Entschuldigung für die Formulierung, aber das ist ein reichlich lächerliches ArgumentDass jemand gezwungen wird, zu vergewaltigen, dürfte in der Realität so gut wie nie vorkommen.
a) Kommt es in Kriegsgebieten garantiert oft genug vor.
b) Reden wir hier über Fiktion, nicht Realität - oder willst du auch gleich noch pauschal alles, was aus Fantasy und Sci-Fi kommt ausschließen?
Ich denke, deine Ethik ist nicht von Dingen wie schnöder Rechtssprechung abhängig?Da kann man höchstens eine Handvoll Adliger aufzählen, für die als Minderjährige eine Ehe arrangiert wurde, und die dann Sex hatten, obwohl das keiner von beiden so richtig wollte. Da dabei niemand Nein gesagt haben dürfte, würde das in der heutigen Rechtsprechung aber auch nicht als Vergewaltigung angesehen werden.
Welchen Unterschied macht es also, ob es rechtlich als Vergewaltigung angesehen wird, oder nicht?
Du widersprichst dir selbst.
Dir ist schon klar, dass die Moralphilosophie, auf die du dich beziehen willst von den Sophisten im antiken Griechenland begründet wurde?vergiss die alten Griechen. Die und andere haben ihre Gesetze mit Bedacht hübsch so konstruiert, dass sie Frauen vergewaltigen konnten, es ist nicht so, als wären die ihnen in zwei gemeißelten Steintafeln von Zeus überreicht worden. Die waren genauso Homo sapiens wie wir und hatten genauso ein Gewissen, das sie hätten benutzen können.
Ethik ist das logische und philospische Denken darüber was moralisch ist. Insofern entspricht ein Handeln entweder logisch den (aktuell) als anerkannt geltenden moralischen Vorstellungen oder es tut das nicht.Ethik ist objektiv. Etwas ist entweder richtig, oder es ist falsch.
Meine philosophischen Zeiten sind schon eine Weile her, aber ich meine mich zu erinnern, dass das Handlungsverständnis von Ethik auf Kants Kategorischem Imperativ beruht, der generell als „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ bestimmt wird. Das wird denn kombiniert mit der Sicht auf Absicht und Freiwilligkeit sowie die aus der Handlung und dem Ereignis resultierenden Folgen.
Zieht man in diese Überlegung die eher neueren Datums resultierenden "Werte" mit ein, so sind diese durchaus einem gesellschaftlichen Umfeld unterlegen. Nicht umsonst gibt es den Begriff "Wertewandel".
"gut" im Sinne der Ethik ist etwas, das seiner Funktion oder Bestimmung folgt (wie gesagt, ich hoffe meine Erinnerungen schmeißt das hier nicht mit etwas anderem durcheinander)
Dabei kann sie sich aber nur auf bekannte und anerkannte moralische Grundsätze beziehen. Ein "guter Mensch" im Sinne der Ethik wäre also jemand, der sich und seine Handlungen darauf ausrichtet, der Funktion und Natur des Menschen zu folgen.
Das bedeutet (rein logisch betrachtet), aber nicht dass ein Mensch, der eine als "schlecht" anzusehende Handung begangen hat, automatisch ein "schlechter" Mensch ist. Selbst wenn man in den obigen Satz vor "seine Handungen" ein "alle" einfügt, lässt es sich nicht umdrehen, denn der "schlechte Mensch" würde sich dann ebenso über ein "alle" definieren. Und an der Stelle ist es dann doch wieder - auch im fiktionalen Bereich - unwahrscheinlich, dass jemand ausschließlich "schlechte" Handlungen betreibt.
Ich bin mir auch gerade gar nicht sicher, ob in der Ethik als solches überhaupt von "schlecht" gesprochen wird. Ich kann mich gerade nur an die Bedeutung von "gut" erinnern. "Nicht gut" ist aber rein logisch und auch sprachlich nicht gleichbedeutend mit "schlecht".
Man könnte entsprechend trotzdem eine Handlung unter dem Gesichtspunkt "gut" oder "schlecht" betrachten, den dazugehörigen Menschen aber nur bedingt. Für die Betrachtung der Handlung müsste man aber auch anderen Punkte der Ethik mit einbeziehen (Absicht, Freiwilligkeit, Folgen, ... - es könnten noch mehr gewesen sein, ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr und ich habe leider gerade keine Zeit, es nachzulesen).
Die "Objektive Moral" (ich weiß den Namen dieser speziellen nicht mehr) ist dabei auch nicht schlicht schwarz-weiß, sondern bezieht auch verschiedene Aspekte mit ein. Das Beispiel an das ich mich erinnere ist:
Erwachsener A rettet Kind B, dabei sterben Kinder C und D. Unter der Prämisse, dass A Elternteil von B ist, ist die Handlung moralisch nicht verwerflich, weil die Beziehung der Handelnden (A und B) in die Handlung selbst (Rettung und Inkaufnahme des Todes der anderen) mit einbezogen werden muss.
In diesem Bereich gibt es viele Gedankenexperimente, die ebenfalls in das Schema der Bösewichten-Diskussion passen. A foltert B. A ist zunächst als "moralisch verwerflich" zu berachten, denn Folter verstößt gegen moralische Grundsätze. Fügt man die Komponente hinzu, dass B aber den Abbruchcode für eine Nuklearbombe hat, die Millionen von Menschen töten und die Erde für den Rest der Menschheit großteils unbewohnbar machen wird hinzu, ist das Handeln von A dann ethisch/moralisch vertretbar? Immerhin handelt er im Sinne von "der Funktion und Natur des Menschen folgend" und auch "Das Wohl Vieler ..." (okay, allmählich kommen wir zu Spock...)
Ich meine, ledliglich der moralische Absolutismus zieht keinerlei Begleitumstände hinzu. Unter diesem wäre die Folter von B immer moralisch verwerflich, egal ob dadurch womöglich Millionen von Menschen sterben werden oder nicht. Das ist aber nicht "die Ethik", sondern ein winziger Ausschnitt aus dieser. Wenn du dich der verschrieben hast, dann bitte. Aber diese Form dürfte gesellschaftlich gesehen, nicht gerade die verbreitetste Auffassung von Ethik sein.
Wenn ein Hamsterweibchen seine Jungen frisst, weil es an schwerem Aminosäurenmangel leidet und die Proteine braucht, verurteile ich das Tier nicht dafür, aber wenn der durchschnittliche Schurke findet, Babys schmeckten mit Ketchup einfach lecker, dann ist er eindeutig böse, Diskussion beendet. Weil im Allgemeinen davon auszugehen ist, dass niemand ein Baby essen muss um zu überleben.
Und du willst mir unterstellen, dass meine Beispiele nicht realistisch wären?
Ernsthaft jetzt: Wenn Du nicht diskutieren, sondern nur deine krude schwarz-weiß gemalte Vorstellung aufzeigen willst, sei's drum. Aber dann höre doch bitte auf, andere davon überzeugen zu wollen, dass dein Moralverständnis das einzig Wahre ist und dein Urteil über die Menschen und ihre Handlungen das einzig richtige ist.
Zum Hamster passenderes Beispiel:
Die jüdische Mutter sitzt mit ihren vier Kindern und 10 anderen im Versteck, als die Nazis kommen und alle für die Lager abholen. Das Baby fängt an zu schreien. Sie, die drei anderen Kinder und die übrigen Menschen im gleichen Versteck werden deportiert und mit hoher, aber nicht sicherer Wahrscheinlichkeit dort sterben. Hält sie dem Baby den Mund zu, bis es aufhört zu schreien oder nicht? (alternativ: gibt sie ihm als sie ins Versteck kriechen ein Schlafmittel und nimmt in Kauf, dass es nicht mehr aufwacht)
Ich wiederhole noch einmal: Ethik und Moral beziehen (abgesehen vom Absolutismus) mehr als das Ereignis und die Handlung an sich in die Überlegungen mit ein.
Ethik ist ein spannendes Thema, gerade weil man in vielen Fällen nich so leicht sagen kann, ob eine Handlung "richtig" oder "falsch" ist. Manchmal haben zwei ethische Theorien eine andere Antwort darauf. Das kann als Bereicherung von Geschichten und (grauen) Charakteren benutzt werden.
Du berufst dich auf die Literatur weil es da irgendwelche schrägen Situationen geben könnte, wo ein Mann gezwungen wird, eine Frau zu vergewaltigen, übersiehst aber, das dem meist eben nicht so IST, sondern die Vergewaltiger dort sehr freiwillig vergewaltigen - und du weißt genau, dass genau davon die Rede war bei der Frage ob man einen Vergewaltiger als grau ansehen sollte.
Deine jüdische Mutter ist Thema verfehlt. Sie hat einen guten Grund ihr Baby zu töten, ich habe davon gesprochen, Babys zu essen. Wie in "A Modest Proposal", der wohl einzigen Satire, die fast alle als Satire erkennen. Weil das Essen von Babys von allen als falsch erkannt wird.
Bereits Goethe hat es geschafft, eine Mutter die ihr Kind tötet als sympathische Figur darzustellen. Weil die Situation, dass eine Frau ein Baby loswerden muss um nicht selbst in Bedrängnis zu geraten, sehr häufig ist. Davon war aber gar nicht die Rede. Die Rede war davon, eine böse Tat aus Jux und Dollerei zu begehen, was bei Vergewaltigungen in 99,99 Prozent der Fälle sowohl in der Literatur als auch in der Realität der Fall ist.
(Und nein, die alten Griechen haben die zeitunabhängige Ethik auf die ich mich berufe nicht erfunden. Sie haben auch schon mal drüber nachgedacht, was lediglich beweist, dass sie dazu in der Lage waren, Recht von Unrecht zu unterscheiden wenn sie gewollt hätten. Ich bin aber ganz ohne sie drauf gekommen. Weil es ziemlich simpel ist.)
Davon ab ist die Argumentation von "das war damals aber normal" völliger Blödsinn.
Wenn ich einen historischen Roman schreiben würde, in dem ein sympathischer Hallodri ein Mädchen schwängert und sitzen lässt, würdest du wirklich finden, dass der den moralischen Ereignishorizont überschritten hat, weil man das damals schlimmer fand als heute, und es total verdient hat, in einem Duell gegen ihren Vormund zu sterben?
Ich wage es zu bezweifeln - und das ist eine Situation, wo ich durchaus in der Lage wäre, mich in den ein Duell fordernden Vormund hineinzuversetzen. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass ich damit die Ausnahme bin.
Anderes Beispiel: Roman spielt in einem Kulturkreis, in denen Sex vor der Ehe als so schlimm angesehen wird, dass Frauen dafür gesteinigt werden. Tatsächlich werden Frauen sogar bestraft, wenn sie vergewaltigt wurden. (Dubai, z.B. zur entsetzten Überraschung mangelhaft informierter Touristinnen die dachten das wäre ein zivilisiertes Land weil es reich ist).
Wenn die unverheiratete Protagonistin in so einem Roman sich in einen ebenfalls unverheirateten Mann verliebt und mit ihm Sex hat - denkst du dann wirklich: "Oh mein Gott, sie hat den moralischen Ereignishorizont überschritten, hoffentlich wird sie erwischt und gesteinigt!" ? Würdest du sie als eindeutig böse Figur bezeichnen, weil sie das im Kontext dieser Kultur ist?
Ich bezweifle das ebenfalls stark.
Warum also verlangst du von mir, wenn ich über einen antiken Griechen (oder Deutschen des vorigen Jahrhundertes, bleibt sich gleich) lese, der seine Ehefrau vergewaltigt, zu denken: "Ach, naja, Schwamm drüber, sonst ist er ja ein netter Kerl und damals war das ja legal. Das ist irgendwie eine moralische Grauzone" ?
Warum werden da plötzlich andere Maßstäbe angelegt?
Weshalb soll ich jemandem eine objektiv böse Tat verzeihen und ihn trotzdem als moralisch grauen Charakter empfinden, wenn niemand je auf die Idee käme, einen Charakter der nach heutigen und hiesigem Moralempfinden eindeutig eine weiße Weste hat, als Schurken der Geschichte anzusehen?
Und was macht man dann mit Geschichten wie Effi Briest, wo Effi nach Ansicht der damaligen Zeit durch Ehebruch eine ganz schreckliche Person ist, der Autor aber Mitleid für sie zu erwecken sucht?
Oder nein, noch besser: Tess von den D'Urbervilles. Ganz fiese Ehebrecherin. Der Autor untertitelt seinen Roman aber "A pure woman, faithfully presented" - was soll ich denn da denken? Ist sie die Schurkin, weil das damals die Ansicht der Zeitgenossen war, oder die Heldin, weil der Autor sagt, dass das so ist?
Onkel Toms Hütte: Sind die flüchtigen Sklaven fiese Schurken, die Diebstahl begehen? Sah man ja damals so. Oder sind sie Helden, die ihr Recht auf Freiheit durchsetzen? Wer hat Recht, die Autorin oder ihre Zeitgenossen?
Ich würde ja verrückt werden, wenn ich da immer darüber nachdenken würde, was die Leute in der damaligen Zeit dazu gedacht hätten, bevor ich entscheide, ob ich die Hauptfigur als Heldin, Schurke oder irgendwie grauschattiert ansehe.
Da ist es wesentlich stressfreier, einfach mein eigenes Empfinden von Recht und Unrecht anzuwenden und konsistent dabei zu bleiben. Da kann es durch irgendeine an den Haaren herbeigezogene Situation vielleicht Rechtfertigungen für verwerfliches Verhalten geben, aber "damals war das legal" ist definitiv keine solche Rechtfertigung.
Edit: Noch ein Beispiel: Der sich durch menschliche oder humanoide Gegner metzelnde Fantasyheld, der dabei keinerlei Reue oder auch nur Skrupel empfindet, intelligente Lebewesen zu töten, die vielleicht bloß gegen ihn kämpfen weil der Oberschurke sie sonst hinrichten ließe. Den mag so gut wie keiner auf diesem Forum - aber im Kontext seiner Kultur ist er ja ein toller Held mit reinweißer Weste.
Wahrscheinlich. Jedenfalls sagen uns die Autoren dieser Geschichten das. Oder ist die Umgebungskultur wichtiger als der Autor, und wir sollten erstmal analysieren was die Fantasykultur davon hält?
Conan der Barbar ist sowohl im Kontext seiner Kultur als auch nach Ansicht des Autors ein toller Kerl.
Muss ich den jetzt wirklich bei der Literaturanalyse in die gleiche Kategorie einordnen wie, keine Ahnung, Galahad? Der reine Held ohne Fehl und Tadel? Nein, Moment, Galahad könnte auch einige Verfehlungen begangen haben. Sagen wir Faramir.
Beides Figuren die sowohl nach Ansicht ihres Autors als auch der ihrer Herkunftskultur eine reinweiße Weste haben, das Ideal des Autors verkörpern und wahrscheinlich Selfinserts sind. Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber mir käme es seltsam vor, sie gleichzusetzen.
“Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities.” (Voltaire)
"We must choose between what is easy and what is right." (Dumbledore)
Das ist keine Art zu diskutieren, weshalb ich es mir spare auf diesen Unsinn, den du da geschrieben hast noch einmal einzugehen.
Danke, das meine ich auch.Joseph Steglitz
Ich finde, die Frage nach dem Bösen und den Gründen des Bösewechts hängt sehr gut mit Fragen der Ethik zusammen. Daher hier einen kleinen Hinweis für diejenigen, die sich mit ethischen Theorien beschäftigen wollen: Die Theologische Realenzyklopädie (TRE) präsentiert kurz Theorien zur Ethik, z. B. Normethik, Situationsethik, Gesinnungsethik, Verantwortungsethik usw. Jede Theorie stellt jedes Mal etwas Anderes ins Zentrum: mal die Norm, mal den einzelnen Fall und die Situation, in der sich die Person befindet, mal deren Werte und Absichten, mal die Folgen einer Handlung.
Ethik ist ein spannendes Thema, gerade weil man in vielen Fällen nich so leicht sagen kann, ob eine Handlung "richtig" oder "falsch" ist. Manchmal haben zwei ethische Theorien eine andere Antwort darauf. Das kann als Bereicherung von Geschichten und (grauen) Charakteren benutzt werden.
Genau deshalb finde ich es ebenfalls interessant, das dann ggf. in Geschichten zu verwenden.
Ken
@Sionon: Du redest völlig am Thema dieses Threads vorbei und wirfst Sachen (und noch dazu ständig neue) in einen Topf, die damit rein gar nichts zu tun haben.
Das ist keine Art zu diskutieren, weshalb ich es mir spare auf diesen Unsinn, den du da geschrieben hast noch einmal einzugehen.
Ich werte das mal als Eingeständnis davon, dass du keine Gegenargumente hast. Sehr bequem, meinen durchdachten Post als "Unsinn" abzutun, weil du dich mit deiner Behauptung, Vergewaltigung wäre ja doch irgendwie, in zeitlichen Kontexten wo sie legal war, entschuldbar weil sie legal war, in eine Ecke argumentiert hast.
“Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities.” (Voltaire)
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Sionon Klingensang
Ken
@Sionon: Du redest völlig am Thema dieses Threads vorbei und wirfst Sachen (und noch dazu ständig neue) in einen Topf, die damit rein gar nichts zu tun haben.
Das ist keine Art zu diskutieren, weshalb ich es mir spare auf diesen Unsinn, den du da geschrieben hast noch einmal einzugehen.
Ich werte das mal als Eingeständnis davon, dass du keine Gegenargumente hast.
Du führst dich lächerlich auf, aber bitte. Wenn du das so werten möchtest um dein völlig verqueres Weltbild aufrecht zu halten. Dann tu das und suhle dich in deiner angeblich so überlegenen und "richtigen" Moral. Vielleicht fällt dir dabei irgendwann was auf. (u.a. dass du offenbar nicht mal weißt, was Ethik ist).
Ken
Sionon Klingensang
Ken
@Sionon: Du redest völlig am Thema dieses Threads vorbei und wirfst Sachen (und noch dazu ständig neue) in einen Topf, die damit rein gar nichts zu tun haben.
Das ist keine Art zu diskutieren, weshalb ich es mir spare auf diesen Unsinn, den du da geschrieben hast noch einmal einzugehen.
Ich werte das mal als Eingeständnis davon, dass du keine Gegenargumente hast.
Du führst dich lächerlich auf, aber bitte. Wenn du das so werten möchtest um dein völlig verqueres Weltbild aufrecht zu halten. Dann tu das und suhle dich in deiner angeblich so überlegenen und "richtigen" Moral. Vielleicht fällt dir dabei irgendwann was auf. (u.a. dass du offenbar nicht mal weißt, was Ethik ist).
Ach ja, ich habe andere Vorstellungen als du, und darum behauptest du ich hätte keine Ahnung.
Charmant.
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Sionon Klingensang
Ken
Sionon Klingensang
Ken
@Sionon: Du redest völlig am Thema dieses Threads vorbei und wirfst Sachen (und noch dazu ständig neue) in einen Topf, die damit rein gar nichts zu tun haben.
Das ist keine Art zu diskutieren, weshalb ich es mir spare auf diesen Unsinn, den du da geschrieben hast noch einmal einzugehen.
Ich werte das mal als Eingeständnis davon, dass du keine Gegenargumente hast.
Du führst dich lächerlich auf, aber bitte. Wenn du das so werten möchtest um dein völlig verqueres Weltbild aufrecht zu halten. Dann tu das und suhle dich in deiner angeblich so überlegenen und "richtigen" Moral. Vielleicht fällt dir dabei irgendwann was auf. (u.a. dass du offenbar nicht mal weißt, was Ethik ist).Ach ja, ich habe andere Vorstellungen als du, und darum behauptest du ich hätte keine Ahnung.
Charmant.
Genau deshalb sind deine Posts so unglaublich "unterhaltend"... *rolleyes* Wahrscheinlich merkst du's wirklich nicht.
Ich bin wie gesagt raus.
Ken
Genau deshalb sind deine Posts so unglaublich "unterhaltend"... *rolleyes*
Ich bin wie gesagt raus.
Aber nicht ohne das letzte Wort haben zu müssen, offensichtlich.
Es war doch so: Jemand diskutiert darüber, dass literarische Figuren nicht immer eindeutig gut oder böse sein müssen. Dann kommt einer an und sagt (völlig zurecht) dass man von ihm nicht erwarten kann, Vergewaltiger irgendwie okay zu finden.
Dann erkläre ich, dass man das im normalen literarischen Kontext nicht meitn wenn man von grauen Charakteren redet.
Dann kommst du an, und sagst, dass man das doch sehr wohl tut, und du ja total dafür bist und fängst an von Kriegsgebieten (real) und jüdischen Müttern (real) zu reden, in einer Diskussion über Literatur.
Und dann wirfst du mir vor, ich würde Sachen erwähnen die mit der diskutierten Thematik nichts zu tun haben, weil ich Beispiele aus der Literatur (you know, dem worum es hier bei Schreiben Allgemein geht) erwähnt habe, an denen deine Forderung, Figuren nach der subjektiven Moral ihrer realen oder fiktiven Zeitgenossen zu beurteilen, kläglichst scheitern würde.
Merkst du aber schon selber, oder?
“Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities.” (Voltaire)
"We must choose between what is easy and what is right." (Dumbledore)
Es ist niemand nur böse oder nur gut, denn alle sind auf irgendeine Art grau, die einen nur heller und die anderen dunkler. Der Mensch an sich ist sogesehen neutral und es sind nur die Entscheidungen, die als gut oder schlecht angesehen werden. Daher wird auch jeder (gut ausgearbeitete) Held keine weiße Weste haben können, sondern irgendwo wird es einen dunklen Fleck geben. Genauso wird jeder (gut ausgearbeitete) Bösewicht keine schwarze Weste haben, sondern irgendwo wird es helle Flecken geben.
Egal ob Held oder Bösewicht, es werden sowohl "gute" wie auch "schlechte" Entscheidungen getroffen und nur die Gewichtung der Entscheidungen entscheidet wie hell oder dunkel das Grau wird.