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Beitrag #26, verfasst am 27.10.2008 - 16:03
veleren02 schrieb:
Es ist eigentlich klar, dass die Sprache natürlich zum Fandom passen muss. So würde zum Beispiel Legolas in einer Herr der Ringe-FF nicht in Jugendsprache sprechen. Dann hätte ich auch keinen Spaß mehr daran, einen Dialog zu schreiben.


Ich spreche nicht von irgendwelchen Slangarten, ich meine vor allem die Länge der Sätze, die die Leute häufig in Büchern zueinander sagen. Völlig unrealistisch, wenn man es genau nimmt. Smalltalk mit Schachtelsätzen =P
Und meistens sind die Antworten, wie gesagt, viel zu schlagfertig, um realistisch zu sein. Auch für Wesen wie Legolas, nehme ich an. Und kein Mensch spricht in der Mitvergangenheit. Zumindest nicht da, wo ich herkomme.
Die Sätze in Dialogen wirken sehr schnell viel zu durchdacht, viel zu konstruiert, für ein Gespräch, in dem man selten so viel Zeit hat, über eine Antwort nachzudenken. Natürlich ist es etwas verschieden, ob man Staatsoberhäupter oder Krieger, Soldaten, Hausfrauen, Gelehrte, Bauern etc. untereinander sprechen lässt, aber meistens machen sich auch, glaube ich, Politiker nicht vor jedem Satz, den sie sagen, recht viele Gedanken.
Ich bin also immer ziemlich zwiegespalten, ob ich einen Dialog realistisch oder "gut beschrieben" gestalten soll...
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Beitrag #27, verfasst am 27.10.2008 - 16:17
Lillian9 schrieb:
Und meistens sind die Antworten, wie gesagt, viel zu schlagfertig, um realistisch zu sein. Auch für Wesen wie Legolas, nehme ich an. Und kein Mensch spricht in der Mitvergangenheit. Zumindest nicht da, wo ich herkomme.


Du meinst, im Präteritum?
Das hängt von der Region ab. In einem Fantasybuch stört mich so etwas nicht im Geringsten.

Kannst Du ein Beispiel für eine unrealistisch schlagfertige Antwort nennen?
Mir ist das bisher noch nicht unangenehm aufgefallen.
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Beitrag #28, verfasst am 27.10.2008 - 17:29
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zuletzt bearbeitet am 27.10.2008 - 17:31
@Sionon Klingensang: Ja, sicher kommt es auf die Welt und die Zeit, in der die Geschichte spielt, an. Und, wie gesagt, auch auf die Personen, die sprechen.

Du verlangst Sachen =) Eine kongrete Antwort kann ich dir nicht geben, es sind einfach viele Dialoge in Filmen/Büchern, die mir konstruiert erscheinen. Vielleicht bin ich ja auch zu lahm im Oberstübchen =P Das wäre dann der Grund, warum ich es für unrealistisch halte, wenn die Leute in den Büchern/Filmen immer diese absolut passenden Beleidigungen austauschen und in Streits sich diese wunderbar durchdachten Dinge an den Kopf werfen, die Otto Normalverbraucher immer erst dann einfallen, wenn er hinterher über die Situation nachdenkt.
Das ist ja an und für sich nichts Schlechtes, dass die Leute in den Büchern z.B. nicht zwischen den Wörtern ständig "Äh" und "Uh" als Lückenfüller brauchen, wenn ihnen nicht gleich eine Retourkutsche einfällt, und es ist ja witzig zu lesen. Solange es eben nicht wirkt, wie ein Gespräch zwischen zwei Kabarettisten oder, noch schlimmer, zwei Politikern, wenn die Charaktere eigentlich... keine Ahnung... Seemänner oder Feldarbeiter sind. Und wenn die Gespräche nicht seitenlang sind, wie ein Theaterstück.
Und weil ich eben denke, dass man in Dialogen sehr viel beachten muss, damit sie nicht aufgesetzt und unrealistisch (für die verschiedenen Charaktere) wirken, mag ich sie nicht besonders.
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Beitrag #29, verfasst am 27.10.2008 - 17:46
Lillian9 schrieb:
Und weil ich eben denke, dass man in Dialogen sehr viel beachten muss, damit sie nicht aufgesetzt und unrealistisch (für die verschiedenen Charaktere) wirken, mag ich sie nicht besonders.


Ich mag Dialoge dann nicht, wenn es gar nichts zu sagen gibt. Denn Gespräche übers Wetter und ähnliche Belanglosigkeiten langweilen den Leser.

Dialoge in denen viel gesagt werden muss sind schwierig, da sie zu langen Sätzen verleiten. Aber Herausforderungen sind mir lieber, als einfach keine Ahnung zu haben, was ich schreiben soll.
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Beitrag #30, verfasst am 27.10.2008 - 17:56
Lillian9 schrieb:
Eine kongrete Antwort kann ich dir nicht geben, es sind einfach viele Dialoge in Filmen/Büchern, die mir konstruiert erscheinen. Vielleicht bin ich ja auch zu lahm im Oberstübchen =P [...] Und weil ich eben denke, dass man in Dialogen sehr viel beachten muss, damit sie nicht aufgesetzt und unrealistisch (für die verschiedenen Charaktere) wirken, mag ich sie nicht besonders.

Mit dieser Meinung bist du nicht allein. Ich finde viele Dialoge einfach furchtbar. Und wenn in einem Fantasy-Buch nur im Imperfekt (Juchuu, noch ein Wort für die Zeit!) geredet wird, kaufe ich das auch niemandem ab. Die mögen ja in ihrer Muttersprache so reden, aber das kann man einfach nicht eins zu eins übertragen. Und schließlich soll die Fantasy ja zumindest zu einem Teil entsprechend der Leserkultur angepasst sein. Für mich ist da immer eine Art "Übersetzung" mit dabei.

Ich saß auch schon in einigen Filmen (*hust* Spiderman 3 *hust*) bei denen ich die ganze Zeit mit meinen Freunden über die furchtbaren Dialoge gelästert habe. Profis können das eben nicht unbedingt besser.

Ich habe zum Glück nicht so ein großes Problem mit Dialogen. Vielleicht, weil ich die Worte beim Lesen immer mithöre und dann schnell merke, wenn etwas in meinen Ohren unrealistisch klingt. (Ich weiß nicht, wie beim Mithören die Werte fürs Deutsche sind, die variieren von Sprache zu Sprache, kann also sein dass ich damit ziemlich alleine bin.)
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Beitrag #31, verfasst am 28.10.2008 - 02:17
Rodo schrieb:
Lillian9 schrieb:
Eine kongrete Antwort kann ich dir nicht geben, es sind einfach viele Dialoge in Filmen/Büchern, die mir konstruiert erscheinen. Vielleicht bin ich ja auch zu lahm im Oberstübchen =P [...] Und weil ich eben denke, dass man in Dialogen sehr viel beachten muss, damit sie nicht aufgesetzt und unrealistisch (für die verschiedenen Charaktere) wirken, mag ich sie nicht besonders.

Mit dieser Meinung bist du nicht allein. Ich finde viele Dialoge einfach furchtbar. Und wenn in einem Fantasy-Buch nur im Imperfekt (Juchuu, noch ein Wort für die Zeit!) geredet wird, kaufe ich das auch niemandem ab. Die mögen ja in ihrer Muttersprache so reden, aber das kann man einfach nicht eins zu eins übertragen. Und schließlich soll die Fantasy ja zumindest zu einem Teil entsprechend der Leserkultur angepasst sein. Für mich ist da immer eine Art "Übersetzung" mit dabei.

Ich saß auch schon in einigen Filmen (*hust* Spiderman 3 *hust*) bei denen ich die ganze Zeit mit meinen Freunden über die furchtbaren Dialoge gelästert habe. Profis können das eben nicht unbedingt besser.

Ich habe zum Glück nicht so ein großes Problem mit Dialogen. Vielleicht, weil ich die Worte beim Lesen immer mithöre und dann schnell merke, wenn etwas in meinen Ohren unrealistisch klingt. (Ich weiß nicht, wie beim Mithören die Werte fürs Deutsche sind, die variieren von Sprache zu Sprache, kann also sein dass ich damit ziemlich alleine bin.)


Das ist unabdingbar, wenn man anständige Dialoge schreiben möchte. Laut vorlesen, möglichst noch mit Betonung, und dann kritisch hinhören - ist das natürlich? Ist das der Situation angemessen?

Du bist da nicht alleine. Mich würde wundern, wenn es jemanden gibt, der Dialoge einfach so schreibt und sie nicht in Gedanken wenigstens auch anhört... Obwohl es einem manchmal so vorkommt.
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Beitrag #32, verfasst am 28.10.2008 - 13:03
quote name="Moon Goddess"]
Straw28 schrieb:

Recherche der anderen Art also ;)


*G* So könnte man das auch sagen. [
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Beitrag #33, verfasst am 30.10.2008 - 14:29
Zum Thema Dialoge: Was mir öfter auffällt ist, dass viele Leute offenbar ungern den non-verbalen Teil bei Dialogen schreiben. Also, häufig sind es reine "Blablabla" -"Yaddayaddayadda"-Dialoge oder so er-sagt-sie-dagt-Dialoge, und ehrlich gesagt, das geht mir auf den Keks.

Ist das wirklich so schwer oder unangenehm oder was weiß ich, den Leser auch an dem, was außer der gesprochenen Kommuniktation stattfindet, teilhaben zu lassen? Weil, das ist häufig fast das Wichtigere (jeder Soziologe und Psychologe hier wird mir zustimmen... dass andere lügen erkennen wir häufig nur an ihrer Stimmlage oder subtilen non-verbalen Signalen, die sie aussenden) in einer Unterhaltung ist. Wie oft sagen wir denn mit der Haltung oder der Gestik oder der Mimik was anderes als mit unseren Worten?

Ehrlich, woran liegt das, dass Autoren sowas immer wieder vernachlässigen?
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Beitrag #34, verfasst am 30.10.2008 - 14:36
RowenaR schrieb:
Ehrlich, woran liegt das, dass Autoren sowas immer wieder vernachlässigen?


Vermutlich daran, dass sie nicht so genau wissen, welches nonverbale Signal nun was aussagt.
Dinge wie "Seine zartvioletten Amethyste füllten sich mit perlengleichen Tränen während er unter Schluchzen erzählte, dass..." liest man nämlich öfter.

Was Tränen bedeuten weiß noch jeder. Warum sich allerdings jemand während des Gesprächs nach vorne lehnt, sich an der Nase kratzt oder die Hand vor den Mund hält, das sind Dinge, die man möglicherweise unbewusst bemerkt ("Der lügt, das weiß ich einfach"), aber nicht bewusst als Stilmittel einsetzen kann.
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Beitrag #35, verfasst am 30.10.2008 - 14:51
Sionon Klingensang schrieb:

Vermutlich daran, dass sie nicht so genau wissen, welches nonverbale Signal nun was aussagt.
Dinge wie "Seine zartvioletten Amethyste füllten sich mit perlengleichen Tränen während er unter Schluchzen erzählte, dass..." liest man nämlich öfter.


Mihihihi, jetzt musste ich aber sehr lachen, tschuldigung :D

Sionon Klingensang schrieb:
Was Tränen bedeuten weiß noch jeder. Warum sich allerdings jemand während des Gesprächs nach vorne lehnt, sich an der Nase kratzt oder die Hand vor den Mund hält, das sind Dinge, die man möglicherweise unbewusst bemerkt ("Der lügt, das weiß ich einfach"), aber nicht bewusst als Stilmittel einsetzen kann.


Hm, aber macht man das nicht instinktiv? Also, sich bei einem Dialog vorzustellen, wie die Beteiligten sich verhalten, klingen, aussehen? Und manchmal reicht es ja schon, wenn man zwischen den Dialogzeilen einstreut, was die Beteiligten sich denken, aber nicht mal das bringen viele. Find ich ein bisschen schade.
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Beitrag #36, verfasst am 30.10.2008 - 15:05
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zuletzt bearbeitet am 30.10.2008 - 15:06
RowenaR schrieb:
Hm, aber macht man das nicht instinktiv? Also, sich bei einem Dialog vorzustellen, wie die Beteiligten sich verhalten, klingen, aussehen?


Vermutlich tun es manche, aber nicht alle. Mir fällt es gelegentlich schwer, mich in die passende Stimmung für eine Szene zu versetzen. Dann kann ich nur so schreiben, wie ich rational denke, dass es passend ist.
Ich kann mir also beispielsweise nicht vorstellen "Wie würde ich mich verhalten, während ich meinem Vorgesetzten eine Lüge auftische"  sondern muss überlegen "Was für Gesten macht Herr Meier wohl, während er erzählt, dass er während der Fußballweltmeisterschaft mit Grippe im Bett lag."

Das ist vermutlich vielen zu viel Aufwand. Und ich würde nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass das, was meine Charaktere zwischen den Dialogzeilen tun, wirklich passend ist.

Edit: Ich nehme Dein Lachen als Kompliment...es war meine Absicht, ein erheiterndes Beispiel zu wählen. Leider ist so etwas recht typisch für Slash-Romanzen.
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Beitrag #37, verfasst am 30.10.2008 - 19:12
Das ist eigentlich das EInzige, das ich an Dialogen mag: die Gestik und Mimik.
Wir sind nicht alle Psychologen und es gibt genug Leute, die sich alles Mögliche aufschwatzen lassen, wenn das Gegenüber vielleicht nett grinst und gut aussieht.
Andere sind in der Lage, die Leute zu durchschauen, dass man nur so staunt (und es reicht auch schon, wenn man jahrelang Verkäufer, Priester oder Friseur ist, dass man sich eine gewisse Menschenkenntnis zulegt).
Gerade bei der Gestik und Mimik zwischen einem Gespräch kann ein Autor die Wesenszüge verschiedener Charaktere besonders gut darstellen.
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Beitrag #38, verfasst am 07.11.2008 - 00:08
Ja, überzeugende Dialoge finde ich auch sauschwer, bei mir wirken sie immer so gekünstelt, oder viel zu kurz, ich bin da einfach nie zufrieden mit... Und wenn ich sie indirekt geschehen lasse, klingts auch nicht...

irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich mich so anhöre, als würde ich jammern ;)
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Beitrag #39, verfasst am 07.11.2008 - 15:12
Für mich sind Dialoge vor allem zeitraubend wenn sie natürlich klingen sollen. Was eigentlich immer der Fall ist. :)
M. E. liegt das daran, dass in einem Dialog die wenigsten Leute die Dinge genau auf den Punkt bringen, die sie sagen wollen. Es werden ständig Dinge wiederholt, nach Worten gesucht. Es werden kleine Zustimmungen oder Ablehnungen eingeworfen in Form von "Ja", "Hm", "Ne", "Aah", "Ach was?" und so weiter. Es gibt viele Pausen beim Reden, wenn der Sprecher nach Wörtern sucht.
Schwierig ist auch, dass sich die wenigsten Menschen, wenn sie mit einander Reden an Grundregeln der Schreibens halten. Damit meine ich jetzt nicht verquere Grammatik in der Umgangssprache oder gar Teenie-Slang. Wiederholungen, zum Beispiel. Solche Wörter wie "halt", "nicht?", "oder", "und dann." In einer Geschichte wäre es schlechter Stil, wenn man jeden zweiten Satz mit "Und dann ..." anfängt, wenn ich locker flockig jemanden etwas erzähle, oder erzählt bekomme, höre ich das andauernd.
Da schreit dann der innere Zensor auf, wenn ich das schreibe.
Mir ist auch aufgefallen, dass man über eine einzige Kernaussage gut und gerne mal fünf Minuten lang quatschen kann. Der Hauptteil besteht eben aus Wiederholung des bereits Gesagten zur Bekräftigung der eigenen Meinung oder eben diversen Zustimmungen oder Ablehnungen. Und je mehr ich das wirklich so ausschreibe, desto mehr Beschreibungen der Gestik und Mimik müssen rein, damit es kein Chatstil wird.
Die Schwierigkeit sehe ich für mich darin es nicht zu lang und damit langatmig werden zu lassen, mich aber auf der anderen Seite nicht unnatürlich kurz zu fassen.
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Beitrag #40, verfasst am 07.11.2008 - 18:10
@Sionon Klingensang:
Lucie Sakurazukamori kann es bei Weitem besser ausdrücken, als ich. Das ist GENAU das, das ich meine. Entweder, ein Dialog wirkt REALISTISCH und als hätte ihn ein schlechter Autor geschrieben, oder er wirkt GEKÜNSTELT und der Autor hat einen TOLLEN Stil. Das ist der Grund, warum ich Dialoge hasse. Entweder es klingt bescheuert, oder es klingt gekünstelt. Etwas dazwischen existiert kaum.
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Beitrag #41, verfasst am 07.11.2008 - 23:49
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zuletzt bearbeitet am 08.11.2008 - 00:03
Hm... Ich persönlich finde Dialoge relativ einfach. Sie sind schwer, wenn man etwas inhaltlich sehr kniffliges rüberbringen soll. Aber das Problem ist dann der Inhalt und nicht, selbigen in Dialogform auszudrücken.

Das ist ein größerer Unterschied als man zuerst denkt: Jeder von uns ist auf wörtliche Rede trainiert. Lucie hat völlig Recht, wir können unsere Alltagssprache nicht 1:1 übernehmen, aber überlegt doch mal: Wie oft am Tag sprecht ihr mit jemandem? Und wie oft am Tag stellt ihr euch vor ein Publikum und erzählt eine einstündige Actionsequenz in der dritten Person?

Das sind zwei völlig unterschiedliche Verwendungen von Sprache und nur Dialoge üben wir im Alltag. Deshalb gibt's doch so viele Stories, die sich fast wie Hörspiele lesen: Von der Form her sind Dialoge sehr einfach. Vom Inhalt her können sie manchmal diabolisch schwer sein, aber welcher Teil einer Story hat nicht das Potential einen wahnsinnig zu machen?

Versteht mich bloß nicht falsch: Ich werde niemandem, der etwas schwer findet, sagen, es sei nicht schwer. Ich werfe es nur ein, weil ich immer ein wenig hellhörig werde, wenn ich auf der Hauptseite eine Tendenz entdecke und im Forum der Eindruck erweckt wird, das Gegenteil sei der Fall. Denn halten wir fest: Sehr viele Geschichten arbeiten mit sehr viel Dialogen. Und das wird Gründe haben.

Gut. Meine persönlichen Hass-Szenen sind alle mit Brückenfunktion. Weiter oben im Thread tauchte das schonmal auf, aber ich würd mich da gern anschließen. Bei solchen Szenen stelle ich mir immer vor, wie der Leser mir beim Schreiben über die Schulter sieht und sagt: "Du findest es langweilig, ich finde es langweilig... Was machst du da?"

Alles, was ich dem Fantasieleser dann antworten kann, ist ein zaghaftes "Ich versuch was vorzubereiten, das vielleicht cool wird, vielleicht aber auch nicht... Ehm..." Und das genügt meistens nicht mal, um mich selbst aufzumuntern. Inspirationsloses Schreiben kommt mir da wieder in den Sinn... Der Trick wird sein, Brückenszenen gänzlich zu verhindern. Jemand meinte mal, George R.R. Martin sei gut darin und ich bin gerade dabei, diese Behauptung hoffnungsvoll zu überprüfen...
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Beitrag #42, verfasst am 08.11.2008 - 12:26
Mir fällt es oft schwer wirklich Dramatisches, mit Gewalt in Worte auszudrücken. Auch wenn die Szenen in meinem Kopf sind und ich die Bilder förmlich vor mir sehe, schaffe ich es manchmal nicht, die richtigen Worte dafür zu finden.

Bei Dialogen versuche ich mich an Bücher die ich gern lese/gelesen habe zu orientieren und gewisse Beschreibungen wie jemand etwas sagt rüber zu bringen.

"Lass mich in Ruhe!", knurrte er wütend und ballte die Fäuste
"Verschwinde und komm nie wieder!", zischte sie zurück

Damit der Leser gleich merkt, hoppla hier könnte die Situation gleich eskalieren. Das denke ich ist sehr wichtig, mitzuteilen, wie die Personen in der Geschichte gerade fühlen.

Ich versuche mich dann immer selbst in gerade diese Szene hinein zu versetzen um die Stimmungen auf mich zu übertragen. Um so besser alles in Worte fassen zu können.
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Beitrag #43, verfasst am 08.11.2008 - 17:01
@Lucie Sakurazukamori Oh du hast so Recht.... die ganzen Stottereien, sinnlose Wortwiederholungen und verhaspelten Wörter des "realen Dialoges" kann man wirklich total schlecht in einen "schriftlichen Dialog" hineinbringen. Es stört einfach immens am Redefluss.... anererseits wirkt es wirklich etwas unnatürlich, weil (zunmindest niemand den ich kenne) so flüssig reden kann oder auf dauer so schlagfertig antowrten. Beim schreiben hat man einfach mehr zeit sich zu formulieren da hören sich die Sätze besser an....

andererseits ist es schwierig den Tonfall so wie im realen Dialog rüber zu bekommen....

naja....

etwas in dem ich wirklich schlecht bin sind Sexszenen. Alter ich krieg so was nie zusammen, entweder ich breche lachend vor meiner Tastatur zusammen oder ich krieg ein schlechtes Gewissen gegenüber meiner Charaktäre..... naja sex sells hin oder her, so wichtig sind sie ja gott sei eh nicht ^^
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Beitrag #44, verfasst am 11.11.2008 - 12:36
Ramuthra schrieb:

etwas in dem ich wirklich schlecht bin sind Sexszenen. Alter ich krieg so was nie zusammen, entweder ich breche lachend vor meiner Tastatur zusammen oder ich krieg ein schlechtes Gewissen gegenüber meiner Charaktäre..... naja sex sells hin oder her, so wichtig sind sie ja gott sei eh nicht ^^


Ich verstehe sowieso nicht, warum man den Großteil davon nicht einfach der Fantasie des Lesers überlassen kann. Das wär mir viel zu anstrengend, da jede Einzelheit aufzuschreiben. Ich wette, bei den meisten ausführlichen Sexszenen könnte man auch die Hälfte wegstreichen (es also aufs Wesentliche reduzieren) und hätte immer noch die Kernaussage, die man will (weil, nicht jede Sexszene ist PWP, ne) oder die würde sogar besser zur Geltung kommen.
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Beitrag #45, verfasst am 12.11.2008 - 02:23
Man darf es bei den Dialogen mit dem non-verbalen Teil nicht übertreiben. Man darf nicht vergessen: Für den Leser spielt sich der Dialog so schnell ab, wie er ihn lesen kann. Wenn man einen verbalen Schlagabtausch jedes Mal mit "sagte er", "antwortete sie grinsend" und so weiter unterbricht, kann das einen ganz falschen Effekt auslösen. Deswegen sollte man mit den non-verbalen Teilen sparsam umgehen; sie sollten nur das beschreiben, was der Dialog an sich noch nicht klarmacht.

Ich hoffe, ich werde nicht verprügelt, wenn ich kurzzeitig ein hier von Aleera gebrachtes Beispiel anspreche:

"Lass mich in Ruhe!", knurrte er wütend und ballte die Fäuste
"Verschwinde und komm nie wieder!", zischte sie zurück

Gefällt mir nicht hundertprozentig, gerade weil ich denke, da wurde mit dem nonverbalen Teil etwas übertrieben. Weniger ist da mehr.

Beispielsweise ist es vielleicht nicht nötig, dem Leser zu sagen, dass "er" wütend ist, UND dass er knurrt, UND dass er die Fäuste ballt. Es gäbe folgende Alternativen:

"Lass mich in Ruhe!" Er ballte wütend die Fäuste.
"Lass mich in Ruhe!", knurrte er.
(oder vielleicht)
Er ballte wütend die Fäuste. "Lass mich in Ruhe!", knurrte er.
(oder)
Er ballte wütend die Fäuste. "Lass mich in Ruhe!"
(oder sogar)
"Lass mich in Ruhe!"

Mein Punkt ist, dass der Ausruf "Lass mich in Ruhe!" so oder so schon ziemlich klar zum Ausdruck bringt, dass er wütend ist, oder zumindest ungehalten. Ist da wirklich noch zusätzliche Information nötig? Doch nur, wenn einem viel daran liegt, genau zu zeigen, WIE er wütend (und dass er wütend ist und nicht nur ungehalten oder sauer oder ärgerlich) ist, wenn man also meint, nur "Lass mich in Ruhe!" zu schreiben würde nicht ausreichen. Sowohl das Knurren als auch das Fäusteballen können zur Unterstreichung erwähnt werden - beide für sich konkretisieren die Art der Wut und was im Inneren des Hauptcharakters geschieht, wirklich schon nicht schlecht, muss man wirklich beides nun mit hinein nehmen, oder übertreibt man es nicht?

Sowas kann in der Summe ganz entscheidend sein. Wenn man zuviel unnötige Beschreibungen drin hat, langweilt man seinen Leser. Hat man zuwenige, versteht er die Szene nicht korrekt, weil der Dialog nicht wirklich für sich spricht.



Zu dem, was der weibliche Part dieses kurzen Beziehungsdramas zu sagen hat, kann man auch noch zum Thema "Natürliche Dialoge" überlegen... Der Satz "Verschwinde und komm nie wieder!", hört sich insofern etwas unnatürlich an, als man, wenn man wütend ist, eher dazu neigt, kürzere Sätze zu verwenden:

"Verschwinde! Und komm nie wieder!", zischte sie zurück.

Ich würde einfach sagen, ein kurzes, mit dem Ausrufezeichen vom Rest getrenntes "Verschwinde!" und das anschließende "Und komm nie wieder!" lassen sich deutlich effektvoller zischen als der Satz "Verschwinde und komm nie wieder!" auf einmal, so wie er dasteht. Das kann jeder, der noch bis hierhin gelesen hat, für sich selbst beurteilen. Zischt einmal "Verschwinde!" und "Und komm nie wieder!", ein bisschen wirken lassen, und dann "Verschwinde und komm nie wieder!". Was wirkt besser? Was hat mehr Zischfaktor?



(Ich entschuldige mich in aller Form bei Aleera, dass die von ihr gewählten Beispiele hier auf diese Weise entführt wurden. Es ist Kritik, ja, aber ich denke, sie ist recht konstruktiv. Außerdem habe ich hier einen kleinen Welpen. Ist er nicht süß? Wenn ihr mich tötet, muss er verhungern! Denkt bitte daran ;) )
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Beitrag #46, verfasst am 13.11.2008 - 10:29
@Silfir: _Ich_ werde dich nicht töten. Ich gehe sogar noch weiter: Ich bin _fast_ deiner Meinung (und habe hier die _nächste_ Bestätigung für meine Abneigung, Dialoge zu schreiben).
Allerdings passt es in gewissen Situationen, wenn man "ihn" die Fäuste ballen sieht, nämlich wenn er ein gewalttätiger Mensch ist und die, zu der er das sagt, das weiß. Denn dann benötigt sie diese Geste (und achtet somit darauf), dass sie sich orientieren kann, ob sie besser in Deckung geht...
Oder auch wenn man als Polizist einen Täter verhört. Denn dann achtet man auf jede Bewegung des Gegenübers, um herauszufinden, ob das, das er sagt, zu dem passt, das er sich vielleicht denkt...
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Beitrag #47, verfasst am 13.11.2008 - 11:34
Das ist wieder ein Stück innere Handlung. Ich habe das Fäusteballen jetzt nur als ein weiteres Anzeichen fürs Wütendwerden gedeutet (normalerweise heißt es doch nicht gleich, dass man gewalttätig werden könnte, wenn man die Fäuste ballt, oder?), aber wenn es sich dabei tatsächlich um ein Anzeichen handelt, dass sich "er" so langsam zu Gewalttätigkeiten hinreißen lassen könnte, würde ich sogar noch darauf eingehen, ob dieses Zeichen von "ihr" bemerkt wurde, und ob sie ein bisschen ängstlich wird oder selbst so wütend wird, dass es ihr egal ist. Vielleicht wäre sogar zur Verdeutlichung der Bedeutung des Fäusteballens ein zusätzlicher Satz angemessen! Und so setzen sich die Überlegungen fort...

Es gibt kein Richtig oder Falsch. Aber winzigste Unterschiede in der Formulierung bedeuten oftmals große Unterschiede in der Deutung. Der knifflige Part ist, sich beim Lesen seiner eigenen Worte von der Geschichte, die man selbst erzählen wollte, zu lösen, und nur offen und ehrlich die Geschichte zu sehen, die man letztendlich geschrieben hat. Manche Passagen schreibt man dann halt fünfmal, sechsmal, siebenmal um, bis sie eine Wirkung auf den Leser haben, wie man sie sich wünscht: Spannend, witzig, traurig, mysteriös...

Dialoge schreiben macht mir selbst, wenn ich ehrlich bin, ziemlich viel Spaß. Ich lese furchtbar gerne meine Geschichten laut (für mich selbst), und die gesprochenen Worte mit allermeistem Enthusiasmus. Dabei kann man auch am ehesten feststellen, ob das, was man geschrieben hat, sich auch in das übersetzt, was gut klingt. Das ist das A und O beim Dialogschreiben, zumindest für mich.
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Beitrag #48, verfasst am 13.11.2008 - 11:50
Kommt ja immer auch ein bisschen auf den Grundton und das Pacing der Story an. Wenn die Story schon einen nachdenklichen Grundton hat oder es eben nötig ist zu zeigen, dass verbale und non-verbale Signale nicht übereinstimmen, dann muss die Beschreibung so präzise wie möglich sein bzw. es tut der Story keinen Abbruch, wenn der eigentliche Dialog relativ wenig Platz im Vergleich zu dem, was dazwischen passiert, einnimmt.

Wenn es sich aber um einen schnellen Schlagabtausch handelt, bei dem Timing und Redefluss wichtig sind, ist klar, dass man sich mit non-verbalen Geschichten zurückhalten sollte.

Außerdem ist wohl die Erzählperspektive ausschlaggebend. Habe ich eine limitierte Perspektive - egal, ob aus der ersten oder dritten Person - kann man grad mit so Dialogerweiterungen schön rumspielen. Fehlwahrnehmungen, Machtgefüge, Beziehungsgefüge... lässt sich alles schön an sowas zeigen.

Im Grunde ist mir vor allem wichtig, dass Autoren die Intention, die hinter einer Dialogzeile steckt (oder kurz: "Warum zum Teufel hat er DAS jetzt gesagt?") klären (oder eben auch nicht, das ist situationsabhängig). Ich kannte mal wen, der hat mir als Antwort darauf, dass Dialoge nicht nur aus wörtlicher Rede bestehen dürfen, gesagt, dass er meine, der Leser solle das selber rausfinden. Leider halte ich das aber für Quatsch und vor allem für enorme Faulheit.
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Beitrag #49, verfasst am 13.11.2008 - 12:04
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zuletzt bearbeitet am 13.11.2008 - 12:07
Silfir schrieb:

Mein Punkt ist, dass der Ausruf "Lass mich in Ruhe!" so oder so schon ziemlich klar zum Ausdruck bringt, dass er wütend ist, oder zumindest ungehalten. Ist da wirklich noch zusätzliche Information nötig? Doch nur, wenn einem viel daran liegt, genau zu zeigen, WIE er wütend (und dass er wütend ist und nicht nur ungehalten oder sauer oder ärgerlich) ist, wenn man also meint, nur "Lass mich in Ruhe!" zu schreiben würde nicht ausreichen. Sowohl das Knurren als auch das Fäusteballen können zur Unterstreichung erwähnt werden - beide für sich konkretisieren die Art der Wut und was im Inneren des Hauptcharakters geschieht, wirklich schon nicht schlecht, muss man wirklich beides nun mit hinein nehmen, oder übertreibt man es nicht?


Das ist ein wirklich konstruktiver Ratschlag. Vielen Dank. Damit werde ich wirklich etwas anfangen können...ich glaube, ich verwende oft überflüssige Beschreibungen.

@RowenaR: Warum jemand etwas sagt, kann der Leser meiner Meinung nach wirklich selbst herausfinden. Das muss man im wirklichen Leben ja auch.
Aber wie jemand etwas sagt, das sollte man schon dazu schreiben, wenn es sich nicht gerade um einen Streit handelt in dem klar ist, dass sich die Figuren gegenseitig anbrüllen...oder einen ähnlich eindeutigen Dialog.

Diese Szene hier würde meiner Meinung nach auch in geschriebener Form ohne "...sagte er" und ähnliche Attribute auskommen: http://www.majusarts.de/film/monkey/GER/monkey_ger.html

Edit: Ich bin nicht sicher ob der Link funktioniert...normalerweise sollte man die Szene aus dem Spiel sehen, nicht den Kurzfilm.
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Beitrag #50, verfasst am 13.11.2008 - 12:21
Sionon Klingensang schrieb:

@RowenaR: Warum jemand etwas sagt, kann der Leser meiner Meinung nach wirklich selbst herausfinden. Das muss man im wirklichen Leben ja auch.


Da hört man aber nicht nur die wörtliche Rede. Selbst, wenn man mit jemandem telefoniert gibts da noch mehr als die reine Rede. Stimmhöhe, Lautstärke, Sprechpausen... und bei face-to-face-Kommunikation (ja, das heißt wirklich so) kommen noch Körperhaltung, Gesichtsausdruck, Gesten und der ganze andere Kram dazu. Und das ist durch Erziehung, Veranlagung, Geschlecht, Bildungsstand, Beruf, Stimmung und so weiter und so fort geprägt. Der Leser KANN gar nicht alles selbst rausfinden, wenn man wirklich nur die reine wörtliche Rede hat. Das als Begründung dafür, dass man wirklich nichts anderes dazu schreibt, zeugt von Unerfahrenheit und/oder Faulheit.

Man vergibt sich damit auch die Chance, seine Charaktere zu beschreiben und weiter zu entwickeln. Wie gesagt, die Art und Weise, wie wir verbal und vor allem non-verbal (es gibt Soziologen, die gehen davon aus, dass die Sachebene - also, das was gesagt wird - vielleicht zu 10% in der Kommunikation wahrgenommen wird... der Rest sind eben non-verbale Signale, persönlicher Hintergrund, der unsere Interpretation des Gesagten bestimmt und so weiter) kommunizieren, sagt sehr viel über uns aus.

Sionon Klingensang schrieb:
Aber wie jemand etwas sagt, das sollte man schon dazu schreiben, wenn es sich nicht gerade um einen Streit handelt in dem klar ist, dass sich die Figuren gegenseitig anbrüllen...oder einen ähnlich eindeutigen Dialog.


Nicht mal da. Wie gesagt, reine wörtliche Rede sagt meistens nur einen kleinen Bruchteil über Machtgefüge  und Beziehungsgefüge in einer Kommunikationssituation aus. Und wer sagt mir denn, dass der Streit überhaupt echt ist? Großartige Beispiele für solche künstlich geschaffenen Konfliktsituationen sind viele Szenen zwischen Goren und Eames bei "Criminal Intent" Also, Dialoge aus reiner wörtlicher Rede sollten echt die Ausnahme bleiben.
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