Das "sich gut verkaufen" habe ich ja auch nicht in Frage gestellt. Die Heftchen am Bahnhof haben sicherlich auch eine große Auflage. Ich meinte eben nur, dass da der Lektor vielleicht in diesem Fall nicht dem Autoren das Manuskript zurückreicht und ihn bittet elegantere Formulierungen zu wählen, da er weiß das wäre verschwendete Liebesmüh, da die Leserschaft auf so etwas bei dieser Art Literatur nicht achtet.

Nein, das glaube ich ganz und gar nicht. In diesen Büchern steckt nicht weniger Arbeit und Sorgfalt als in jedem anderen, und der Lektor wird es ebenso auseinander nehmen, überprüfen und schleifen, wie ein Drama über den Krieg oder ein Fantasy-Epos. Nur wird hier eben eine andere Art von Sprache geschliffen.
Das, was mir in diesem Fall als nervtötend auffällt, empfinden andere als frisch und witzig.
Das ist wie mit "Sex & the City". Zwischen "Schräääcklich!" und "Hach nee, wat toll!" wirst du alles finden.
In jedem Fall steht da kein Wort, kein Klämmerchen und kein Großbuchstabe zufällig. Das soll alles eine Wirkung auf den Leser haben. Ob es ankommt ist dann die andere Frage (und eben auch Typsache).

edit: Übrigens finde ich es sehr gut, wenn die Verlage den Autoren auch ihre "Stilmacken" zugestehen. Denn mal ehrlich: Denn immer selben Einheitsbrei will auch keiner lesen, oder? Ich habe lieber meine Autoren die ich mag und die, die ich nicht mag; als immer nur den gleichen, angepassten Schreibstil.

Nö, dann meine ich etwas anderes. ^^

Naja, du liest doch sicher ganz normale Bücher, oder? Da ist es ja nach wie vor in den meisten so gelöst. Schau doch, welche dich "nicht von der Szene distanzieren" und wie die geschrieben sind. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es die nicht gibt...

Ich gestehe dir zu, dass es so aus dem Kontext gerissen natürlich schwierig ist. Aber deine Nicht-Capslock-Beispiele sind jedesmal von einer Art, dass ich denke "KANN sie nicht anders oder WILL sie nicht anders, weil alles, was gut wäre ja ihrer Intention widerspräche zu zeigen, dass es eben mit Capslock besser ist?"  

Und deine vehemente Verteidigung klingt nach jeder Menge Capslock in deinen Texten, obwohl du ja selbst sagst, es ist gar nicht so viel. Warum dann der Aufstand?
Ich bevorzuge meinen Lesestoff halt ohne Capslock. Ich würde aber bestimmt bei gelegentlicher Verwendung jetzt nicht hingehen und sagen "heh, das ist totaler Mist".

EDIT: Und ich stimme Vpox insofern zu, dass einen der Autor ja "in die Szene hinein geleitet" und von daher die Stimmung ja eigentlich schon klar sein sollte.

Manchmal muss man den Leser schon zwingen. Richtig, Subtilitaet ist wichtig, Direktheit & Praezision imo aber mindestens ebenso. Wenn ich eine Szene habe, in der ein Kernkonflikt zu Tage kommt, moechte ich, dass den 90% der Leser begreifen und nicht 50%. Ausserdem sind manche Leser unachtsam (sorry, falls ich jemanden vergraetze), da muss man dann noch deutlicher werden. Man schreibt ja fuer die Masse, und nicht fuer Literaturprofessoren, die jede Passage unter die Lupe nehmen.

Allerdings verwende ich Capslock auch nur sehr selten. Meine Protagonisten schreien und fluestern (das Fluestern wird imo extrem uebertrieben, besonders im Film) wenig. Wenn einer tatsaechlich einer bruellt, ist die Scheisse wirklich am Dampfen, und dann ist ein kleines Caps gerechtfertigt. Aber sonst nicht.

Uebrigens mag mein Lektor auch kein Kursiv. Und er hat Recht, es laesst sich meistens elegant umschiffen.

Das kann ich dir so unterschreiben. Ich halte es auch so. Wenn bei mir richtig gebrüllt wird (und das kommt eigentlich eher selten vor), dann nehme ich Capslock. Sonst nicht. Normale Rufe und leisere Schreie müssen und sollten nicht in Capslock gesetzt werden.

Dein Lektor mag kein Kursiv? Wie stellt man ohne Capslock direkte Gedankengänge dar? Mittels indirekter Rede? Die indirekte Rede mag ich allerdings nicht so, die schafft bei mir wieder Distanz. Und sie erinnert mich an irgendwelche Zusammenfassungen und Berichte etc, in denen man keine direkte Rede benutzen darf...

Ich vermeide direkte, ausformulierte Gedankengänge in letzter Zeit zunehmen, bzw. lasse sie nur einigen wenigen Figuren, die sehr "durchdacht" agieren.
Zu viele direkte Gedanken irritieren mich immer etwas, besonders wenn mit ihnen Informationen vermittelt werden sollen, denn die wenigsten Menschen denken so ausformuliert.

Wenn man erlebte Rede schreibt, braucht man Gedanken auch nicht optisch vom Fließtext abheben, vieles schmiegt sich einfach übergangslos in den Fließtext, ähnlich wie in der Ich-Persp.. Da man bei dieser Perspektive direkt aus dem Kopf der entsprechenden Figur heraus schreibt, müsste man ja fast alles kursiv setzen, weil alles über die Wahrnehmung und die Gedanken der Figur gefiltert beim Leser ankommt. Bewusste "Ich"-Gedanken bekommen ihre eigene Zeile - das reicht dann meist schon.
Möglichkeiten:

Na toll. Ich habe es gründlich vermasselt.

Na toll, dachte sie. Ich habe es gründlich vermasselt.

Na toll. Sie hatte es gründlich vermasselt.

Ich finde die dritte, indirekte Möglichkeit nicht distanzierter und sie gefällt mir in vielen Fällen inzwischen am besten.

Es ist aber keineswegs so, dass ich Kursiv ganz vermeide. Für mentale Sprache, Telepathie, Zitate usw. gebrauche ich es natürlich auch.

Mir auch.

Ich benutze die zweite und dritte Moeglichkeit inzwischen auch recht oft, auch wenn sich die Mitvergangenheit nicht fuer jeden Gedankengang eignet.

Holla! Das ist ja mal ein grosser Fisch!

klingt irgendwie besser als

Holla! Das war ja mal ein grosser Fisch!

Ich benutze indirekte Rede ja auch hin und wieder, aber bewusste Gedanken setze ich trotzdem häufig ins Kursive, zur besseren Unterscheidung.

Verdammt!, schoss es ihr durch den Kopf. Dieser saudumme Mistkerl!

In indirekter Rede würde so etwas ziemlich seltsam klingen, und aussprechen tut es auch nicht jeder.
Ich meine... Sie verfluchte ihn gedanklich (passt aber nicht so gut, bei meiner nahen Perspektive), oder Sie verdammte ihn. Was war er doch für ein saudummer Mistkerl...
Geht natürlich alles, aber... ich ziehe trotzdem die erste Variante vor.
Und manchmal passt es so einfach am besten.

Sowas schreibe ich auch. Nur eben so:

Verdammt!, schoss es ihr durch den Kopf. Dieser saudumme Mistkerl!

:-)

@Zuo: Ich lese gerade eine Geschichte, in der das genau so gemacht wird, und mich irritiert es, wenn solche bewussten Gedanken wie der Rest des Textes in Normalschrift geschrieben werden. Da passiert es leicht, dass ich nicht mehr weiß, was gedachtes und was erzähltes ist.
Kursiv ist einfach gut dafür, um so etwas zu vermeiden.

Ich schreibe sowas ueberhaupt nicht. Indirekte Wahrnehmung = igitt. Ich halte mich da eher an Andreas Eschbach.

Jaja, das liebe Schreien. Als ich mit dem Schreiben angefangen habe, habe ich Großbuchstaben gar nicht in Erwägung gezogen. Das waren für mich - und sind es noch bzw. wieder - lediglich eine Auszeichnungsschrift für Überschriften und Titel.

Als ich mit dem Veröffentlichen in Onlinearchiven begonnen habe, dachte ich ... "Ah, so geht das also. Man kann mit Großbuchstaben schreien ausdrücken." Also habe ich es versucht. In einigen alten Geschichten ist es noch drin, weil ich nicht einsehe, dass ich wirklich fertige Geschichten diesbezüglich noch mal ändern sollte.

Dann sagte mir ein Leser: "In Großbuchstaben spricht nur TOD." Und ich dachte mir. "Hmm, dann sollte man wirklich vorsichtig sein, schließlich ist das eine literarische Figur und dies ihr typisches Merkmal."

Nach vielem Hin und Her und der Erkenntnis, dass diese bequeme Methode der Gefühlsäußerung nichts mit Schreiben oder Stil zu tun hat, trat das Bewusstsein, welches im Hinterkopf stets sein Dasein behielt, wieder in den Vordergrund: "Großbuchstaben sind eine Auszeichnungsschrift für Titel und Überschriften."

Aber: Gänzlich aus dem Know-How habe ich diese Möglichkeit nicht verbannt. Ich schreibe, wenn ein Protagonist schreit, nicht mehr Großbuchstaben. Doch wenn ich als Autor unbedingt nur die eine einzige und keine andere Betonung haben möchte, dann nutze ich durchaus Auszeichnungsschrift.

Was ich mir allerdings angewöhnt habe, zumindest online, Eigennamen (Gebäude, Städte, Museen etc. reale Celebrities usw.) kursiv zu setzen. Keine Ahnung weshalb. Es ist nicht gerade elegant, nun aber das ist Schreien in Großbuchstaben ja auch nicht.

Man kann das Schreien wunderbar beschreiben. Denn gerade bei der lautgeäußerten emotionalen Sprache gibt es so viele Verben, die die verschiedenen Nuancen des Schreien widerspiegeln.

- fluchen
- brüllen
- fauchen
- schreien
- ausstoßen
- röhren
- dröhnen
- donnern
- explodieren
- etc.

Die Liste lässt sich so etwas von fortsetzen, selbstverständlich sind viele Verben davon eher im übertragenen Sinne zu verwenden. Ein Mensch röhrt in der Regel nicht, es sei denn, er hält sich für einen Hirsch. Doch in gewissen Situation ist das Brüllen durchaus einem Röhren gleichzusetzen.

Also für mich habe ich beschlossen, die Großbuchstaben nur in ganz seltenen anzuwenden. Schließlich reicht eine Inflation. Und diese besteht bei mir aus sprachlichen Bildern, komplizierten Sätzen und anderen Nettigkeiten. Da brauche ich nicht noch Majuskeln.

Wir drehen uns im Kreis. ich spreche von "Erlebter Rede". Da ist alles Gedachte Erzähltes und alles Erzählte Gedachtes, weil man die Geschichte durch den Kopf der Perspektive haltenden Figure erlebt und sich ihre Gedanken nicht mehr abheben *sollen*. Der Erzähltext ist zu diesem Zweck bei der erlebten Rede nach dem Sprachmuster und der Wahrnehmung der Figur aufgebaut.
Der Leser soll nah ran an die Figur, er soll den Text mit der Figur durchleben. Er braucht keinen Hinweis "So, jetzt denkt die Figur". Die Figur denkt immer, nicht nur wenn es kursiv ist. Momente, in denen man nicht denkt, gibt es in dem Sinne ja gar nicht, ebenso wie es sehr selten bewusste, ausformulierte Sätze in Gedanken gibt.
Es ist quasi eine Ich-Perspektive ohne Ich.

Aber das:

Verdammt!, schoss es ihr durch den Kopf. Dieser saudumme Mistkerl!

ist keine Erlebte Rede. Die Erlebte Rede zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass Floskeln wie "schoss es ihr durch den Kopf" vermieden werden - gerade um den Leser nicht mit der Nase darauf zu stoßen, dass in der Szene gedacht wird. Insofern gibt es auch keinen Text - oder nur einen sehr kurzen - der komplett aus Erlebter Rede bestehen. Erlebte Rede ist immer nur ein Teil des Textes und auch nur ein Teil der personalen Erzählform.
Insofern ist das gebrachte Beispiel für mich klar die Wiedergabe eines direkten Gedankens - durch das Verb des Sagens oder Denkens klar definiert - und gehört somit eigentlich gekennzeichnet. Und da es ein Gedanke ist, geht das dann entweder über die Kursivschrift oder die einfachen Anführungszeichen. Ich ziehe in diesem Fall auch die Kursivschrift vor.

Erlebte Rede wäre das gebrachte Beispiel meiner Meinung nach nur, wenn es so dargestellt wäre:

Verdammt! Wütend funkelte sie ihn an. Dieser saudumme Mistkerl!

Da fehlt dann die Markierung des Gedankens und insofern ist es dann der Erlebten Rede zuzuschreiben. In einem Text mit personalem Erzähler - wo es ja darauf ankommt, Nähe zu erzeugen - wäre also nicht primär wichtig, darüber nachzudenken, ob man den Gedanken kursiv kennzeichnet oder nicht, sondern ob man ihn durch ein Verb kennzeichnet. Und genau das kann vermieden werden, wenn die Perspektive gut ist.
Und dann lässt sich in einem Text, der sehr stark durch Erlebte Rede geprägt ist, ein bestimmter Gedanke durch die direkte Kennzeichnung - sprich Kursivschrift - auch sehr gut hervorheben, wenn er besonders betont werden soll.

Na ja, man würde schon überdenken, ob dieses "durch den Kopf schießen" angebracht oder nötig ist. Sowas macht sich ja auch immer am restlichen Text fest.
Wenn da nun steht:
"In Wahrheit sieht es etwas anders aus." Er polierte sich den Daumennagel am Hemd. "Ich konnte dich nämlich noch nie leiden."
Brauchst du eine andere Satzstruktur und in solchen  Fällen benutzt man auch in der erlebten Rede Dinge wie ..., dachte sie, ..., schoss ihr durch den Kopf. Oder schreibt einfach:
Verdammt! Dieser saudumme Mistkerl.
;-)
Wenn man mehrere wechselnde Perspektiven hat, macht man es auch, um immer mal wieder bewusst daran zu erinnern, in wessen Kopf man nun gerade ist.



Ja. Auch wenn man durch den Gedanken etwas drin hat, was ansonsten wie ein Zeitfehler aussähe.
Es spricht auch nichts dagegen, bewusste Gedanken kursiv zu schreiben, das habe ich nie behauptet. Andauril fragte nur danach, wie man es ohne macht, und ich habe geantwortet, dass man die Formatierung dann einfach weg lässt, und fertig.



Nein, das stimmt nicht. Ganze Bücher bestehen aus erlebter Rede, sie ist eine Variante der personalen Erzählform. Erlebte Rede bedeutet nichts anderes, als das Wahrnehmen der Geschichte durch die Augen und den Kopf der Figur, die gerade die Perspektive hält.
Ich Perspektive ohne Ich.

Erzählerbericht:

Er war nun schon fünf Stunden unterwegs und hatte großen Durst. Er ist nun schon fünf Stunden unterwegs und hat großen Durst.

und

Erlebte Rede:

Er hatte Durst. Wie sehr sehnte er sich nach einem eiskalten Cola. Aber auch ein Schluck Wasser würde reichen. Musste er noch weit gehen?

finde ich manchmal verdammt schwer zu unterscheiden.


Beispiele habe ich hier geklaut: http://www.buchklub.at/magazine/gorilla/caro/erzaehlformen.htm

P.S.: Oh, da gibts einen Test. http://www.buchklub.at/magazine/gorilla/caro/erzaehlformen_uebung.htm

Ich habe auch nie behauptet, dass du das behauptet hast^^ Ich stimme nur mit deinem Begriff der erlebten Rede nicht überein:



Nee^^
Erlebte Rede ist keine Variante der personalen Erzählform. Sie ist ein Mittel der personalen Erzählform. Als dieses Mittel kann sie das Buch dominieren und weite Strecken des Textes können in dieser Form dargestellt sein, aber sie steht nicht allein. Ein Buch, das nur aus erlebter Rede bestünde, hätte keinen einzigen Satz in der direkten oder indirekten Rede. Okay, vielleicht gibt es sowas, aber dann halte ich es zumindest für sehr anstrengend und ich glaube auch nicht, dass du das gemeint hast. Wenn doch, dann okay.
Aber generell gibt es direkte, indirekte und erlebte Rede. Das sind die drei auf einer Ebene befindlichen Instanzen. Direkte Rede findet man normalerweise in jeder Erzählform - ob nun Ich, auktorial oder personal. Indirekte kann auch bei allen dreien vorkommen. Und die erlebte Rede eben nur im personalen Erzählstil. Aber das heißt nicht, dass sie damit gleichzusetzen bzw. als Variante dazu zu sehen ist, sondern eben nur als Teil - außer du meinst eine Spezialform des personalen Erzählens, die völlig ohne wörtliche Rede auskommt. Aber sonst gilt "direkte Rede" =/= "erlebte Rede". Und kann es sein, dass ich mich jetzt innerhalb dieses Absatzes dreimal wiederholt hab? Sorry ... o.O



Aber das ist doch jetzt ein Beispiel für direkte Rede ..., oder?
Und ich hab das jetzt doch nicht falsch in Erinnerung ... Ich hab das doch mal gelernt. In der erlebten Rede verwendet man keine Dinge wie "dachte sie".
Moment, was sagt denn der gute Metzler dazu?
...
"Erlebte Rede ist eine spezifische Weise, in Erzähltexten Figurenbewusstsein oder -rede darzubieten, die ohne verba dicendi und sentiendi (Verben des Sagens und Denkens) auskommt. Im Unterschied zur direkten Rede oder zum inneren Monolog bleiben der Erzähler als Sprechinstanz sowie die für das Erzählen typischen Formen der Syntax und des Tempus (im Allgemeinen das Präteritum) erhalten. [...] Insofern ist die erlebte Rede typisch für personales Erzählen."
Und unter personalem Erzählen steht unter anderem: "[...]Erzähltechnisch wird das personale Erzählen durch Darbietungsweisen wie die erlebte Rede oder den inneren Monolog realisiert.[...]"



Ja, das ist erlebte Rede. Da sind wir uns zumindest einig^^

*kopfklatsch*
Jetzt begreife ich, wo unser Problem liegt.
Du hast recht, ich habe gerade Wikipedia bemüht, du hast recht mit allem, was du sagst.

Wir meinen allerdings unterschiedliche Dinge. Du sprichst von dem Stilmittel quasi nach Lehrbuch. Ich wusste nicht, dass der Begriff als solches existiert. (Meine Grammatik-Verweigerung, du weißt schon.)
Wenn ein Lektor dir aber sagt: "Schreib den Roman in Erlebter Rede", (und das ist ein durchaus üblicher Begriff) dann ist allerdings das gemeint, was ich ausführte: Variante der personalen Erzählform, Wahrnehmung der Geschichte durch die Augen der Figur, die die Perspektive trägt. Wofür man natürlich auch wieder die grammatikalische erlebte Rede nutzt, aber natürlich nicht ausschließlich. (Und ja nicht zu oft, das wird dann nämlich schrecklich melodramatisch.)

Ich weiß nicht, warum das nicht einen eigenen Namen verpasst bekommt, sondern so ein Teekesselchen. Da wird man ja wuschig im Kopf.

*lach*
Oh Mann! Alles klar.
Ich wusste nämlich meinerseits nicht, dass die Lektoren den Begriff für sich einfach umfunktioniert haben. Aber mal ne ganz doofe Frage ... Warum sagen sie nicht einfach: "Schreib den Roman im personalen Erzählstil"? *kopfkratz*
Ist dann ein "Roman in erlebter Rede" stärker aus der Perspektive der Figur geschrieben als ein Roman in "normalem" personalen Erzählstil? Geht das überhaupt? Ich mein, Perspektive ist Perspektive. Wo ist denn da jetzt genau der Unterschied? Was ist denn dann ein Roman, der nicht in der lektoren-definierten "Erlebten Rede", sondern im personalen Erzählstil geschrieben ist? Oder ist das im Endeffekt dann doch für die das gleiche?
...
Erkenntnis: Ich dachte, ich hätte Klarheit gewonnen, aber ... jetzt bin ich verwirrt.

Ich weiß jetzt nicht mal, ob es "offiziell" so heißt, oder mehr so eine sich einschleichende Begrifflichkeit ist. Vermutlich aus dem Englischen übernommen. "Experient speech" oder sowas? Zumindest wusste bei den Verlagen/Agenturen bisher jeder, was gemeint war (aber, psst, das sind da ohnehin die größten Anglizisten ever, zumindest in meinem Ami-dominierten Genre).

Der Unterschied ist tatsächlich, dass du noch näher ran gehst, quasi in den Prota rein kriechst und nichts schreibst, was diese Figur nicht so erzählen würde.
Keine Außenbeschreibung der POV-Figur.
Statt "Susi lächelte" beschreibst du eher, was Susi zum Lächeln bringt, wenn sie den POV hat. Das zankt sich dann hin und wieder mit Show-don't-tell.
Keine noch so winzige Innenbeschreibung der anderen Figuren, sondern allenfalls Vermutungen der POV-Figur.

Das verläuft sich natürlich oft mit der normalen personalisierten Erzählform, das eine geht auch nahtlos ins andere über, aber an manchen Punkten lassen sich schon Unterschiede feststellen.

Aehm nein? Braucht man nicht. Wie kommst du auf die Idee?
Es gibt zirka eine Million Alternativen, die einfachste davon ist, den Namen der Figur auszuschreiben.

@ Eosphoros: erinnert mich daran, dass ich einen Charakter habe, der staendig droehnt.

Erneut frage ich mich, was du in einer langen Konversation zwischen sechs und mehr Figuren machst, ob das zu den Ausnahmefaellen gehoert, in denen Grossbuchstaben angebracht sind.

Wie meinst du das? Willst du eine von den sechs Leuten in Capslock sprechen lassen, damit der Leser die sechs Leute besser unterscheiden kann? Willst du dann (wenn es acht oder mehr sind) andere kursiv, fett oder unterstrichen darstellen?

Ah, also so wie Rollenprosa bei einem Ich-Erzähler funktionieren würde? Ja, ich denke schon.
Okay, solche Art von Text kenn ich - allerdings nicht in Romanlänge. Hast du das tatsächlich schon mal komplett ohne Außenbeschreibung deines Charakters durchgehalten? Ich stelle mir das unheimlich anstrengend vor. Dass es an gewissen Stellen aber sehr effektiv ist, kann ich mir vorstellen =)
Und irgendwie frage ich mich gerade, ob das nicht DIE perfekte Ausrede für beschreibungsfaule Leute (wie mich ) ist ... Nein, nein, Gedanke, verschwinde ganz schnell wieder!
Das ist aber für mich auch immer der Punkt mit den Beschreibungen des Äußerlichen meiner POV-Figur und warum ich damit so Probleme habe: Für mich leuchtet es nicht ein, warum die Figur sich selbst beschreiben sollte, weil sie sich ja kennt und den Leser nicht direkt anspricht.
Der Punkt "keine Innenbeschreibungen anderer Figuren, nur Vermutungen der POV-Figur" gilt für mich übrigens auch beim normalen personalen Erzähler - auch in letzter Konsequenz. Wenn da jemand was weiß, was er nicht wissen dürfte, werd ich grantig (oder bekomm von meiner Beta eins auf die Finger) *g*

Zur sprachlichen Herkunft des Begriffs. Keine Ahnung^^ Der grammatikalische Begriff scheint jedoch aus dem Französischen zu kommen. Zumindest steht im Metzler "style indirect libre" in Klammern dahinter.