehler, bei dem sich bei mir immer wieder die Fußnägel aufrollen, ist die "Elbe". Da denke ich an einen Fluss, aber nicht an eine Elbenfrau. Meiner Meinung nach müsste "Elbenfrau" richtig sein.

Tolkien schrieb im Original "elve-woman" oder"elve-maiden".
Die korrekte Übersetzung davon wäre, soweit man sich an Tolkien halten möchte, Elbenfrau oder auch noch Elbenmaid.

Elbe ist jedenfalls völlig daneben. Und auch "Elbin" klingt für mich etwas stark verkürzt.

Das Schlimmste, finde ich, ist etwas ähnliches wie die im ersten Beitrag angesprochenen Fehler. Ich finde immer wieder Texte, in denen steht "die Galadhrims liefen" usw. Dabei stellen sich mir wirklich alle Haare auf

Gleiches gilt für die Peredhels / Peredhils, die Tawarwaiths, die Dunedains, die Rohirrims und die Haradrims und alles andere, was man irgendwie auf "rims" enden lassen kann. Das Wort allein hört sich doch schon irgendwie uärgh an

Ich meine - du nix könne Sindarin? Du nix benutze es...


Zum Thema Elbe / Elbin / Elbenfrau: Elbe geht, da stimme ich mit euch überein, gar nicht. "Elbenfrau" finde ich aber ehrlich gesagt mindestens genauso schrecklich, wenn es mir ständig begegnet. "elve-maiden" im Englischen hört sich schön an, aber Elbenfrau finde ich irgendwie seltsam.

Die "Elbin" ist da immer noch das meiner Meinung nach beste deutsche Äquivalent, ansonsten kann man, wenn man sich die Übersetzerei nicht antun will, auch einfach "elleth" verwenden, was sich doch sehr schön anhört (finde zumindest ich). Andererseits muss man damit konsequent sein und dann auch das männliche "ellon" verwenden, sonst sieht es etwas seltsam aus. "Der Elb und die elleth gingen durch den Wald." Jap, genau, das taten sie

Wie steht ihr da übrigens zu solchen Dingen wie im Plural "die Männer"? Wenn ich mehrere männliche Elben auf einem Haufen habe, tue ich mich sehr schwer damit, zu schreiben "Die Elben standen beisammen" oder so. Zumindest wenn es sich um Militär handelt, habe ich mir mittlerweile wirklich angewöhnt, "die Männer" zu schreiben. Bei Frauen wird das wieder schwierig, wobei ich "die Elbinnen" auch wieder urgs finde.

Und "Elbenmänner" hört sich genau wie "Elbenfrauen" etwas gewollt und nicht gekonnt und sehr fremdelnd an. Vielleicht ist es das, was mich an der Elbenfrau stört - es ist so ehrfürchtig von unten angeschaut. Wenn ich aus Sicht eines Hobbits schreibe, mag das total angemessen sein, aber kein Elb würde so ehrfürchtig von einem anderen seiner Art reden, es sei denn, es handelt sich vielleicht um Galadriel oder Glorfindel. Arwen in Gondor wiederum ist sicher eine Elbenfrau und keine Elbin.

Wie steht ihr dazu?

Mit einer Elbin und Elbinnen allgemein kann ich gut leben. Benutzen die Übersetzer das nicht sogar? Elbe dagegen klingt wirklich ein bisschen seltsam.



O.O Heiliger Eru!! SOWAS muss mir entgangen sein, zumindest kann ich mich nicht erinnern, solche Prachtexemplare gelesen haben. Also das haut einen doch echt um... Gerade das ist doch am einfachsten zu vermeiden. Durch schlichtes, banales Nachschlagen!



Ich denke, es kommt auf die Perspektive an. Für einen Elben ist es nichts Besonderes, wenn da Elbenmänner beisammenstehen, für ihn sind es halt Männer seines Volkes. Ein Mensch würde eher beisammenstehende (männliche) Elben "sehen", weil sie für ihn doch unter anderem dadurch interessant sind, dass sie Elben sind.

Danke! Es fühlt sich so gut an, nicht allein zu sein ^^


Stimmt, das hab ich jetzt unterschlagen. Aus Menschenperspektive sind sie natürlich trotzdem Elben. Menschen aus Elbenperspektive sind für mich übrigens grundsätzlich "Menschen", nicht Männer oder Frauen. Keine Ahnung, warum, vielleicht ist es wirklich dieses ein bisschen herablassend Lächelnde *g

Und wenn ich sagen will: Da kommen 200 Uruk ... - heißt das dann Uruks? Uruk? Oder wie?
Denn Uruk-hai (auch wenn es nicht Singular ist) wäre ja dann auch falsch, weil es ja dann 200 Uruk-Völker hieße. ^^

***

Elbin halte ich für ebenso falsch wie Elbe. Es heißt schließlich auch nicht Menschin. Es gibt Frauen und Männer, und wenn man Elben von Menschen unterscheiden will, dann eben Elbenfrauen und Menschenfrauen ect.
Andererseits sagen viele auch auch Zwergin (auch laut Duden) - wobei ich das ebenfalls arg gewöhnungsbedürftig finde.  

Just my 2 cents

Um mal zum allgemeinen Grausen beizutragen - es gibt auch genügend Leute, die konstruieren: ein Uruk-hai, zwei Uruk-hais.

Das mit den Uruks würde mich auch mal interessieren, den s-Plural habe ich jetzt auch schon des öfteren gesehen und wahrscheinlich auch benutzt. Andererseits benutzt man den Kollektiv gemeinhin auch für Gruppen von Leuten - bei mehreren Elben sage ich ja nicht "vier Galadhels", was auch sehr grausam wäre, sondern ich sage "vier Galadhrim". Oder? *verunsichert guckt*

EDIT: Mir kam gerade was. Wenn man sich den Peredhel und die Peredhil anschaut, wäre der korrekte Plural von Galadhel eventuell Galadhil... also nix Kollektiv. Die Uruk-Frage ist weiterhin offen ^^

Die Alternative wäre natürlich "vier vom Volk der Galadhrim" bzw. "mehrere der Uruk-hai", was, wenn es gehäuft auftritt, aber irgendwie komisch wirkt (finde ich).

***


Um mal auf die Menschin einzugehen - wir sagen aber auch nicht dauernd "Menschenfrau", sondern wir haben ein extra Wort dafür, nämlich Frau an sich. Wenn wir die "Elbenfrau" als einzig mögliches Wort nehmen, müssten wir in Bezug auf Menschen auch ständig "Menschenfrau" sagen.

Also ist es doch eigentlich nur recht und billig, wenn man sich für weibliche Elben ein ebenso "einfaches" Wort zurechtlegt (oben genannte Gründe kommen meiner Meinung nach dazu). Ob das jetzt Elbin, Elbe oder schlicht elleth ist, darüber lässt sich ja streiten ^^

Uruk-hai: Als einfachen Plural für Uruk gibt es auch Uruks. In den Filmen wird das eindeutig benutzt. Wie das in den Büchern ist, weiß ich nicht mehr.

Ansonsten gilt das ja auch für die ganzen Pluralwörter mit -rim. Ich glaube, das wird tatsächlich in den Übersetzungen so verwendet: die Uruk-hai liefen, die Rohirrim ritten etc. Im Englishen kann es gut sein, dass sich an der Stelle kein Widerspruch ergibt. Ich habe das Original zwar nicht gelesen, aber zwischen Rohirrim im Sinne von "ganzes Volk" und Rohirrim als eine Gruppe von Pferdeherren dürfte es keinen grammatikalischen Unterschied geben: the Rohirrim rode. In meiner russischen Übersetzung wurde es auch etwas anders gehandhabt als in den deutschen, die Pluralwörter mussten nämlich an die russische Grammatik angepasst werden, damit das Deklinieren möglich war (für 6 Kasus braucht man halt ein Arsenal von Endungen) und dadurch wurde das Problem gelöst (Rohirrim heißen da z.B. Mustangrimcy; die Übersetzung ist teilweise furchtbar verfälschend in Sachen Namen, aber grammatikalisch passt das, weil Mustangrimcy - im Singular Mustangrimec - so viel bedeutet wie "Leute, die zum Mustangrim/Rohirrim/Pferdeherrenvolk gehören").

Wir sagen nicht Menschenfrau, weil wir Menschen sind, es in dieser Welt nur Menschen gibt und wir auch aus Menschenperspektive die Geschichte schreiben ;)

(über elleth diskutiere ich ja gar nicht^^ :D )

Dann ist das Ganze ein Frage der Perspektive - wenn ich also aus Elbensicht schreibe, verwende ich für einen weiblichen Menschen "Menschenfrau"?

nein, das hast du missverstanden bzw. ich habe mich unklar ausgedrückt (obwohl dein Posting sicherlich überlegenswert wäre, denn warum sollte man das aus Elbensicht nicht genau so bezeichnen?!)

Was ich meinte ist: In unserer Welt gibt es nur Menschen und Tiere. Deshalb liegt es fern, Menschenfrau zu sagen, denn was anderes soll es denn sonst sein? Bei Tieren sagt man ja (sofern keine Spezialbezeichnung wie Stude oder Sau vorhanden ist, doch eher Weibchen).
Ergo ist Menschenfrau = Frau und Frau = Menschenfrau.

Wenn wir uns in eine andere Welt begeben (z.B. in Tolkiens), nur dann ist diese Unterscheidung überhaupt notwendig. Aber deshalb muss man nicht zwangsläufig Menschenfrau sagen, denn der Leser ist immer noch ein Mensch aus unserer Welt und versteht Frau als Menschenfrau, sofern es keine anderen Hinweise gibt.

"Weit kommen sie nicht, die Uruks sind zu zahlreich." <--- Gamling, Rohan, Die zwei Türme (Film)
In dem Fall scheint also das s am Ende angebracht ;-)

Was mich meist mehr befremdet, als die Sindarin-Fehler (selbst genug fabriziert), sind die offensichtlichen Logikfehler. Es gibt im Herrn der Ringe exakt vier Elben, die sich für ein Leben als Mensch entscheiden können: Elrond, Elladan, Elrohir, Arwen.
Punkt. Schluss. Aus.
Da mag sich Lieschen Müller noch sehr sehr einen menschlichen Legolas wünschen, sie wird ihn nicht kriegen.

Und allgemein zu Elbisch-Sprech. Entweder ich kann's oder ich lass es bleiben. Ein paar Wörter im Text verstreut, stören nicht. Aber ganze Dialoge auf Pseudoelbisch funktionieren grundsätzlich nicht.
Allein schon deshalb nicht, weil bei vielen Verben die Konjugation gar nicht ausgetüftelt ist.

@ Ninniach: *gaaaaanz vorsichtig und freundlich korrigiert*

Elrond hat sich nicht für ein Leben als Mensch entschieden. Das war sein Zwillingsbruder Elros.

Zudem entscheidet sich überhaupt niemand, ob er Mensch oder Elb sein will - Rassenänderung?!

Das wird immer so gerne behauptet, weil es über Elros heißt, er habe sich dafür entschieden, als sterblicher Mensch mit einer weit längeren Lebensspanne als andere Menschen zu leben.

Ich denke aber nicht, dass Tolkien eine Rassenänderung vorgesehen hat, sondern eigentlich nur die Frage der Sterblichkeit und die Wege der Seele geklärt haben wollte, denn darin besteht ja der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und Elb. Die menschliche Seele (Arwens Entscheidung) reist nach ihrem Tod mit denen der anderen Menschen - also mit einem Schiff ins Unbekannte. Die elbische Seele - ob nun durch den unsterblichen, lebendigen Elben oder nach seinem Tod - verbleibt in Valinor (Mandos Hallen). Andere, elbische Merkmale bleiben ja vorhanden - jedenfalls habe ich nichts anderweitiges gelesen (z.b.spitze Ohren).

Ich habe sogar gelesen, dass die Kinder Arwens ebenfalls als Halbelben gelten. (Encyclopedie of Arda) Bei einer Rassenänderung wäre dies verwunderlich - steht aber insgesamt im Widerspruch zu Elros, dessen Kinder z.B. diese Wahl nicht hatten. Vielleicht liegt das an dem letzten Tropfen Elbenblut in Aragorns Linie - keine Ahnung. Oder vielleicht liegt das auch an der grundsätzlichen Entscheidung der beiden Zwillingsbrüder, die damit für ihre Nachkommen die Optionen festgelegt haben ...

Ob mit dieser Entscheidung auch menschliche Sterblichkeit einhergeht?! Das kann man so interpretieren, wenn man die Story von Elros liest. Arwen jedenfalls ist nicht an Altersschwäche gestorben, sondern weil sie es nach Aragorns Tod so wollte. Von Elladan und Elrohir gibt es keine derart exakten Informationen. Letztlich hat Tolkien die Sterblichkeit aber als von Eru gegebenes Geschenk für die Menschen bezeichnet.

Aber er könnte bzw. hätte gekonnt. ;-D
Elros ist zur Zeit des Ringkriegs ja bereits zu Staub zerfallen.

@Vypox:
Ich denke, du hast schon recht.... Es ist eine Vereinfachung, zu sagen, man würde sich dafür entscheiden, Mensch oder Elb zu sein (obwohl ich das Wort "Rasse" hier eher unpassend finde). Man entscheidet sich für das Schicksal. Allerdings würde ich schon sagen, dass die Entscheidung für das menschliche Schicksal die menschliche Sterblichkeit impliziert. Sonst würde es nicht heißen: "Entscheidung für die Sterblichkeit", "Entscheidung für das sterbliche Schicksal". Die Gabe der Menschen ist nun mal nicht nur der Weg, den sie nach dem Tod gehen, sondern auch die Sterblichkeit selbst. Und den Peredhil steht es frei, diese Gabe der Menschen anzunehmen.



Elben werden, so weit ich weiß, nach einiger Zeit in Valinor wiedergeboren (vorausgesetzt, der Partner im letzten Leben hat nicht wieder geheiratet, glaube ich) und können nach Mittelerde zurückgeschickt werden (siehe Glorfindel). Sie sind ihre gesamte Existenz über an Arda gebunden, wo sie zum Teil sogar mehrere Leben durchleben. Die Existenz der Menschen dagegen ersteckt sich über Arda hinaus und diesen Sachverhalt sehe ich als Erklärung dafür, dass die Elben mit Arda mehr Eins sind und das Leben der Menschen dort eher flüchtig ist. Eine Entscheidung für das menschliche Schicksal ist also für mich eine Entscheidung für das Flüchtige und Vergängliche (das eigene Leben in Mittelerde eingeschlossen).



O.o Steht bei der Info auch eine exakte Quellenangabe? DAS habe ich jetzt echt noch nie gelesen. Es ist mir ein Rätsel, weshalb Elros' Nachkommen sterblich werden und Arwens nicht. Sie fällen doch dieselbe Entscheidung?? (Bin in letzter Zeit auf dem Sterblichkeit/Unsterblichkeit/Langlebigkeit-in-Mittelerde-Trip, deswegen interessiert mich sowas.)


Aber na ja, wir werden Off Topic. Feststeht jedenfalls, dass Legolas sich nicht für das sterbliche Schicksal entscheiden kann. Punkt. Ich weiß nicht mehr die Details, aber von Mithrellas, die den Menschen Imrazôr geheiratet hat, wird auch nicht gesagt, sie sei sterblich geworden.

*mischt sich ein*

Was mich jetzt noch interessieren würde. hatten Elladan und Elrohir die Möglichkeit der Entscheidung? Das Silmarillion habe ich an dieser stelle bis jetzt so interpretiert, dass die Möglichkeit der Entscheidung sich nur auf Earendil, Elwing sowie deren Söhne Elrond und Elros bezog - demzufolge wäre arwen einfach eine Ausnahme, wie zu ihren Zeiten Lúthien. Deren Sohn war ja aber wiederum ein (Halb)Elb und meiner Meinung nach unsterblich. Man muss auch bedenken, dass Lúthiens mutter eine Maia war und dieses Blut auch noch in Arwen fließt. So könnte man zumindest erklären, dass sie die Sterblichkeit wählen kann, denn im Silmarillion steht ganz klar "Earendil und Elwing und ihren Söhnen sei es gestattet, frei zu wählen, mit welchem der Geschlechter ihr Schicksal vereint sein und unter welchem Geschlecht über sie geurteilt werden soll." Habs extra noch mal nachgeschlagen

Und auch, dass ihre Kinder dann wiederum (Halb)Elben sind, ist so erklärbar, denn Dior, Elwing und Earendil waren ja auch Elben. Mehr oder weniger.

@Feael: Das mit der Wiedergeburt ist für mich so eine Sache. Glorfindel ist für der einzige Elb, von dem ich weiß, der vielleicht wiedergeboren wurde. Aber Tolkien war da alles andere als eindeutig, vor allem, da er sich erst später überlegt hat, dass elben ihre Namen nur einmal vergeben und es demzufolge unlogisch ist, wenn es zwei Glorfindel heißen. Der wäre auch das einzige Beispiel einer Wiedergeburt, was für tausende Jahre Geschichte und unzählige tote Elben ein bisschen wenig ist.

Zum Thema Uruk-hai: Kommt das nicht von Sindarin "Urug" für Ork? Dann wäre der Plural Yryk, aber ich übernehme keine Haftung - habe gerade nur die alte Sindarin- und Quenya-Grammatik von Pesch zur Hand. Im Film wird Uruk-hai als Kollektiv verwendet ("Das ist keine Bande herrenloser Orks. Das sind Uruk-hai! Ihre Rüstingen sind dick[...]" Gimli, "[...]die Uruk-hai sind zu zahlreich" beides TTT). Finde ich auch durchaus logisch. Wenn man allerdings eine genau definierte anzahl hat, wäre es meiner Meinung nach korrekt zu schreiben "200 Yryk belagern die Stadt". Was aber natürlich Schwachsinn ist, weil kaum ein Leser verstehen wird, was man da eigentlich meint. Manchmal muss man die Grammatik eben zugunsten der Verständlichkeit auf der Strecke lassen, so schade das auch ist.

Was mir häufiger auffällt: Legolas ist der "Kronprinz von Düsterwald". Erstens wissen wir gar nicht, ob er nicht vielleicht noch eine Schar großer Brüder hat. Und zweitens - woher wollen wir denn wissen, dass es bei den Elben überhaut so was wie Kronprinzen gibt? Das Problem der Erbfolge ist bei denen ja nicht so dringend wie bei menschlichen Monarchen. Schließlich war nach Fingon auch nicht dessen Sohn Gil-Galad sondern sein Bruder Turgon hoher König der Noldor, obwohl Gil-Galad da (wahrscheinlich) schon lang erwachsen war. Aber nein, Legolas muss ja Prinz sein, damit die Mary Sue ihn heiraten und Königin werden kann!!11! So rührend, man möchte brechen.

Thranduil ist der König. Legolas ist der Sohn Thranduils.
Im menschlichen Verständnis also ein Prinz. Das kann ich akzeptieren.

Allerdings finde ich Kronprinz auch irgendwo schwachsinnig.
Erstens weiß man ja nicht, ob er der einzige Sohn Thranduils ist bzw. der Erstgeborene. Zweitens: Wofür bräuchten Elben einen Kronprinz? Der amtierende König regiert lockerlässig mal 500, 1000 und mehr Jahre.
Kronprinzen sind bei uns Männer, die nach dem Tod ihres Vaters oder ihrer Mutter (gell, Charles?) das Amt als König übernehmen. Darauf werden sie ihr Leben lang vorbereitet und im Grunde tun sie kaum etwas anderes als darauf warten, dass der regierende Elternteil endlich den Löffel abgibt (Geduld, Charles. Omi wurde auch 101).
Wäre bei Elben doch eine verdammt lange und langweilige Wartezeit, oder?

Und wie Tindomerel sagte, ist es auch wahrscheinlich, dass es bei den Elben keine so strikte Thronfolge gibt, wie wir es kennen. Vielleicht regeln sie die Sache ja auch, indem sie auswürfeln, wer König sein solll. Oder wählen ihre Könige. Oder man nimmt was grad da ist.

@ Feael: Du widersprichst mir ja in keiner Weise ;) Ich sagte ja schon, dass es KEINE Rassenänderung ist, sondern eben Schicksal (der Seele) ^^


Es ist nicht eindeutig geklärt, ob der Glorfindel WIRKLICH DER Glorfindel ist, der den Balrog getötet hat. Das wird sehr gerne so interpretiert (und es spricht auch nichts dagegen), aber sicher ist das nicht. Namensdopplung hat es bei Tolkien schon einige Male gegeben. Fakt ist aber, dass Glorfindel die einzige, bekannte Person ist/wäre, die jemals Mittelerde nach seinem Tod wieder betreten hat. Ansonsten war es ja eher verboten, Valinor zu verlassen (siehe Silmarillion, als die Elben den geraubten Silmarilli nach Mittelerde folgen wollten).
bzgl. Partner nicht wieder geheiratet - damit kannst du ja auch nur Finwe und seine zwei Frauen meinen, denn das ist der einzige Fall in der Elbengeschichte und ihm folgte durch die Silmarill-Geschichte nur Elend und Verderben. Ich würde das daher nicht als so klare Regel formulieren, als wäre es Standart, dass ein Elb neu heiratet und seinen Toten Partner dann in den Hallen von Mandos verrotten lässt. ^^



Auf deine Frage  hin, habe ich die Seite nochmal bemüht, die ich gestern so huschhusch gelesen habe und muss gestehen, dass ich wirklich nur husch husch gelesen hatte.

Es ist kompliziert:
Das war der Text aus der Encyclopedia of Arda:  http://www.glyphweb.com/arda/h/halfelvenrace.html

In the histories of Middle-earth, there were a very few figures who shared descent from both Elves and Men. There were three definite cases where a Man and an Elf produced half-elven children: those of Beren and Lúthien, Tuor and Idril; and Aragorn and Arwen. There's also a possible fourth case, a little more obscure than the others: that of Imrazôr and Mithrellas.

As a title, Half-elven (Elvish Peredhil) is normally only applied to Elros and Elrond, the grandchildren of Tuor and Idril. Like their parents Eärendil and Elwing, these were each allowed to choose their own destinies. Elros chose to live as a Mortal Man, and became Tar-Minyatur, the first King of Númenor. His brother Elrond chose the other path, to be considered an Elf, and remained in Middle-earth until the end of the Third Age.

Ich habe da gestern durch das oberflächliche Lesen ein bisschen um die Ecke gedacht, aber vielleicht kannst du es  nachvollziehen:

Da bekannt ist, dass sich die Kinder von Elrond ebenfalls entscheiden können, die Kinder von Elros aber nicht, habe ich die Aufzählung in diesem Link gestern so interpretiert, dass wenn die Kinder Arwens explizit als Halbelben genannt werden, die Kinder von Elros aber nicht, sich die Entscheidungsberechtigung überträgt.

Das ist vermutlich eine Fehlinterpretation meinerseits - aber haltet das, wie ihr wollt. ^^ Als Leser einer FF könnte ich hier mit allem leben. ^^

@ Tindomerel: Doch, die Kinder von Elrond dürfen sich entscheiden. Nur über die Enkel von ihm gibts keine Aussage (scheinbar).

Also dass Elladan und Elrohir sich entscheiden können, habe ich immer für selbstverständlich gehalten, schließlich musste Lúthien erst nach Valinor fahren und die Valar anflehen, und mir ist nicht bekannt, dass Arwen ähnliches getan hat ;)

Bei Eldarion und seinen Schwestern halte ich es eher für unwahrscheinlich, dass die Entscheidung im Raum steht, denn sie sind immerhin keine Halbelben, sondern nur ein-Viertel-und-ein-paar-Zerquetschte-Elben, wohingegen Elrond ein Halbelb ist und Celebrían eine elleth war und deren Kinder somit genaugenommen Dreiviertelelben sind.

Wenn also Arwens und Aragorns Kinder sich entscheiden könnten, müsste sich die gesamte Königslinie von Númenor auch entscheiden können - rein logisch gesehen, wovon mir allerdings nichts bekannt ist.

Ich denke, die Entscheidung steht nur im Raum, sofern man wirklich mindestens 50% elbisch ist.

Eldarion und seine Schwestern werden aber höchstwahrscheinlich ein gutes Stück länger leben als normale Menschen und wahrscheinlich auch ein gutes Stück länger als Aragorn selbst, denn soweit mir bekannt ist, sind die alten Númenorer, die noch mehr Anteil an Elbenblut hatten, sehr viel älter geworden als die Dúnedain des dritten und vierten Zeitalters.

Insofern ist wohl der "Trostpreis" für die nicht existente Entscheidungsmöglichkeit eine längere Lebensspanne.

@Vypox: Ne, ich widerspreche dir nicht, außer dass ich durchaus denke, dass Halbelben, die sich für ein menschliches Schicksal entscheiden, auch einen menschlichen Tod haben. Evtl. können sie ihren genauen Todeszeitpunkt kontrollieren, aber das können Menschen ja auch. Zumindest haben die früheren númenórischen Könige ihre sterbliche Hülle noch freiwillig verlassen, wenn sie meinten, dass die Zeit gekommen war.

Übrigens danke, dass du das Zitat aus der Encyclopedia rausgesucht hast!


Wiedergeburt: Also ich habe das so gelesen. Zwar in Internetlexika, aber es sind mehrere, in denen das steht... Dass Glorfindel (wenn es wirklich der Glorfindel von Gondolin ist) der einzige ist, von man weiß, dass er wiedergeboren wurde, würde ich der Unüblichkeit der Ausreise aus Valinor zuschreiben.

Keine Wiedergeburt, wenn Partner wieder heiratet: Das wurde durch das Statut von Finwe und Míriel so festgelegt. Es ist quasi ein Gerichtsurteil. Zwar widerspricht es der Natur der Elben, wieder zu heiraten, aber die Valar haben das erlaubt und gesetzlich geregelt.


Prinz: Dass "Prinz" und "Königssohn" Synonyme sind, ist (mehr oder weniger) spezifisch Deutsch. Im Englischen ist "prince" eher ein Synonym für "Fürst" und wenn ich jetzt an meine Hausarbeit denke, werden die Anführer des Ersten Kreuzzugs allesamt als Prinzen bezeichnet, auch wenn sie keine Königssöhne sind. Daher denke ich, dass Tolkiens "Prinz" ebenfalls eher "Fürst" bedeutet als "Prinz" in unserem Sinne. Da Königssöhne aber meist auch Fürsten sind, macht diese Betitelung durchaus Sinn.
Edit: Hm, darum ging's nicht wirklich... Aber... Kronpinz Legolas.... Ihr habt ja schon alles gesagt. ;)

"Fürst Legolas" würde die Welten so manches Teenie-Fangirls einstürzen lassen

Im Hern der Ringe gibt es meines Wissens exakt zwei Personen, die sich "Prince" nennen dürfen, nämlich Imrahil, der Fürst von Dol Amroth und Faramir, der später den Titel "Prince of Ithilien" trägt. Und, mal ganz im Ernst: Wenn Legolas Prinz oder Fürst von Irgendwas wäre, dann hätte er sich wohl kaum auf so ein Himmelfahrtskommando begeben. Ich meine, mit drei Kriegern und einer Hand voll Hobbits nach Mordor? Eher unwahrscheinlich für jemanden, der Verantwortung trägt. Ich finde es sowieso fraglich, ob es bei den Elben am Ende des dritten Zeitalters überhaupt noch so strenge monarchische Strukturen gab. Immerhin ist Gil-Galad schon dreitausend Jahre vorher gestorben und niemand hat es für nötig gehalten, einen neuen hohen König zu krönen. Ist ja nicht so, dass es keine Elben königlichen Geblüts mehr in Mittelerde gegeben hätte. Mir scheint da eher eine Art Endzeitstimmung vorzuherrschen Was natürlich nicht heißt, dass es bei den Elben keine Fürsten gab. Aber alle mir bekannten sind schon seit tausenden Jahren tot.

@Ailin: Ein-Viertel-und-ein-paar-zerquetschte-Elben. Genialer Ausdruck, muss ich mir merken. Danke für den ersten Lacher des Tages!

@ Tindomerel: Bitte

Aber im Ernst jetzt, Thranduil ist König von Eryn Galen / Düsterwald / Eryn Lasgalen. Und Legolas ist sein Sohn. Dann schickt Thranduil entweder seine Kinder gerne auf Himmelfahrtskommandos (er hätte ja auch irgendjemand anderen schicken können) oder er geht, weil jemand hochrangiges gehen sollte. Außerdem wurde er meines Wissens nach ja nicht geschickt, um ein Teil der Ringgemeinschaft zu werden, sondern einfach nur, um Nachricht zu überbringen. Wird er nicht sogar vorgestellt als "ein Bote" von Thranduil?

Also wurde er wahrscheinlich nicht geschickt, um einer der Gefährten zu werden, womit die wissentliche Sendung in ein Himmelfahrtskommando ausgeschlossen ist ;) Und Boromir ist schließlich auch Denethors Erstgeborener und zudem Heißgeliebtester, und der ist auch unterwegs.

Ich denke, man hat ihn einfach Prinz genannt, weil nach unserem heutigen Verständnis die Söhne von Königen eben Prinzen heißen. Man müsste mal nachschauen, ob die Kinder der alten Elbenkönige überhaupt in einem Tolkien-Originaltext "Prinz" oder "Prinzessin" hießen, irgendwie erinnere ich mich da an nichts. So etwas wie "Prinzessin Lúthien" oder "Prinzessin Idril", da klingelt gar nichts.

Wobei es im Sindarin den Titel "Prinz" gibt. Also irre ich mich? *verwirrt guckt* Hilfe

Ich glaube, hier werden ein paar Dinge durcheinandergeworfen.

1. Diese ganzen Titulierungen sind in jedem Land trotz ähnlicher oder teilweise identischer Begriffe inhaltlich unterschiedlich gefüllt.

2. Ich GLAUBE, man sollte sich aufgrund der Herkunft von Tolkien bei dieser Diskussion auf das englisch/britische Konzept beziehen.

und da sieht es folgendermaßen aus:

1. Der Begriff prince besitzt dort zwei Bedeutungen

a) prince of ... (z.b. Wales) bedeutet ---- Fürst von Wales Bsp. Prince Charles

b) prince von nichts (also blank Prinz) bedeutet ---- legitimer Nachkomme eines regierenden Hauses (auch Fürstenhauses) Prince Andrew, Prince Harry ect.

Dazu sollte erwähnt werden, dass die Bezeichnung prince im deutschen Sinne für die Kinder des Monarchen erst seit Georg I  1714 in England bzw. GB üblich geworden ist, weil dieser König deutscher war (Kurfürst von Hannover) und das nicht anders kannte.

Zu beachten ist auch,  dass seit dem 14. Jahrhundert traditionell der Thronfolger der britischen Krone (crown prince) zum Fürsten von Wales erhoben wird. Der zweite Sohn eines königlichen Monarchen erhält übrigens immer den Titel Herzog (Duke) - derzeit z.B. Duke of York durch Andrew. Das lässt die Vermutung nahe liegen (und ich habe auch keinerlei weitere Fürstentümer innerhalb GBs finden können), dass es nur ein Fürstentum überhaupt gibt.

(übrigens alles nachzulesen in sämtlichen Wikipedia-Einträgen - dt. und engl. )

Ergo: Das heißt, es gibt nur eine Person in ganz GB, die überhaupt die Bedeutung von a) = Fürst erfüllt. Der Rest ist immer Teil der Menge b) = Prinz - aber dies auch erst seit dem 18. Jh.

***

Wie Tolkien sich diese Titulierung nun vorgestellt hat, ist mir nicht bekannt. Aber es ist weithin bekannt, dass er sich mit der Figur Legolas nie besonders hat anfreunden können und sich vermutlich nicht groß Gedanken darum gemacht hat.

Ich persönlich habe für mich entschieden, Prinz im Sinne von Königssohn zu verstehen. Ich wüsste auch nicht, über welche Fürstentümer unser Legolas auch herrschen sollte, denn dass der Titel Fürst definitiv mit der Herrschaft über ein - wenn auch untergeordnetes Gebiet - verbunden ist, liegt imho auf der Hand.

(eventuell könnte man sein von ihm in Ithilien besiedeltes Gebiet als Fürstentum bezeichnen, aber das war erst nach dem Ringkrieg).