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Beitrag #51, verfasst am 30.06.2012 | 23:01 Uhr
AskjaAeska
Habe ich doch gesagt mit: Das Material ermüdet schneller. (Was eben Schäden zur Folge hat.)
Das Problem ist nicht nur der Verlust der Zugkraft, sondern auch die Beschädigung des Bogens im Allgemeinen.
Habe ich doch gesagt mit: Das Material ermüdet schneller. (Was eben Schäden zur Folge hat.)
Bücher sind auch nur tätowierte Bäume.
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Hi, ich bin mal wieder da...
Was Bogen/Dauerbespannung angeht:
Ja, das Material ermüdet schneller.
Reden wir von einem reinen Holzbogen, (kein Laminat, mittelalterlicher Primitivbogen), reichen manchmal wenige Stunden bis Tage aus, um den Bogen ins Nirvana zu schicken. Bedeutet, die Wurfarme brechen, bzw verlieren ihre Elastizität.
Auch eine Spezialsehne ändert daran nichts - höchstens ein Spezialmaterial, dass ungefähr die Spannkraft von Federstahl oder Fieberglas hat. Dann wären auch längere Bespannzeiten denkbar.
Zweihänder GIBT.ES.NICHT.
Es wird immer wieder sugerriert - aber es gibt nur Einhändige Schwerter, spezielle Sattelbaumschwerter und Langschwerter - alles andere sind entweder Kinoerfindungen oder Fehlinterpretationen.
Ein Sattelbaum- oder Langschwert hat einen Griff, der Platz für 2 Hände bietet und das sowohl einhändig als auch zweihändig geführt werden kann.
Die wohlbekannten Zweihänder sind sogenannte Gassenhauer - Waffen, die wie Schwerter aussehen, aber eher wie eine Lanze mit Parierstange funktionieren. Das hat nichts mit Schwertkampf zu tun.
@Langbogen/Recurvebogen/etc:
Langbogen und Recurve schließen sich nicht aus. Recurvebögen sind meist schneller und haben einen weicheren Auszug.
Langbögen dafür einen extrem weiten Auszug mit Bauart bedingter stärkerer Kraftabgabe.
Leicht zu erklären:
Langbögen biegen sich weniger, das Material nimmt weniger Zugenergie auf. Der Recurve muss sich ein- und ausrollen, da geht Energie verloren.
Recurves sorgen aber für einen gleichmäßigen Auzug - die Biegung verteilt die Kraft auf der Strecke. Der Langbogen wird mit jedem Zentimeter schwerer.
Langbögen sind noch mal zu unterteilen in Flach- und Konvexbögen. Flachlangbögen können zusätzlich noch schwache Recurves enthalten - die Nordamerikanischen Ureinwohner waren Meister im Bau von Flachbögen mit angedeuteten Recurves.
Vorteile der einzelnen Waffenkombinationen:
Ein EInhandschwert: Kein Vorteil. Man hat eine unnütze Hand, die nichts macht.
Schwert und Schild/Dolch: Sinnvoll, Bei- oder Trutzwaffe zusätzlich zum Schwert.
2 Schwerter: Schwachsinn. Ich habe es probiert. Und da war ich nicht der einzige. Zwei Waffen funktioniert, aber nur, wenn sie aufeinander abgestimmt werden. 2 Schwerter sind unpraktisch, weil keine Führungswaffe existiert, man weiß nicht mal, wie man sich vernünftig hinstellen soll. Sinnvoller wäre eine Kürzere Waffe wie ein Dolch, ein Streitkolben, ein Streithammer,....
Ein Langschwert: Groß Reichweite, Hohe Geschwindigkeit mit beiden Händen, größere Hebelkraft durch längeren Griff, bessere Klingenbalance, höhere Stichsteife. Nur Sinnvoll, wenn man a) extrem schnell ist oder b) so gut gerüstet, dass abtropfende, schwache Treffer keine Verletzungen hervorrufen - also mindestens ein Kettenhemd oder ein Harnisch.
Was Schwert + Bogen angeht:
Bogen alleine war im Hochmittelalter in Europa kaum anzufinden. Der Bogen galt als Beiwaffe, die vor dem Auftreffen der Heere eingesetzt werden konnte - wie Wurfwaffen auch. Die Entwicklung der Bogenschützen als eigene Waffengattung entwickelte sich erst im Spätmittelalter und setzte sich erst in der Rennaissance richtig durch. Die berühmten englischen Langbogenschützen waren schon beinahe das Ende des Mittelalters, vorher gab es sowas eigentlich nicht.
MfG Merc
Was Bogen/Dauerbespannung angeht:
Ja, das Material ermüdet schneller.
Reden wir von einem reinen Holzbogen, (kein Laminat, mittelalterlicher Primitivbogen), reichen manchmal wenige Stunden bis Tage aus, um den Bogen ins Nirvana zu schicken. Bedeutet, die Wurfarme brechen, bzw verlieren ihre Elastizität.
Auch eine Spezialsehne ändert daran nichts - höchstens ein Spezialmaterial, dass ungefähr die Spannkraft von Federstahl oder Fieberglas hat. Dann wären auch längere Bespannzeiten denkbar.
Zweihänder GIBT.ES.NICHT.
Es wird immer wieder sugerriert - aber es gibt nur Einhändige Schwerter, spezielle Sattelbaumschwerter und Langschwerter - alles andere sind entweder Kinoerfindungen oder Fehlinterpretationen.
Ein Sattelbaum- oder Langschwert hat einen Griff, der Platz für 2 Hände bietet und das sowohl einhändig als auch zweihändig geführt werden kann.
Die wohlbekannten Zweihänder sind sogenannte Gassenhauer - Waffen, die wie Schwerter aussehen, aber eher wie eine Lanze mit Parierstange funktionieren. Das hat nichts mit Schwertkampf zu tun.
@Langbogen/Recurvebogen/etc:
Langbogen und Recurve schließen sich nicht aus. Recurvebögen sind meist schneller und haben einen weicheren Auszug.
Langbögen dafür einen extrem weiten Auszug mit Bauart bedingter stärkerer Kraftabgabe.
Leicht zu erklären:
Langbögen biegen sich weniger, das Material nimmt weniger Zugenergie auf. Der Recurve muss sich ein- und ausrollen, da geht Energie verloren.
Recurves sorgen aber für einen gleichmäßigen Auzug - die Biegung verteilt die Kraft auf der Strecke. Der Langbogen wird mit jedem Zentimeter schwerer.
Langbögen sind noch mal zu unterteilen in Flach- und Konvexbögen. Flachlangbögen können zusätzlich noch schwache Recurves enthalten - die Nordamerikanischen Ureinwohner waren Meister im Bau von Flachbögen mit angedeuteten Recurves.
Vorteile der einzelnen Waffenkombinationen:
Ein EInhandschwert: Kein Vorteil. Man hat eine unnütze Hand, die nichts macht.
Schwert und Schild/Dolch: Sinnvoll, Bei- oder Trutzwaffe zusätzlich zum Schwert.
2 Schwerter: Schwachsinn. Ich habe es probiert. Und da war ich nicht der einzige. Zwei Waffen funktioniert, aber nur, wenn sie aufeinander abgestimmt werden. 2 Schwerter sind unpraktisch, weil keine Führungswaffe existiert, man weiß nicht mal, wie man sich vernünftig hinstellen soll. Sinnvoller wäre eine Kürzere Waffe wie ein Dolch, ein Streitkolben, ein Streithammer,....
Ein Langschwert: Groß Reichweite, Hohe Geschwindigkeit mit beiden Händen, größere Hebelkraft durch längeren Griff, bessere Klingenbalance, höhere Stichsteife. Nur Sinnvoll, wenn man a) extrem schnell ist oder b) so gut gerüstet, dass abtropfende, schwache Treffer keine Verletzungen hervorrufen - also mindestens ein Kettenhemd oder ein Harnisch.
Was Schwert + Bogen angeht:
Bogen alleine war im Hochmittelalter in Europa kaum anzufinden. Der Bogen galt als Beiwaffe, die vor dem Auftreffen der Heere eingesetzt werden konnte - wie Wurfwaffen auch. Die Entwicklung der Bogenschützen als eigene Waffengattung entwickelte sich erst im Spätmittelalter und setzte sich erst in der Rennaissance richtig durch. Die berühmten englischen Langbogenschützen waren schon beinahe das Ende des Mittelalters, vorher gab es sowas eigentlich nicht.
MfG Merc
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Hallo!
Gestern sendete N24 eine Dokumentation über Robin Hood. Darin stellte ein britischer Militärhistoriker Waffen und deren Verwendung im 12. und 13. Jahrhundert vor, ua. den Langbogen, Pfeile, den Kampf mit Schwert und Schild (Buckler) sowie Schlachtrösser und Reiseponys.
Da der Sender die Dokumentationen ständig wiederholt, drängt es sich auf, die Sendung bei der nächsten Ausstrahlung anzusehen, aufzuzeichnen.
lg,
Toreias
Gestern sendete N24 eine Dokumentation über Robin Hood. Darin stellte ein britischer Militärhistoriker Waffen und deren Verwendung im 12. und 13. Jahrhundert vor, ua. den Langbogen, Pfeile, den Kampf mit Schwert und Schild (Buckler) sowie Schlachtrösser und Reiseponys.
Da der Sender die Dokumentationen ständig wiederholt, drängt es sich auf, die Sendung bei der nächsten Ausstrahlung anzusehen, aufzuzeichnen.
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Toreias
Die Freiheit der Phantasie ist keine Flucht in das Unwirkliche; sie ist Kühnheit und Erfindung.
Eugéne Ionescu (1909-1994)
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Beitrag #54, verfasst am 01.07.2012 | 13:14 Uhr
Bitte niemals Dokumentationen widerspruchlos hinnehmen.
Buckler waren im 12. und 13. Jahrhundert keine wirklich militärische Schutzwaffe. Dreieck-, Tropfen- und Wappenschilde waren da um einiges häufiger.
Ich sag nicht, dass die Doku schlecht sein muss, aber wenn ich "Dokumentation" und "Robin Hood" im selben Satz höre, dreht es mir schon leicht den Magen um ;-)
MfG Merc
Buckler waren im 12. und 13. Jahrhundert keine wirklich militärische Schutzwaffe. Dreieck-, Tropfen- und Wappenschilde waren da um einiges häufiger.
Ich sag nicht, dass die Doku schlecht sein muss, aber wenn ich "Dokumentation" und "Robin Hood" im selben Satz höre, dreht es mir schon leicht den Magen um ;-)
MfG Merc
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Beitrag #55, verfasst am 01.07.2012 | 13:40 Uhr
Merc
Und Deine Ausführungen?
Bitte niemals Dokumentationen widerspruchlos hinnehmen.MfG Merc
Und Deine Ausführungen?
Die Freiheit der Phantasie ist keine Flucht in das Unwirkliche; sie ist Kühnheit und Erfindung.
Eugéne Ionescu (1909-1994)
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Beitrag #56, verfasst am 01.07.2012 | 13:53 Uhr
Auch nicht.^^ Meine Ausführungen können genauso Fehler beinhalten.
Ich versuche das hier nach bestem Wissen und Gewissen. Trotzdem kann auch bei mir mal eine Ungenauigkeit oder ein Fehler auftreten.
Aber während ihr andere Personen vermutlich anzweifelt, gibt es Leute, die Fernsehen sofort als Non Plus Ultra ansehen und alles glauben.^^ Das wollte ich nur verhindern.^^
MfG Merc
Ich versuche das hier nach bestem Wissen und Gewissen. Trotzdem kann auch bei mir mal eine Ungenauigkeit oder ein Fehler auftreten.
Aber während ihr andere Personen vermutlich anzweifelt, gibt es Leute, die Fernsehen sofort als Non Plus Ultra ansehen und alles glauben.^^ Das wollte ich nur verhindern.^^
MfG Merc
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Beitrag #57, verfasst am 01.07.2012 | 14:16 Uhr
Zu dieser...Dokumentation gibt es ein interessantes Review in der imdb. (Einfach runterscrollen.) Natürlich kann auch dieser Mensch sich irren.
Daneben kommt mir Mike Loades (der "Waffenexperte") auch ein wenig seltsam vor. Ich konnte nirgends einen Hinwes darauf finden, woher er sein Wissen über historische Waffentechnik hat...
Daneben kommt mir Mike Loades (der "Waffenexperte") auch ein wenig seltsam vor. Ich konnte nirgends einen Hinwes darauf finden, woher er sein Wissen über historische Waffentechnik hat...
Kategorischer Imperativ nach Kant, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“
Ich habe versucht, in meinem Beitrag den Begriff "heteronormative Kackscheiße" unterzubringen, aber es hat mir nicht gelingen wollen...
Ich habe versucht, in meinem Beitrag den Begriff "heteronormative Kackscheiße" unterzubringen, aber es hat mir nicht gelingen wollen...
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Merc
Büdde ... ? 😮 Was ist mit der Flamberge, dem Claymore, dem Katana? Ich denke, die Frage war doch, welche zweihändig geführt werden (können) und da ist die Antwort: Natürlich gibt es welche, die für den zweihändigen Gebrauch gedacht waren.
Merc
Verallgemeinere das doch bitte nicht.
Mit europäischen mittelalterlichen Schwertern wäre das unpraktisch, ja, aber das heißt nicht, dass das generell Schwachsinn wäre. Es gibt eine japanische Schwertkampftechnik - Niten Ichiryū - in der man mit Kurz- und Langschwert kämpft.
Zweihänder GIBT.ES.NICHT.
Es wird immer wieder sugerriert - aber es gibt nur Einhändige Schwerter, spezielle Sattelbaumschwerter und Langschwerter - alles andere sind entweder Kinoerfindungen oder Fehlinterpretationen.
Büdde ... ? 😮 Was ist mit der Flamberge, dem Claymore, dem Katana? Ich denke, die Frage war doch, welche zweihändig geführt werden (können) und da ist die Antwort: Natürlich gibt es welche, die für den zweihändigen Gebrauch gedacht waren.
Merc
2 Schwerter: Schwachsinn. Ich habe es probiert. Und da war ich nicht der einzige. Zwei Waffen funktioniert, aber nur, wenn sie aufeinander abgestimmt werden. 2 Schwerter sind unpraktisch, weil keine Führungswaffe existiert, man weiß nicht mal, wie man sich vernünftig hinstellen soll.
Verallgemeinere das doch bitte nicht.
Mit europäischen mittelalterlichen Schwertern wäre das unpraktisch, ja, aber das heißt nicht, dass das generell Schwachsinn wäre. Es gibt eine japanische Schwertkampftechnik - Niten Ichiryū - in der man mit Kurz- und Langschwert kämpft.
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Beitrag #59, verfasst am 01.07.2012 | 22:05 Uhr
@ Rune:
Du hast natürlich Recht - und auch wieder nicht.
Klar gibt es zweihändig geführte Schwerter. Katana und Claymore sind gute beispiele. Es war aber nach dem (europäischen?) MITTELALTER gefragt. Claymore entstanden erst nach dem Mittelalter, Katanas kommen nicht aus Europa.
Wenn jemand eine "mittelalterliche" Fantasywelt aufbauen will, gehe ich meistens vom europäischen Mittelalter und seiner Entwicklung aus.
Außerdem ist nicht jedes Zweihändig geführte Schwert sofort ein Zweihänder oder Großschwert.
Was die 2 Schwerter angeht: da habe ich wirklich verallgemeinert. natürlich ist es theoretisch machbar.
Doch was du als Beispiel nennst, war das, was ich auch anschließend geschrieben habe: Das eine KURZwaffe gut neben einem Schwert geführt werden kann. Ich zitiere mich selbst:
Sinnvoller wäre eine Kürzere Waffe wie ein Dolch, ein Streitkolben, ein Streithammer,....
Da fallen auch Kurzschwerter wie von dir genannt rein.
Du siehst also, wir meinen eigentlich dasselbe und haben einen Konsens - Das einzige Problem sind die ganzen schwabbeligen, tollen Begriffe, die durch Historiker entworfen wurden.
Zweihandschwert, Kurzschwert, etc....
Für mich ist ein Schwert eine Hauptwaffe, mit der man Schwerttechniken durchführen kann und die zwei Klingen sowie eine gerade Schneide hat.
Ein Kurzschwert ist also (für mich) nur dann ein Schwert, wenn es die Hauptwaffe, zB neben einem Schild ist (Gladius, Spatha).
Katanas sind meiner Meinung nach eh eine ganz eigene Sache - weder Schwert noch Säbel.
dein asiatisches Kurzschwert wäre für mich schlicht ein Dolch - Man sieht also, auch, wenn wir einer Meinung sind, ist das Problem hinterher die Bezeichnung und Kategorisierung.
Du hast natürlich Recht - und auch wieder nicht.
Klar gibt es zweihändig geführte Schwerter. Katana und Claymore sind gute beispiele. Es war aber nach dem (europäischen?) MITTELALTER gefragt. Claymore entstanden erst nach dem Mittelalter, Katanas kommen nicht aus Europa.
Wenn jemand eine "mittelalterliche" Fantasywelt aufbauen will, gehe ich meistens vom europäischen Mittelalter und seiner Entwicklung aus.
Außerdem ist nicht jedes Zweihändig geführte Schwert sofort ein Zweihänder oder Großschwert.
Was die 2 Schwerter angeht: da habe ich wirklich verallgemeinert. natürlich ist es theoretisch machbar.
Doch was du als Beispiel nennst, war das, was ich auch anschließend geschrieben habe: Das eine KURZwaffe gut neben einem Schwert geführt werden kann. Ich zitiere mich selbst:
Sinnvoller wäre eine Kürzere Waffe wie ein Dolch, ein Streitkolben, ein Streithammer,....
Da fallen auch Kurzschwerter wie von dir genannt rein.
Du siehst also, wir meinen eigentlich dasselbe und haben einen Konsens - Das einzige Problem sind die ganzen schwabbeligen, tollen Begriffe, die durch Historiker entworfen wurden.
Zweihandschwert, Kurzschwert, etc....
Für mich ist ein Schwert eine Hauptwaffe, mit der man Schwerttechniken durchführen kann und die zwei Klingen sowie eine gerade Schneide hat.
Ein Kurzschwert ist also (für mich) nur dann ein Schwert, wenn es die Hauptwaffe, zB neben einem Schild ist (Gladius, Spatha).
Katanas sind meiner Meinung nach eh eine ganz eigene Sache - weder Schwert noch Säbel.
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Beitrag #60, verfasst am 01.07.2012 | 22:09 Uhr
Merc
Nitpicking: 15. Jh. zählt meines Wissens noch zum MA, wenn auch zum späten (wobei man dazu sagen muss, dass für die europäische Peropherie die Neuzeit ein wenig später kam als für Zentraleuropa...).
Klar gibt es zweihändig geführte Schwerter. Katana und Claymore sind gute beispiele. Es war aber nach dem (europäischen?) MITTELALTER gefragt. Claymore entstanden erst nach dem Mittelalter, (...)
Nitpicking: 15. Jh. zählt meines Wissens noch zum MA, wenn auch zum späten (wobei man dazu sagen muss, dass für die europäische Peropherie die Neuzeit ein wenig später kam als für Zentraleuropa...).
Kategorischer Imperativ nach Kant, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“
Ich habe versucht, in meinem Beitrag den Begriff "heteronormative Kackscheiße" unterzubringen, aber es hat mir nicht gelingen wollen...
Ich habe versucht, in meinem Beitrag den Begriff "heteronormative Kackscheiße" unterzubringen, aber es hat mir nicht gelingen wollen...
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Das wäre so, als würde ich sagen: "Für mich ist nur der europäische Langbogen ein Bogen, den all die Recurve-/Reflex-/ und Kompositbögen sind eine Sache für sich." 😉
Ich fürchte, damit hilfst du niemanden wirklich weiter, der sich mit der Materie nicht auskennt. 😕
Wenn jemand sagt, der Held meiner MA-Fantasy-Geschichte soll dies und jenes können, ist das glaubwürdig, dann kann man ja sagen: "Das gabs im wirklichen europäischen Mittelalter so nicht, aber im asiatischen MA und im frühen 16. Jahrhundert gab es bei uns vergleichbare Techniken. Das wäre also glaubhaft, wenn du es unbedingt drinhaben willst, es ist nur eben nicht wirklich historisch MA." Fände ich für Fantasy vertretbar.
Für mich ist ein Schwert eine Hauptwaffe, [...] die zwei Klingen sowie eine gerade Schneide hat.
Das wäre so, als würde ich sagen: "Für mich ist nur der europäische Langbogen ein Bogen, den all die Recurve-/Reflex-/ und Kompositbögen sind eine Sache für sich." 😉
Ich fürchte, damit hilfst du niemanden wirklich weiter, der sich mit der Materie nicht auskennt. 😕
Wenn jemand sagt, der Held meiner MA-Fantasy-Geschichte soll dies und jenes können, ist das glaubwürdig, dann kann man ja sagen: "Das gabs im wirklichen europäischen Mittelalter so nicht, aber im asiatischen MA und im frühen 16. Jahrhundert gab es bei uns vergleichbare Techniken. Das wäre also glaubhaft, wenn du es unbedingt drinhaben willst, es ist nur eben nicht wirklich historisch MA." Fände ich für Fantasy vertretbar.
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,,,, ich weiß, vermutlich stehe ich damit auf verlorenem Posten, aber ein Katana ist nunmal ein Katana. Kein Schwert. Thats Life.
Ein Streitwagen ist auch keine Kutsche.
Klar ist das Katana das Pendant zum europäischen Schwert, aber es ist einfach kein Schwert.
Was das Claymore angeht - ich habe grad noch ein wenig nachgelesen, ich hätte es intuitiv erst ins 16. Jhdt. eingeordnet, tatsächlich gab es das Claymore schon im 15. Jhdt und damit auch schon im ausgehenden Mittelalter - mein Fehler.
Wenn wir uns auf Hieb- und Stoßwaffe einigen, statt das Katana in die Kategorie "Schwert" zu packen, gehen wir konform.
Bei dem anderen muss ich dir zustimmen - wie bereits vorher gesagt, hätte ich das erwähnen können.
Ich habe meine persönliche Meinung, beruhend auf entsprechendem, von mir gesammelten Wissen, kundgetan.
Du hast das ganze mit deinem Beitrag noch ein wenig erweitert. Das ist Klasse. Aber diese Grundsatzdiskussion geht am eigentlichen Thema ziemlich vorbei, wie ich finde - wie du sagtest, soll der Thread helfen - und keine Diskussion über Einordnungen der einzelnen Waffen und deren Kategorisierung sein (die übrigens allesamt anachronistisch und damit an der geschichtlichen Realität vorbei sind - Deswegen wäre ich mich gegen neue Begriffe wie "Zweihänder, Andertalbhänder, etc"..... weil sie von Leuten entworfen wurden, die von den Waffen keinen Schimmer hatten, sondern nur Funde einordnen sollten.)
MfG Merc
Ein Streitwagen ist auch keine Kutsche.
Klar ist das Katana das Pendant zum europäischen Schwert, aber es ist einfach kein Schwert.
Was das Claymore angeht - ich habe grad noch ein wenig nachgelesen, ich hätte es intuitiv erst ins 16. Jhdt. eingeordnet, tatsächlich gab es das Claymore schon im 15. Jhdt und damit auch schon im ausgehenden Mittelalter - mein Fehler.
Wenn wir uns auf Hieb- und Stoßwaffe einigen, statt das Katana in die Kategorie "Schwert" zu packen, gehen wir konform.
Bei dem anderen muss ich dir zustimmen - wie bereits vorher gesagt, hätte ich das erwähnen können.
Ich habe meine persönliche Meinung, beruhend auf entsprechendem, von mir gesammelten Wissen, kundgetan.
Du hast das ganze mit deinem Beitrag noch ein wenig erweitert. Das ist Klasse. Aber diese Grundsatzdiskussion geht am eigentlichen Thema ziemlich vorbei, wie ich finde - wie du sagtest, soll der Thread helfen - und keine Diskussion über Einordnungen der einzelnen Waffen und deren Kategorisierung sein (die übrigens allesamt anachronistisch und damit an der geschichtlichen Realität vorbei sind - Deswegen wäre ich mich gegen neue Begriffe wie "Zweihänder, Andertalbhänder, etc"..... weil sie von Leuten entworfen wurden, die von den Waffen keinen Schimmer hatten, sondern nur Funde einordnen sollten.)
MfG Merc
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Beitrag #63, verfasst am 01.07.2012 | 23:58 Uhr
Merc
Vielleicht solltest du im Auge behalten, dass es hier nicht primär um "geschichtliche Realität" geht, da hier niemand eine moderne, wissenschaftliche Abhandlung schreiben will, sondern Fantasygeschichten.
Aber diese Grundsatzdiskussion geht am eigentlichen Thema ziemlich vorbei, wie ich finde - wie du sagtest, soll der Thread helfen - und keine Diskussion über Einordnungen der einzelnen Waffen und deren Kategorisierung sein (die übrigens allesamt anachronistisch und damit an der geschichtlichen Realität vorbei sind -
Vielleicht solltest du im Auge behalten, dass es hier nicht primär um "geschichtliche Realität" geht, da hier niemand eine moderne, wissenschaftliche Abhandlung schreiben will, sondern Fantasygeschichten.
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Beitrag #64, verfasst am 03.07.2012 | 19:01 Uhr
Mein Protagonist muss für eine Reise in die ihm derzeit feindlich gesonnene Hauptstadt ein Kettenhemd tragen.
Wie lang kann er es tragen, bis es zu schwer wird?
Wie stark schützt es?
Hört man es sehr laut und ist es unter anderer Kleidung leicht zu verbergen?
Oder wären da bessere Alternativen. Er zieht nicht direkt in die Schlacht, deshalb keine komplette Rüstung, doch er ist auch bei weitem nicht in Sicherheit.
Lg, Luthiriel ;)
Wie lang kann er es tragen, bis es zu schwer wird?
Wie stark schützt es?
Hört man es sehr laut und ist es unter anderer Kleidung leicht zu verbergen?
Oder wären da bessere Alternativen. Er zieht nicht direkt in die Schlacht, deshalb keine komplette Rüstung, doch er ist auch bei weitem nicht in Sicherheit.
Lg, Luthiriel ;)
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Luthiriel
Kommt auf deinen Protagonisten an, wie stark der ist, und ob er das Kettenhemdentragen gewohnt ist. (Die "Grundversion" wiegt so um die 15 - 20 Kilo.)
Luthiriel
Kommt einmal auf die Qualität und Art der Verarbeitung an und dann auf die Art Waffen, gegen die es schützen soll. Gegen indirekte Schwerthiebe nutzt es schon, gegen direkte Hiebe, Stiche oder Geschosse weniger.
Besser schützten die Dinger im "Verbund" mit einem Gambeson (einer Art gefütterten Steppjacke/-weste) und Plattenrüstungsteilen, z.B. einem zusätzlichen Brustharnisch.
Luthiriel
Kommt auch den Schnitt an. (Ist es wirklich nur ein "Hemd", was bis zur Taille reicht, ohne Ärmel und Haube, so dass durch den Gürtel und durch die Kleidung darunter und darüber eng anliegt, dann wird da kaum etwas rasseln, wenn der Träger aufpasst. Wenn das allerdings um die Beine schlackert, da es bis zu den Knien reicht... (Und auch hier kommt es wieder auf die Machart an: Kleine Ringe, eng verknüpft, vernietet und vielfach verschränkte sind leiser als die "grobmaschige Billigversion".)
Unter dicker Winterkleidung kann er das auch verbergen. Einfach nur eine Tunika drüberziehen geht nicht, das zeichnet sich ab.
(Und nicht vergessen: Man kann es nicht nur hören und sehen, sondern auch riechen, wenn die Dinger Tag und Nacht getragen werden und durch den Schweiß des Trägers rosten. 😉)
Wenn dein Prota also nicht jemand ist, der sich ein sauteures Kettenhemd leisten kann und gewohnt ist das zu tragen, dann würde ich lieber eine andere Lösung nehmen.
Wie lang kann er es tragen, bis es zu schwer wird?
Kommt auf deinen Protagonisten an, wie stark der ist, und ob er das Kettenhemdentragen gewohnt ist. (Die "Grundversion" wiegt so um die 15 - 20 Kilo.)
Luthiriel
Wie stark schützt es?
Kommt einmal auf die Qualität und Art der Verarbeitung an und dann auf die Art Waffen, gegen die es schützen soll. Gegen indirekte Schwerthiebe nutzt es schon, gegen direkte Hiebe, Stiche oder Geschosse weniger.
Besser schützten die Dinger im "Verbund" mit einem Gambeson (einer Art gefütterten Steppjacke/-weste) und Plattenrüstungsteilen, z.B. einem zusätzlichen Brustharnisch.
Luthiriel
Hört man es sehr laut und ist es unter anderer Kleidung leicht zu verbergen?
Kommt auch den Schnitt an. (Ist es wirklich nur ein "Hemd", was bis zur Taille reicht, ohne Ärmel und Haube, so dass durch den Gürtel und durch die Kleidung darunter und darüber eng anliegt, dann wird da kaum etwas rasseln, wenn der Träger aufpasst. Wenn das allerdings um die Beine schlackert, da es bis zu den Knien reicht... (Und auch hier kommt es wieder auf die Machart an: Kleine Ringe, eng verknüpft, vernietet und vielfach verschränkte sind leiser als die "grobmaschige Billigversion".)
Unter dicker Winterkleidung kann er das auch verbergen. Einfach nur eine Tunika drüberziehen geht nicht, das zeichnet sich ab.
(Und nicht vergessen: Man kann es nicht nur hören und sehen, sondern auch riechen, wenn die Dinger Tag und Nacht getragen werden und durch den Schweiß des Trägers rosten. 😉)
Wenn dein Prota also nicht jemand ist, der sich ein sauteures Kettenhemd leisten kann und gewohnt ist das zu tragen, dann würde ich lieber eine andere Lösung nehmen.
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Luthiriel
Ich würde mal sagen, dass ein Kettenhemd schon von vornherein einfach verdammt schwer ist. Ich hab irgendwo mal gelesen, dass die durchschnittlich 15 kg hatten (und ich glaube das waren die Kettenhemden ohne viel Schnickschnack mit kurzen Ärmeln).
Kommt eben darauf an, wie durchtrainiert dein Protagonist ist. Ist er daran gewöhnt, mit solchen Lasten rumzulaufen, oder ist es was Neues für ihn. Davon würde ich das abhängig machen.
Ansonsten würde ich sagen, dass Kettenhemden schon einen guten Schutz bieten, aber nicht gegen jede Waffe. Bei den richtig schweren Geräten wie Streitaxt, Armbrust, oder bei Keulen und Lanzen o.ä. dürfte auch das Kettenhemd nicht so viel nutzen.
Stich- oder Schnittverletzungen hingegen werden gut abgehalten.
Blöder Vergleich, aber es gibt ja auch noch heute so Metzgerhandschuhe, die ja nichts anderes als ein „Kettenhemd“ sind :)
Über oder unter die Kettenhemden hat man meistens ein Gambeson gezogen. Also ein wattierter Waffenrock. War (drunter jedenfalls) so ne Art Polsterung und hat zusätzlich geschützt.
edit: Rune war wieder mal schneller :)
Wie lang kann er es tragen, bis es zu schwer wird?
Ich würde mal sagen, dass ein Kettenhemd schon von vornherein einfach verdammt schwer ist. Ich hab irgendwo mal gelesen, dass die durchschnittlich 15 kg hatten (und ich glaube das waren die Kettenhemden ohne viel Schnickschnack mit kurzen Ärmeln).
Kommt eben darauf an, wie durchtrainiert dein Protagonist ist. Ist er daran gewöhnt, mit solchen Lasten rumzulaufen, oder ist es was Neues für ihn. Davon würde ich das abhängig machen.
Ansonsten würde ich sagen, dass Kettenhemden schon einen guten Schutz bieten, aber nicht gegen jede Waffe. Bei den richtig schweren Geräten wie Streitaxt, Armbrust, oder bei Keulen und Lanzen o.ä. dürfte auch das Kettenhemd nicht so viel nutzen.
Stich- oder Schnittverletzungen hingegen werden gut abgehalten.
Blöder Vergleich, aber es gibt ja auch noch heute so Metzgerhandschuhe, die ja nichts anderes als ein „Kettenhemd“ sind :)
Über oder unter die Kettenhemden hat man meistens ein Gambeson gezogen. Also ein wattierter Waffenrock. War (drunter jedenfalls) so ne Art Polsterung und hat zusätzlich geschützt.
edit: Rune war wieder mal schneller :)
Ich habe mal gehört, dass Kerzen länger halten, wenn man sie nicht anzündet.
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Beitrag #67, verfasst am 03.07.2012 | 21:11 Uhr
Rune
Natürlich ist es leiser, wenn man es besser verarbeitet hat, aber grundsätzlich ist bei Kettenhemd von leise< zu sprechen, als würde man das Meer als ein bischen nass bezeichnen.
letzteres mag jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben sein..
Der punkt ist, einen Charakter in eine ihm feindlich gesonnene Stadt zu schicken mit einem kettenhemd bekleidet, ist unbesonnen. Wenn er entdeckt würde, ist er auf grund des gewichtes langsamer beim rennen, schleichen funktioniert auch nicht, weil er dauernt raschelt und klirrt und wenn beim verstecken hellichter tag ist und nur ein bisschen sonne auf das hemd scheint, blitz es metallisch auf.
Kommt auch den Schnitt an. (Ist es wirklich nur ein "Hemd", was bis zur Taille reicht, ohne Ärmel und Haube, so dass durch den Gürtel und durch die Kleidung darunter und darüber eng anliegt, dann wird da kaum etwas rasseln, wenn der Träger aufpasst. Wenn das allerdings um die Beine schlackert, da es bis zu den Knien reicht... (Und auch hier kommt es wieder auf die Machart an: Kleine Ringe, eng verknüpft, vernietet und vielfach verschränkte sind leiser als die "grobmaschige Billigversion".)
Natürlich ist es leiser, wenn man es besser verarbeitet hat, aber grundsätzlich ist bei Kettenhemd von leise< zu sprechen, als würde man das Meer als ein bischen nass bezeichnen.
letzteres mag jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben sein..
Der punkt ist, einen Charakter in eine ihm feindlich gesonnene Stadt zu schicken mit einem kettenhemd bekleidet, ist unbesonnen. Wenn er entdeckt würde, ist er auf grund des gewichtes langsamer beim rennen, schleichen funktioniert auch nicht, weil er dauernt raschelt und klirrt und wenn beim verstecken hellichter tag ist und nur ein bisschen sonne auf das hemd scheint, blitz es metallisch auf.
"Ein Anspruch auf Palästina nach 2000 Jahren schien ihm so sinnlos, wie wenn Italiener Deutschland zurückverlangt hätten, weil es früher einmal von den Römern besetzt gewesen war." Fred Uhlmann aus >Der wiedergefundene Freund<
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AskjaAeska
Wodurch - oder wie genau - meinst du denn, würde ein qualitativ hochwertiges, kurzes Kettenhemd, dass eng zwischen Unterkleidung und Gambeson getragen wird, sich akustisch bemerkbar machen?
Natürlich ist es leiser, wenn man es besser verarbeitet hat, aber grundsätzlich ist bei Kettenhemd von leise
Wodurch - oder wie genau - meinst du denn, würde ein qualitativ hochwertiges, kurzes Kettenhemd, dass eng zwischen Unterkleidung und Gambeson getragen wird, sich akustisch bemerkbar machen?
Bücher sind auch nur tätowierte Bäume.
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Beitrag #69, verfasst am 04.07.2012 | 15:04 Uhr
Hallole hier mal,
in Bezug auf Zweihandschwerter allgemein gesagt: sie gab es durchaus, nicht wie merc meinte, überhaupt nicht, wenn nicht unbedingt unmittelbar im Mittelalter.
Als Zweihänder auch Bidenhänder, Bidhänder, Schlachtschwert, Flamberge oder Great Sword bezeichnet man Schwerter des ausgehenden Spätmittelalters und der Renaissance mit langem Gehilz von ca. 35-50 cm und mehr, die für den zweihändigen Gebrauch gedacht waren. Exemplare des frühen 16. Jh. wogen meist weniger als drei Kilogramm.
Quelle Wikipedia
Zudem mag es eine Reihe belegter und unbelegter Funde von Schwertanfertigungen aus dem Mittelalter geben, die besagen, dass es eineinhalb-Händer und Bihandschwerter schon in Einzel- und Sonderanfertigungenen gegeben hat.
in Bezug auf Zweihandschwerter allgemein gesagt: sie gab es durchaus, nicht wie merc meinte, überhaupt nicht, wenn nicht unbedingt unmittelbar im Mittelalter.
Als Zweihänder auch Bidenhänder, Bidhänder, Schlachtschwert, Flamberge oder Great Sword bezeichnet man Schwerter des ausgehenden Spätmittelalters und der Renaissance mit langem Gehilz von ca. 35-50 cm und mehr, die für den zweihändigen Gebrauch gedacht waren. Exemplare des frühen 16. Jh. wogen meist weniger als drei Kilogramm.
Quelle Wikipedia
Zudem mag es eine Reihe belegter und unbelegter Funde von Schwertanfertigungen aus dem Mittelalter geben, die besagen, dass es eineinhalb-Händer und Bihandschwerter schon in Einzel- und Sonderanfertigungenen gegeben hat.
Ikea-Motto als Schreiberling: Träumst du vom Schreiben oder erzählst du schon?
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Beitrag #70, verfasst am 05.07.2012 | 21:00 Uhr
Hey,
Also nochmal, ich muss mich, da es ja Fantasy ist nicht an alles genau halten ;-) Ich hatte nur bei Schwertern und Bögen an das Mittelalter gedacht. Also ich bin da ei totaler Geschichte und Kultur Banause. Ich nehme an es gibt mehr als nur eine paar Leute, die mir hier gerne den Kopf abreißen würden nur weil ich bei "Schwert" an "Mittelelter" denke -.-
Als ich Mittelalter gesagt habe war das vorallem auch um klar zumachen, dass sie keine Hightech-Bögen oder selbstkämpfende Schwerter haben oder so ;-))
Danke für eure Antworten!
Also nochmal, ich muss mich, da es ja Fantasy ist nicht an alles genau halten ;-) Ich hatte nur bei Schwertern und Bögen an das Mittelalter gedacht. Also ich bin da ei totaler Geschichte und Kultur Banause. Ich nehme an es gibt mehr als nur eine paar Leute, die mir hier gerne den Kopf abreißen würden nur weil ich bei "Schwert" an "Mittelelter" denke -.-
Als ich Mittelalter gesagt habe war das vorallem auch um klar zumachen, dass sie keine Hightech-Bögen oder selbstkämpfende Schwerter haben oder so ;-))
Danke für eure Antworten!
Wer den Berg nicht besteigt wird das Tal nicht sehen.
Wer den See nicht durchschwimmt, wird das Ufer nicht erreichen.
Wer den Weg nicht geht, wird das Ziel nicht finden.
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Beitrag #71, verfasst am 09.10.2012 | 21:56 Uhr
Nochmal auf die Kettenhemdsache bezogen, wenn auch reichlich spät.
Ich trage diese Teile regelmäßig, zumeist das Kettenhemd UNTER einem Gambeson, also einem Polsterrock.
Meine gesamte Kettenrüstung (von Kopf bis Fuß, also Hemd mit langen Ärmeln bis zu den Knien, Kettenbeinlingen und Kettenhaube) wiegt 40 kg, nur Hemd 18kg.
Ich trage die gesamte Rüstung durchaus mal 10 Stunden am Tag, ohne dass es mich besonders behindert. Der Trick ist die Schnürung der Rüstung und das enganliegende Tragen, damit kein Gewicht hin- und herschlabbert.
Was die "Lautstärke" angeht, kann ich folgendes zu sagen: Kette ist nicht "laut". Sogar, wenn man sie ohne enge Überkleidung trägt, raschelt es nur "normal", kein Vergleich zum quietschen und scheppern von Plattenrüstungen.
Trotzdem, auch mit Gambeson kann man teilweise das "Knarzen" Der aufeinander reibenden Ringe UNTER der Kleidung hören, wenn man sich bewegt. Das ist aber minimal, vermutlich ist ein Schwertgehänge, das gegen das Bein schlägt, wenn man läuft, lauter, als die gut sitzende Kettenrüstung.
Es ist schließlich auch nicht so, dass man nach seinen Feinden lauscht, in dem man nachhört, ob jemand vielleicht ein Kettenhemd trägt.
Die frühen Johanniter verbargen ihre Kettenrüstungen unter ihrem mönchischen Gewand, dem Habit. Offensichtlich sind sie damit im Normalfall nicht sonderlich aufgefallen.
MfG Merc
Ich trage diese Teile regelmäßig, zumeist das Kettenhemd UNTER einem Gambeson, also einem Polsterrock.
Meine gesamte Kettenrüstung (von Kopf bis Fuß, also Hemd mit langen Ärmeln bis zu den Knien, Kettenbeinlingen und Kettenhaube) wiegt 40 kg, nur Hemd 18kg.
Ich trage die gesamte Rüstung durchaus mal 10 Stunden am Tag, ohne dass es mich besonders behindert. Der Trick ist die Schnürung der Rüstung und das enganliegende Tragen, damit kein Gewicht hin- und herschlabbert.
Was die "Lautstärke" angeht, kann ich folgendes zu sagen: Kette ist nicht "laut". Sogar, wenn man sie ohne enge Überkleidung trägt, raschelt es nur "normal", kein Vergleich zum quietschen und scheppern von Plattenrüstungen.
Trotzdem, auch mit Gambeson kann man teilweise das "Knarzen" Der aufeinander reibenden Ringe UNTER der Kleidung hören, wenn man sich bewegt. Das ist aber minimal, vermutlich ist ein Schwertgehänge, das gegen das Bein schlägt, wenn man läuft, lauter, als die gut sitzende Kettenrüstung.
Es ist schließlich auch nicht so, dass man nach seinen Feinden lauscht, in dem man nachhört, ob jemand vielleicht ein Kettenhemd trägt.
Die frühen Johanniter verbargen ihre Kettenrüstungen unter ihrem mönchischen Gewand, dem Habit. Offensichtlich sind sie damit im Normalfall nicht sonderlich aufgefallen.
MfG Merc
<a href="http://www.abload.de/image.php?img=signatur4ajcd.png"><img src="http://www.abload.de/img/signatur4ajcd.png" /></a>
suede
Beitrag #72, verfasst am 23.10.2012 | 21:30 Uhr
Sportschützen oder Amokläufer unter euch?
Ich müsste wissen, ob ein Gewehr (Henry-Rifle Modell 66) einen derartigen Rückstoß verursachen kann, dass eine bereits angeschlagene Schulter bricht?
(Man hält diese Dinger doch zum Zielen an die Schulter/ans Schlüsselbein?)
Ich müsste wissen, ob ein Gewehr (Henry-Rifle Modell 66) einen derartigen Rückstoß verursachen kann, dass eine bereits angeschlagene Schulter bricht?
(Man hält diese Dinger doch zum Zielen an die Schulter/ans Schlüsselbein?)
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Beitrag #73, verfasst am 26.10.2012 | 00:21 Uhr
Jemand hier, der über Renaissance-Waffen Bescheid weiß?
Gibt es irgendwelche Zivilwaffen oder so, die man damals getragen hat...? Also, irgendwelche speziellen?
Gibt es irgendwelche Zivilwaffen oder so, die man damals getragen hat...? Also, irgendwelche speziellen?
Was FSK Aussagen bedeuten:
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
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Beitrag #74, verfasst am 26.10.2012 | 08:02 Uhr
Andauril
Es war die Blütezeit des Fechtens, also hatten Personen angemessenen Standes sicher ihre Degen/Säbel/Florette.
Als Schusswaffe gabs die Radschlosspistole (für Leute, die durch dunkle Wälder reisen mussten 😉)
Im Speziellen kommt es natürlich auf den Stand deines Trägers und das Land, in dem er wohnt an.
Jemand hier, der über Renaissance-Waffen Bescheid weiß?
Gibt es irgendwelche Zivilwaffen oder so, die man damals getragen hat...? Also, irgendwelche speziellen?
Es war die Blütezeit des Fechtens, also hatten Personen angemessenen Standes sicher ihre Degen/Säbel/Florette.
Als Schusswaffe gabs die Radschlosspistole (für Leute, die durch dunkle Wälder reisen mussten 😉)
Im Speziellen kommt es natürlich auf den Stand deines Trägers und das Land, in dem er wohnt an.
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Beitrag #75, verfasst am 25.11.2012 | 09:04 Uhr
Hallo Andauril,
...versteck den Degen einfach in einem Spazierstock. Oder ähnlichem.
SerinaMuggel
...versteck den Degen einfach in einem Spazierstock. Oder ähnlichem.
SerinaMuggel
Mit dem Humor ist es wie mit dem Zufall - nicht immer trifft er so wie er sollte ... (from myself)
„Fanatismus ist der Antichrist in unserem Herzen“
copyright - ein ungenannt bleiben wollender guter Freund)
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