FanFiktion.de - Forum / Allgemeines - Schreiben – Allgemein / Sue-Fallen und wie man sie vermeidet [geschlossen]
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Beitrag #26, verfasst am 09.01.2009 | 23:25 Uhr
Hi!
@ Eosphoros
Ich versteh das nicht ganz warum ein Charakter in FF als „Sue“ bezeichnet werden kann, aber in einer freien Arbeit nicht? Wo liegt da der Unterschied?
Ich meine wenn ein eigener von mir ausgearbeiteter Charter in der Welt von HP lebt/agiert ist es ja auch irgendwie zum Teils freie Arbeit -in Bezug auf die neue Person. Warum kann man diesen dann als „Sue“ abstempeln? 🤨 Aber wenn dieser Charakter in einer eigenen aufgebauten Welt lebt nicht?
Kann das bitte jemand genauer erläutern?
Danke
Gruß
Sayena
@ Eosphoros
Ich versteh das nicht ganz warum ein Charakter in FF als „Sue“ bezeichnet werden kann, aber in einer freien Arbeit nicht? Wo liegt da der Unterschied?
Ich meine wenn ein eigener von mir ausgearbeiteter Charter in der Welt von HP lebt/agiert ist es ja auch irgendwie zum Teils freie Arbeit -in Bezug auf die neue Person. Warum kann man diesen dann als „Sue“ abstempeln? 🤨 Aber wenn dieser Charakter in einer eigenen aufgebauten Welt lebt nicht?
Kann das bitte jemand genauer erläutern?
Danke
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Sayena
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Beitrag #27, verfasst am 09.01.2009 | 23:34 Uhr
Sayena
Kann das bitte jemand genauer erläutern?
Danke
Gruß
Sayena
Die Frage kann ich verstehen und nachvollziehen.
Zitat: Wikipedia (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue )
"Der Begriff 'Mary Sue' stammt aus der Kurzgeschichte 'A Trekkies tale' von Paula Smith, die 1974 im Magazin 'Menagerie #2' veröffentlicht wurde. Die Halbvulkanierin Lieutenant Mary Sue ist Kirk, Spock und Dr.McCoy in jeder Hinsicht überlegen. Sie rettet allen dreien das Leben und stirbt schließlich unter tragischen Umständen."
Um eine Mary Sue zu sein, muss diese die eigentlichen Haupthelden der Geschichte ad absurdum führen, sie zu allgemeiner Staffage machen. Es genügen nicht idealisierte Charakterzüge, das sind in der Regel Stereotype, die in einer Freien Arbeit sehr gut vorkommen können und es auch tun.
Eine Mary ist eine eigene Kreation, ein OwnCharacter, das von einem Schöpfer in ein bereits bestehendes Universum eingeführt wird und dort den Part übernimmt, den die ursprünglichen Charaktere eigentlich innehaben.
Wie die Halbvulkanierin Lieutenant Mary Sue in der Kurzgeschichte zu StarTrek. Daher auch der Name MarySue.
Daher kann in keiner Freien Arbeit eine Mary existieren, weil diese ein Fandom vorsetzt, in dem die Geschichte, in der sie zur Hauptfigur avanciert die klassischen Rollen der Originalcharaktere übernimmt.
In einer Freien Arbeit gibt es demnach stereotype Charaktere, idealisierte Charaktere ... aber keine Mary Sue.
Hi!Aber wenn dieser Charakter in einer eigenen aufgebauten Welt lebt nicht?
@ Eosphoros
Ich versteh das nicht ganz warum ein Charakter in FF als „Sue“ bezeichnet werden kann, aber in einer freien Arbeit nicht? Wo liegt da der Unterschied?
Ich meine wenn ein eigener von mir ausgearbeiteter Charter in der Welt von HP lebt/agiert ist es ja auch irgendwie zum Teils freie Arbeit -in Bezug auf die neue Person. Warum kann man diesen dann als „Sue“ abstempeln? 🤨
Kann das bitte jemand genauer erläutern?
Danke
Gruß
Sayena
Die Frage kann ich verstehen und nachvollziehen.
Zitat: Wikipedia (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue )
"Der Begriff 'Mary Sue' stammt aus der Kurzgeschichte 'A Trekkies tale' von Paula Smith, die 1974 im Magazin 'Menagerie #2' veröffentlicht wurde. Die Halbvulkanierin Lieutenant Mary Sue ist Kirk, Spock und Dr.McCoy in jeder Hinsicht überlegen. Sie rettet allen dreien das Leben und stirbt schließlich unter tragischen Umständen."
Um eine Mary Sue zu sein, muss diese die eigentlichen Haupthelden der Geschichte ad absurdum führen, sie zu allgemeiner Staffage machen. Es genügen nicht idealisierte Charakterzüge, das sind in der Regel Stereotype, die in einer Freien Arbeit sehr gut vorkommen können und es auch tun.
Eine Mary ist eine eigene Kreation, ein OwnCharacter, das von einem Schöpfer in ein bereits bestehendes Universum eingeführt wird und dort den Part übernimmt, den die ursprünglichen Charaktere eigentlich innehaben.
Wie die Halbvulkanierin Lieutenant Mary Sue in der Kurzgeschichte zu StarTrek. Daher auch der Name MarySue.
Daher kann in keiner Freien Arbeit eine Mary existieren, weil diese ein Fandom vorsetzt, in dem die Geschichte, in der sie zur Hauptfigur avanciert die klassischen Rollen der Originalcharaktere übernimmt.
In einer Freien Arbeit gibt es demnach stereotype Charaktere, idealisierte Charaktere ... aber keine Mary Sue.
~ Denn noch bis jetzt gab's keinen Philosophen, der mit Geduld das Zahnweh konnt' ertragen. ~ (William Shakespeare: Viel Lärm um Nichts)
B-Engelchen
Beitrag #28, verfasst am 09.01.2009 | 23:41 Uhr
Nun ja, so wie ich das jetzt verstanden habe, ist ein Charakter dann Mary Sue oder Gary Stu, wenn er oder sie besser aussieht, alles besser kann und sowieso viel toller ist als die Charaktere eines Fandoms, die du nicht selbst erschaffen hast, was sich ja erübrigt, wenn du dir alles selbst ausgedacht hast.
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Beitrag #29, verfasst am 10.01.2009 | 05:10 Uhr
Demnach müsste der arme, in seiner Kindheit gequälte, vor seiner Vergangenheit flüchtende Charakter, der eigentlich nichts kann als gut aussehen und hilflos sein und das Herz des Prinzen/ Harry Potters/ Bill Kaulitz'/ Legolas' im Sturm erobert, das kleine Geschwisterkind sein. Das ultimative Aschenputtel. Erst ein Fall wie in einer griechischen Tragödie und dann der ultimative Aufstieg.
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Beitrag #30, verfasst am 10.01.2009 | 11:41 Uhr
Hi!
Danke für die Erklärung. Jetzt habe ich es verstanden. Klingt auch irgendwie logisch.
@Julichris
Zitat:
"Demnach müsste der arme, in seiner Kindheit gequälte, vor seiner Vergangenheit flüchtende Charakter, der eigentlich nichts kann als gut aussehen und hilflos sein und das Herz des Prinzen/ Harry Potters/ Bill Kaulitz'/ Legolas' im Sturm erobert, das kleine Geschwisterkind sein. Das ultimative Aschenputtel. Erst ein Fall wie in einer griechischen Tragödie und dann der ultimative Aufstieg."
Okay, dann ist ja mein Protagonist nicht so derart von "Sue" befallen. ☺ Er steht ja nicht allein im Mittelpunkt der Story, sondern reiht sich an Snape ein.
Hmm...vielleicht sind es dann zwei "Sue´s"? Ein OC und eine HP-Figur? Gibt es so etwas?
Gruß
Sayena
Danke für die Erklärung. Jetzt habe ich es verstanden. Klingt auch irgendwie logisch.
@Julichris
Zitat:
"Demnach müsste der arme, in seiner Kindheit gequälte, vor seiner Vergangenheit flüchtende Charakter, der eigentlich nichts kann als gut aussehen und hilflos sein und das Herz des Prinzen/ Harry Potters/ Bill Kaulitz'/ Legolas' im Sturm erobert, das kleine Geschwisterkind sein. Das ultimative Aschenputtel. Erst ein Fall wie in einer griechischen Tragödie und dann der ultimative Aufstieg."
Okay, dann ist ja mein Protagonist nicht so derart von "Sue" befallen. ☺ Er steht ja nicht allein im Mittelpunkt der Story, sondern reiht sich an Snape ein.
Hmm...vielleicht sind es dann zwei "Sue´s"? Ein OC und eine HP-Figur? Gibt es so etwas?
Gruß
Sayena
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Beitrag #31, verfasst am 10.01.2009 | 11:51 Uhr
Schön, dass es für so wissenschaftliche Ausdrücke wie "Mary Sue" offiziell definierte Anwendungsbereiche gibt.
Wenn man die Begriffe entsprechend anders verwendet, dann können Charaktere in jeder Art von Geschichte platt, uninteressant und Ausdrück von Wish Fulfillment des Autors sein. Die Frage beschränkt sich nicht nur auf "Ist das eine Mary Sue" (nach der engen Definition kann man die ja schon sehr viel leichter vermeiden) sondern auch auf "Taugt dieser Charakter was". Das ist eine Frage, die man wirklich erst beantworten kann, wenn man den Charakter in Aktion erlebt hat.
Wenn man die Begriffe entsprechend anders verwendet, dann können Charaktere in jeder Art von Geschichte platt, uninteressant und Ausdrück von Wish Fulfillment des Autors sein. Die Frage beschränkt sich nicht nur auf "Ist das eine Mary Sue" (nach der engen Definition kann man die ja schon sehr viel leichter vermeiden) sondern auch auf "Taugt dieser Charakter was". Das ist eine Frage, die man wirklich erst beantworten kann, wenn man den Charakter in Aktion erlebt hat.
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Beitrag #32, verfasst am 10.01.2009 | 12:01 Uhr
Und manche Leute machen sich so wild, einen Chara als nicht perfekt erscheinen zu lassen, dass er nachher für den Leser total unattraktiv und ausgesprochen dämlich wirkt :P
Ich glaube eher, dass der Begriff "Sue" langsam zum Sinnbild eines zu perfekten Charakters wird, Definition hin oder her. Also denke ich, dass man ihn durchaus auch für Orginalgeschichten übernehmen kann.
Ich glaube eher, dass der Begriff "Sue" langsam zum Sinnbild eines zu perfekten Charakters wird, Definition hin oder her. Also denke ich, dass man ihn durchaus auch für Orginalgeschichten übernehmen kann.
"If Tolkien did not spend hours describing Éowyn's hair, then why should I?"
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Beitrag #33, verfasst am 10.01.2009 | 13:37 Uhr
Seraphin
Naja, das halte ich für vernachlässigbar. Da die Leser im Regelfall nicht wissen, wie der Autor aussieht, wie alt er ist etc. kann es auch nicht als sue- ig empfunden werden, wenn der Charakter zB genauso brünett und schlank usw. ist wie der Autor. In den anderen Punkten kann ich mich dir nur anschließen, ergänzen würde ich noch, wenn der Charakter alle anderen Protas "an die Wand" spielt und diese eigentlich zu Statisten degradiert werden, während der Charakter selbst so ziemlich die gesamte Handlung beherrscht und nicht mal ansatzweise aus dem Plot wegzudenken ist.
* ist vielleicht ganz gut, wenn die hauptperson eher weniger ähnlichkeit (alter, aussehen, beruf usw.) mit dem autor / autorin haben
LG Seraphin
Naja, das halte ich für vernachlässigbar. Da die Leser im Regelfall nicht wissen, wie der Autor aussieht, wie alt er ist etc. kann es auch nicht als sue- ig empfunden werden, wenn der Charakter zB genauso brünett und schlank usw. ist wie der Autor. In den anderen Punkten kann ich mich dir nur anschließen, ergänzen würde ich noch, wenn der Charakter alle anderen Protas "an die Wand" spielt und diese eigentlich zu Statisten degradiert werden, während der Charakter selbst so ziemlich die gesamte Handlung beherrscht und nicht mal ansatzweise aus dem Plot wegzudenken ist.
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Beitrag #34, verfasst am 10.01.2009 | 13:51 Uhr
Seraphin
Ach, sag das nicht... Wenn ich da an "Feuchtgebiete" denke...😠 (Nein, ich finde es NICHT ansprechend...aber die Verkaufszahlken sprechen wohl leider Bände.)
Also Alltagssorgen finde ich generell ganz gut. Das man nicht alles haben kann was man will und sich mit weltlichen dingen rumprügeln muss. Natürlich wäre ein 500seiten roman zum thema "Durchfall" nicht sonderlich ansprechend...
LG Seraphin
Ach, sag das nicht... Wenn ich da an "Feuchtgebiete" denke...😠 (Nein, ich finde es NICHT ansprechend...aber die Verkaufszahlken sprechen wohl leider Bände.)
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Beitrag #35, verfasst am 10.01.2009 | 15:43 Uhr
Nachdem ich den an anderer Stelle bekannt gemachten "Mary-Sue-Test" übersetzt habe und zu meinem blanken Entsetzen feststellen durfte, dass sämtliche Hauptfiguren aus meinen Originalen zumindest als "grenzwertig" einzustufen sind, habe ich mir die Mühe gemacht, Originalcharaktere in Hauptfigurenfunktion von professionellen Drehbuchautoren ebenfalls dem Test zu unterziehen.
Das Ergebnis war, dass jene, die ich getestet habe, danach gnadenlose Gary Stus sind.
Nach dieser Testvorführung bin ich dann zu dem Ergebnis gekommen, dass die Eigenschaften, die im Test abgefragt werden, nicht für Charaktere eines Originals gelten können.
Der Test stellt 128 Einzelfragen (die Komplexe Unsterbliche und Schule habe ich dabei weggelassen), für die insgesamt maximal 352 Punkte vergeben werden (gut, dafür muss man wirklich unmöglich viel zusammenkratzen). Wenn man aber bedenkt, dass die Eigenschaft grenzwertige Mary-Sue/Gary-Stu bei 21 Punkten beginnt, also bei rund 6% der zu vergebenden Punkte, ist schon klar, dass man nicht übermäßig viele Fragen mit „Ja“ beantworten muss, um an diese Grenze zu stoßen.
Ich möchte euch das an einem Beispiel demonstrieren. Nehmen wir mal an, der Originalcharakter einer Originalgeschichte ist ein Ritter, der auf Kreuzzug geht. Er stammt aus einer deutschsprachigen Region und hat einen entsprechenden Akzent. Er ist Christ, nimmt die moralischen Vorstellungen seines Glaubens auch für sich selbst ernst und will auch danach leben.
Für den Ritter (er ist immerhin adlig) als solchen gibt es schon 4 Punkte, für die Tatsache, dass er die Sprachfärbung seiner Heimatregion hat, gibt es ebenfalls 1 Punkt. Ein Ritter hat notwendigerweise ein Pferd. Da der Ritter im Kampf beide Hände braucht, kann er das Tier nur mit den Schenkeln lenken. Das bedarf gründlichen Verständnisses zwischen Reiter und Pferd. Wer selbst ein Pferd hat oder häufig reitet, wird wissen, dass ein Pferd, das man häufig reitet, seinen Reiter kennt und ihm letztlich vertraut ist. Für das ihm vertraute Pferd gibt es 1 weiteren Punkt. Die weite Reise, die ein Kreuzzug darstellt, liefert 1 Punkt. Wenn der Autor dann auch noch selbst Christ ist, liefert das ebenfalls 1 Punkt. Macht er sich auch noch Sorgen um das, was während seiner vermutlich jahrelangen Abwesenheit zu Hause geschehen kann, während er fort ist oder über das, was ihn im Heiligen Land erwarten könnte, gibt’s dafür noch 1 Punkt.
So gesehen liefert allein die Tatsache, dass ein christlicher Autor über einen christlichen Ritter auf dem Kreuzzug ins Heilige Land schreibt, bereits 9 Punkte.
Nehmen wir weiter an, dass der Ritter seinen Proviant unterwegs nicht erbetteln muss, weil er als Sohn eines reichen Vaters über genügend eigenes Geld verfügt, gibt es 1 weiteren Punkt. Hat er dann auch nicht nur Stroh im Kopf und kann er auch noch lesen und schreiben, was im 12. Jh. nicht wirklich weit verbreitet war, hat er noch 4 Punkte auf dem Konto. Ist man so unverschämt, sich den Ritter als wirklich gut aussehenden Menschen vorzustellen, hat man schon wieder 3 Punkte abgegriffen.
Damit sind wir bei 17 Punkten, ohne dass überhaupt etwas passiert ist. Wenn man dann bedenkt, dass bei 21 Punkten bereits der „grenzwertige Gary Stu“ beginnt, ist klar, dass da nicht mehr viel dazukommen darf, damit es unterhalb dieser magischen Grenze bleibt.
Gibt es einen anderen Charakter, der sich zu besagtem Ritter hingezogen fühlt, steht 1 Punkt zu Buche.
Macht bis hierhin 18 Punkte. Wenn dann spätestens am Ende alle wichtigen Figuren der Story mit dem Ritter Kontakt hatten oder auch nur von ihm gehört haben, sind wir bei 20 Punkten. Alles, was darüber hinausgeht, führt dann mindestens zum grenzwertigen Gary-Stu.
Wenn man dem Ritter dann noch einen Namen gibt, den man selbst gut findet (und das muss wahrhaft nicht der eigene Name sein, der liefert allein schon 20 Punkte!), ist die Grenze überschritten.
Das alles wohlgemerkt nur die Tatsache der Kreuzzugsreise eines gut aussehenden Ritters mit heimatlicher Sprachfärbung, der lesen und schreiben kann, der seine Unterkunft bezahlen kann, der von jemandem geliebt wird und den am Ende die wesentlichen Charaktere der Geschichte kennen. Ich jedenfalls finde nichts Absonderliches dabei.
Ich denke, dass dieses Beispiel dazu angetan ist, die Definition, die Eosphoros geliefert hat, zusätzlich zu stützen.
Das Ergebnis war, dass jene, die ich getestet habe, danach gnadenlose Gary Stus sind.
Nach dieser Testvorführung bin ich dann zu dem Ergebnis gekommen, dass die Eigenschaften, die im Test abgefragt werden, nicht für Charaktere eines Originals gelten können.
Der Test stellt 128 Einzelfragen (die Komplexe Unsterbliche und Schule habe ich dabei weggelassen), für die insgesamt maximal 352 Punkte vergeben werden (gut, dafür muss man wirklich unmöglich viel zusammenkratzen). Wenn man aber bedenkt, dass die Eigenschaft grenzwertige Mary-Sue/Gary-Stu bei 21 Punkten beginnt, also bei rund 6% der zu vergebenden Punkte, ist schon klar, dass man nicht übermäßig viele Fragen mit „Ja“ beantworten muss, um an diese Grenze zu stoßen.
Ich möchte euch das an einem Beispiel demonstrieren. Nehmen wir mal an, der Originalcharakter einer Originalgeschichte ist ein Ritter, der auf Kreuzzug geht. Er stammt aus einer deutschsprachigen Region und hat einen entsprechenden Akzent. Er ist Christ, nimmt die moralischen Vorstellungen seines Glaubens auch für sich selbst ernst und will auch danach leben.
Für den Ritter (er ist immerhin adlig) als solchen gibt es schon 4 Punkte, für die Tatsache, dass er die Sprachfärbung seiner Heimatregion hat, gibt es ebenfalls 1 Punkt. Ein Ritter hat notwendigerweise ein Pferd. Da der Ritter im Kampf beide Hände braucht, kann er das Tier nur mit den Schenkeln lenken. Das bedarf gründlichen Verständnisses zwischen Reiter und Pferd. Wer selbst ein Pferd hat oder häufig reitet, wird wissen, dass ein Pferd, das man häufig reitet, seinen Reiter kennt und ihm letztlich vertraut ist. Für das ihm vertraute Pferd gibt es 1 weiteren Punkt. Die weite Reise, die ein Kreuzzug darstellt, liefert 1 Punkt. Wenn der Autor dann auch noch selbst Christ ist, liefert das ebenfalls 1 Punkt. Macht er sich auch noch Sorgen um das, was während seiner vermutlich jahrelangen Abwesenheit zu Hause geschehen kann, während er fort ist oder über das, was ihn im Heiligen Land erwarten könnte, gibt’s dafür noch 1 Punkt.
So gesehen liefert allein die Tatsache, dass ein christlicher Autor über einen christlichen Ritter auf dem Kreuzzug ins Heilige Land schreibt, bereits 9 Punkte.
Nehmen wir weiter an, dass der Ritter seinen Proviant unterwegs nicht erbetteln muss, weil er als Sohn eines reichen Vaters über genügend eigenes Geld verfügt, gibt es 1 weiteren Punkt. Hat er dann auch nicht nur Stroh im Kopf und kann er auch noch lesen und schreiben, was im 12. Jh. nicht wirklich weit verbreitet war, hat er noch 4 Punkte auf dem Konto. Ist man so unverschämt, sich den Ritter als wirklich gut aussehenden Menschen vorzustellen, hat man schon wieder 3 Punkte abgegriffen.
Damit sind wir bei 17 Punkten, ohne dass überhaupt etwas passiert ist. Wenn man dann bedenkt, dass bei 21 Punkten bereits der „grenzwertige Gary Stu“ beginnt, ist klar, dass da nicht mehr viel dazukommen darf, damit es unterhalb dieser magischen Grenze bleibt.
Gibt es einen anderen Charakter, der sich zu besagtem Ritter hingezogen fühlt, steht 1 Punkt zu Buche.
Macht bis hierhin 18 Punkte. Wenn dann spätestens am Ende alle wichtigen Figuren der Story mit dem Ritter Kontakt hatten oder auch nur von ihm gehört haben, sind wir bei 20 Punkten. Alles, was darüber hinausgeht, führt dann mindestens zum grenzwertigen Gary-Stu.
Wenn man dem Ritter dann noch einen Namen gibt, den man selbst gut findet (und das muss wahrhaft nicht der eigene Name sein, der liefert allein schon 20 Punkte!), ist die Grenze überschritten.
Das alles wohlgemerkt nur die Tatsache der Kreuzzugsreise eines gut aussehenden Ritters mit heimatlicher Sprachfärbung, der lesen und schreiben kann, der seine Unterkunft bezahlen kann, der von jemandem geliebt wird und den am Ende die wesentlichen Charaktere der Geschichte kennen. Ich jedenfalls finde nichts Absonderliches dabei.
Ich denke, dass dieses Beispiel dazu angetan ist, die Definition, die Eosphoros geliefert hat, zusätzlich zu stützen.
"Was für ein Mann ist ein Mann, der nicht die Welt verbessert?" (Balian von Ibelin)
Story-Operator
Beitrag #36, verfasst am 10.01.2009 | 19:12 Uhr
Wenn schon, dann müsste es auch eine Grenze geben, die man nicht UNTERschreiten sollte. Das berücksichtigen solche Tests selten bis nie.
Wie gesagt, wen interessiert schon irgendeine Familie a´la "Die Supernanny" oder "Die Häuslebauer"?!?
So durchschnittlich bzw. _unterdurchschnittlich_ können ja Menschen kaum sein, wie diese Tests es verlangen...
Wie gesagt, wen interessiert schon irgendeine Familie a´la "Die Supernanny" oder "Die Häuslebauer"?!?
So durchschnittlich bzw. _unterdurchschnittlich_ können ja Menschen kaum sein, wie diese Tests es verlangen...
I have seen beyond the bounds of infinity and drawn down demons from the stars... I have harnessed the shadows that stride from world to world to sow death and madness... Space belongs to me, do you hear?
― H.P. Lovecraft, From Beyond
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Beitrag #37, verfasst am 10.01.2009 | 20:10 Uhr
Hi!
@Gundolf
Ja, ich kenne auch diese Tests und ich finde sie lächerlich, wie auch nichtsagend. Erinnert mich immer etwas an die Test die in manchen "primitiven" Heftchen zu finden sind a la -welcher Partner passt zu wem, Zukunftsaussichten, ihr wahres Wesen usw.
@Lillian9
Zitat:
"Wie gesagt, wen interessiert schon irgendeine Familie a´la "Die Supernanny" oder "Die Häuslebauer"?!?"
Eben. So etwas kennt man aus seinem eigenen Alltag oder vom Nachbarn. Wenn ich aber Geschichten lese, will ich dort Aspekte finden, die ein "wow" oder "so etwas würde ich auch gerne haben/tun" erzeugen. Einen Protagonisten der einige Besonderheiten aufzuweisen hat. Hier ist es hallt nur wichtig, dass sich das ganze die Waage hält.
So gesehen sind die meisten Storys mit "Sue" besetzt. Weil die Mehrheit des Durchschnittsmenschen die dargebotene Handlungen eines Buches nie so erleben würden.
Gruß
Sayena
@Gundolf
Ja, ich kenne auch diese Tests und ich finde sie lächerlich, wie auch nichtsagend. Erinnert mich immer etwas an die Test die in manchen "primitiven" Heftchen zu finden sind a la -welcher Partner passt zu wem, Zukunftsaussichten, ihr wahres Wesen usw.
@Lillian9
Zitat:
"Wie gesagt, wen interessiert schon irgendeine Familie a´la "Die Supernanny" oder "Die Häuslebauer"?!?"
Eben. So etwas kennt man aus seinem eigenen Alltag oder vom Nachbarn. Wenn ich aber Geschichten lese, will ich dort Aspekte finden, die ein "wow" oder "so etwas würde ich auch gerne haben/tun" erzeugen. Einen Protagonisten der einige Besonderheiten aufzuweisen hat. Hier ist es hallt nur wichtig, dass sich das ganze die Waage hält.
So gesehen sind die meisten Storys mit "Sue" besetzt. Weil die Mehrheit des Durchschnittsmenschen die dargebotene Handlungen eines Buches nie so erleben würden.
Gruß
Sayena
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Beitrag #38, verfasst am 10.01.2009 | 20:12 Uhr
Vor allem muss der Hauptcharakter einer eigenen Geschichte auch in der Lage sein, seine Aufgabe zu erfüllen, und nicht immer auf sein Glück und die Hilfe anderer angewiesen sein (Warum muss ich gerade an Harry Potter denken?). Indiana Jones z. B. spricht mehrere Sprachen, ist intelligent, kann mit Waffen umgehen/ kämpfen und kriegt ne Frau ab.
Solange es nicht Karl May/Old Shatterhand'sche Dimensionen annimmt, geht das auch noch in Ordnung, finde ich. Schließlich will man den Helden- das Wort HELD sagt doch schon etwas, oder?- auch bewundern dürfen, und da gehört die "goldene Rüstung" halt dazu.
(Wer Karl May nicht gelesen hat: Ein Deutscher namens "Karl May" kommt nach Amerika, freundet sich mit einem Waffenschmied an, der ihm seinen Prototyp/ sein einziges Exemplar des "Henry-Stutzens" schenkt, weil er so toll ist und so waaahnsinnig schnell schießen lernt. Im Wilden Westen angekommen nimmt ihn ein Landsmann unter die Fittiche, bringt ihm alles bei. Karl fängt sich ein edles Pferd aus einer wilden Herde, tötet einen Grizzlybären nur mit einem Messer, rettet den Häuptlichssohn, den überall berühmten und verehrten Winnetou, wird von den unwissenden Apachen gefangen genommen, Winnetous wunderschöne Schwester pflegt ihn gesund und verliebt sich in ihn und Winnetou trägt Karl die Blutsbrüderschaft an. Später wird nur Karl, mit dem "Spitznamen" Old Shatterhand (obwohl er so schlanke Hände hat, kann er einen Mann mit einem Schlag niederstrecken), Vorschläge machen, Winnetou "gehorcht" nur, alle Welt verehrt ihn und vertraut ihm irgendwelche 20 Jahre lang gehüteten Geheimnisse an, er ist barmherzig, geht dem atheistischen Leser mit seiner Gottesfürchtigkeit auf den Geist ... Das ultimative Self-insert eines als Hochstaplers verhafteten Mannes halt.)
Solange es nicht Karl May/Old Shatterhand'sche Dimensionen annimmt, geht das auch noch in Ordnung, finde ich. Schließlich will man den Helden- das Wort HELD sagt doch schon etwas, oder?- auch bewundern dürfen, und da gehört die "goldene Rüstung" halt dazu.
(Wer Karl May nicht gelesen hat: Ein Deutscher namens "Karl May" kommt nach Amerika, freundet sich mit einem Waffenschmied an, der ihm seinen Prototyp/ sein einziges Exemplar des "Henry-Stutzens" schenkt, weil er so toll ist und so waaahnsinnig schnell schießen lernt. Im Wilden Westen angekommen nimmt ihn ein Landsmann unter die Fittiche, bringt ihm alles bei. Karl fängt sich ein edles Pferd aus einer wilden Herde, tötet einen Grizzlybären nur mit einem Messer, rettet den Häuptlichssohn, den überall berühmten und verehrten Winnetou, wird von den unwissenden Apachen gefangen genommen, Winnetous wunderschöne Schwester pflegt ihn gesund und verliebt sich in ihn und Winnetou trägt Karl die Blutsbrüderschaft an. Später wird nur Karl, mit dem "Spitznamen" Old Shatterhand (obwohl er so schlanke Hände hat, kann er einen Mann mit einem Schlag niederstrecken), Vorschläge machen, Winnetou "gehorcht" nur, alle Welt verehrt ihn und vertraut ihm irgendwelche 20 Jahre lang gehüteten Geheimnisse an, er ist barmherzig, geht dem atheistischen Leser mit seiner Gottesfürchtigkeit auf den Geist ... Das ultimative Self-insert eines als Hochstaplers verhafteten Mannes halt.)
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Beitrag #39, verfasst am 10.01.2009 | 20:50 Uhr
@ Lillian, Sayena & Julichris: Ihr sprecht mir aus der Seele.
"Was für ein Mann ist ein Mann, der nicht die Welt verbessert?" (Balian von Ibelin)
B-Engelchen
Beitrag #40, verfasst am 11.01.2009 | 10:53 Uhr
Tja, die bösen Sues...
Soweit ich weiß, darf man bei den Tests auch alles ignorieren, was im entsprechenden Fandom als "normal" anzusehen ist, sprich: in einer Welt, in der es von mächtigen Zauberern nur so wimmelt, gibt es keine Punkte dafür, wenn der eigene Charakter auch zaubern kann.
Was soll mensch auch machen, wenn es z.B. von der Vorgabe so vorgesehen ist, dass der/die OC nicht nur entweder ein Halbgott und/oder der prophezeite Held ist, sondern es auch mit ziemlich üblen Antagonisten zu tun kriegt, eventuell mit einem der vorgegebenen Charaktere zusammentkommt... ein trotteliger ungeschickter schwächlicher potthäßlicher Durchschnittsmensch macht da nicht nur keinen Sinn, sondern würde auch gar nicht lange genug überleben.
Ich glaube, es geht in erster Linie darum, dass nicht ein Charakter (der OC bzw. der Hauptprotagonist) alle anderen 'an die Wand spielt' oder gar überflüssig macht. Auch der Superheld sollte ein paar allzu menschliche (elfische, klingonische, was-weiß-ich, ;-) ) Schwächen haben, die einerseits passen, andererseits aber dazu führen, dass der Charakter eben kein Stereotyp ist. Außerdem sollten auch die anderen (Canon bzw. 'Neben'-) Charaktere eine wichtige Rolle spielen, so dass der Hauptcharakter eben nicht alles im Alleingang machen kann.
Ein Charakter darf wohl schon überschnittlich stark, extrem gutaussehend, äußerst geschickt *oder* unwahrscheinlich klug sein, aber eben nicht alles auf einmal, auch sollte er oder sie nicht in allem besser sein als alle anderen Charaktere, egal jetzt ob es sich um eine FF oder eine Originalgeschichte handelt.
Soweit ich weiß, darf man bei den Tests auch alles ignorieren, was im entsprechenden Fandom als "normal" anzusehen ist, sprich: in einer Welt, in der es von mächtigen Zauberern nur so wimmelt, gibt es keine Punkte dafür, wenn der eigene Charakter auch zaubern kann.
Was soll mensch auch machen, wenn es z.B. von der Vorgabe so vorgesehen ist, dass der/die OC nicht nur entweder ein Halbgott und/oder der prophezeite Held ist, sondern es auch mit ziemlich üblen Antagonisten zu tun kriegt, eventuell mit einem der vorgegebenen Charaktere zusammentkommt... ein trotteliger ungeschickter schwächlicher potthäßlicher Durchschnittsmensch macht da nicht nur keinen Sinn, sondern würde auch gar nicht lange genug überleben.
Ich glaube, es geht in erster Linie darum, dass nicht ein Charakter (der OC bzw. der Hauptprotagonist) alle anderen 'an die Wand spielt' oder gar überflüssig macht. Auch der Superheld sollte ein paar allzu menschliche (elfische, klingonische, was-weiß-ich, ;-) ) Schwächen haben, die einerseits passen, andererseits aber dazu führen, dass der Charakter eben kein Stereotyp ist. Außerdem sollten auch die anderen (Canon bzw. 'Neben'-) Charaktere eine wichtige Rolle spielen, so dass der Hauptcharakter eben nicht alles im Alleingang machen kann.
Ein Charakter darf wohl schon überschnittlich stark, extrem gutaussehend, äußerst geschickt *oder* unwahrscheinlich klug sein, aber eben nicht alles auf einmal, auch sollte er oder sie nicht in allem besser sein als alle anderen Charaktere, egal jetzt ob es sich um eine FF oder eine Originalgeschichte handelt.
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Ich habe den Eindruck, der Vorwurf der Marysuehaftigkeit wird manchmal wirklich überzogen gebraucht. Besonders, wenn man sich die Helden von Originalwerken so ansieht.
In einer meiner Geschichten habe ich einen OC der häßlich ist, einen nicht sonderlich sympatischen Charakter hat, nicht sonderlich intelligent ist und der manche Sachen nicht beherrscht, die ein Durchschnittszauberer kann - Trotzdem wurde behauptet, er sei nah daran ein Gary Stue zu sein, da er einige wenige Zauber besser beherrscht als der Durchschnitt und wegen seiner fremden Herkunft Zauberkräfte hat, die andere nicht haben. (Die jedoch nicht stärker sind als die der anderen, sondern sich nur auf anderem Wege ausdrücken.)
Den Vorwurf fand ich etwas übertrieben, da das letztendlich ja hieße, das man seiner Figur nicht eine einzige Charaktereigenschaft oder Stärke zuschreiben darf, die ihn über den Durchschnitt erhebt. Und da lässt sich ja kaum einen Hauptcharakter, geschweige denn einen Held daraus machen. (Dass die Person nicht perfekt sein darf ist klar, aber nicht einmal auf einem Gebiet besser als die anderen...?)
Ich schließe mich dem bisher gesagten an, dass ein OC in einer FF nicht den bucheigenen Charakteren die Show stehlen darf, in dem er alles besser kann als die. In eigenen Werken dürfen die Charaktere nicht perfekt sein.
Ich meine nicht, das man ihnen für jedes Pluspunkt (gutes Aussehen, starke magische Kräfte, hohe Intelligenz, ect.) etwas negatives oder eine Schwäche zuschreiben muss, es reicht doch, wenn der Widersacher halt noch stärker, noch intelligenter ist.
Eine nette Form, Marysuehaftigkeit vorzubeugen ist es vielleicht auch, bei hochdramatischen Szenen in der der Held als Racheengel mit Bühnendonner und allem auftritt, mit irgendeiner Kleinigkeit dieser Pompösität einen Pieks zu versetzen: Mitten in seiner selbtgerechten Herrlichkeit erinnert er sich an die Blase an seinem Fuß, oder an seinen Zahnarzttermin oder sonst irgendetwas, dass zeigt, dass er auch nur ein Mensch ist. So etwas macht die Helden doch erst sympatisch.
(Ich stelle mir gerade einen Dumbledore vor, ohne all seine herrliche Verschrobenheit - der wäre glaube ich unausstehtlich. So bildet sie ein prima Gegengewicht zu seiner übergroßen Macht und seinem Wissen, die die Autorin ihm aus Plottechnischen gründen geben musste. Das darf man auch nicht vergessen, manche Charaktere müssen überdurchschnittlich sein, nicht weil der Autor sich mit denen identifizieren will, sondern weil der Plot das erfordert.)
Ich denke echt, dass ist eine Gratwanderung. Man darf den Helden allein der Handlung wegen nicht durchschnittlich machen (da Herr Meier von neben an nun mal nicht das Zeug hat, einen Drachen zu töten) und ebenfalls nicht, da der Leser sich mit ihm identifizieren soll/will. (Bei meinem oben beschriebenen OC haben Leser mir gesagt, dass sie das nicht können, was ich verständlich fand, da er eben zu viele negative Eigenschaften hatte.) Anderseits darf er nicht zu perfekt sein, um nicht lächerlich oder unglaubhaft zu wirken.
An Katalogen kann man da wohl nichts abarbeiten, ob jemand eine Marysue ist, hängt wohl auch sehr vom Kontext ab.
In einer meiner Geschichten habe ich einen OC der häßlich ist, einen nicht sonderlich sympatischen Charakter hat, nicht sonderlich intelligent ist und der manche Sachen nicht beherrscht, die ein Durchschnittszauberer kann - Trotzdem wurde behauptet, er sei nah daran ein Gary Stue zu sein, da er einige wenige Zauber besser beherrscht als der Durchschnitt und wegen seiner fremden Herkunft Zauberkräfte hat, die andere nicht haben. (Die jedoch nicht stärker sind als die der anderen, sondern sich nur auf anderem Wege ausdrücken.)
Den Vorwurf fand ich etwas übertrieben, da das letztendlich ja hieße, das man seiner Figur nicht eine einzige Charaktereigenschaft oder Stärke zuschreiben darf, die ihn über den Durchschnitt erhebt. Und da lässt sich ja kaum einen Hauptcharakter, geschweige denn einen Held daraus machen. (Dass die Person nicht perfekt sein darf ist klar, aber nicht einmal auf einem Gebiet besser als die anderen...?)
Ich schließe mich dem bisher gesagten an, dass ein OC in einer FF nicht den bucheigenen Charakteren die Show stehlen darf, in dem er alles besser kann als die. In eigenen Werken dürfen die Charaktere nicht perfekt sein.
Ich meine nicht, das man ihnen für jedes Pluspunkt (gutes Aussehen, starke magische Kräfte, hohe Intelligenz, ect.) etwas negatives oder eine Schwäche zuschreiben muss, es reicht doch, wenn der Widersacher halt noch stärker, noch intelligenter ist.
Eine nette Form, Marysuehaftigkeit vorzubeugen ist es vielleicht auch, bei hochdramatischen Szenen in der der Held als Racheengel mit Bühnendonner und allem auftritt, mit irgendeiner Kleinigkeit dieser Pompösität einen Pieks zu versetzen: Mitten in seiner selbtgerechten Herrlichkeit erinnert er sich an die Blase an seinem Fuß, oder an seinen Zahnarzttermin oder sonst irgendetwas, dass zeigt, dass er auch nur ein Mensch ist. So etwas macht die Helden doch erst sympatisch.
(Ich stelle mir gerade einen Dumbledore vor, ohne all seine herrliche Verschrobenheit - der wäre glaube ich unausstehtlich. So bildet sie ein prima Gegengewicht zu seiner übergroßen Macht und seinem Wissen, die die Autorin ihm aus Plottechnischen gründen geben musste. Das darf man auch nicht vergessen, manche Charaktere müssen überdurchschnittlich sein, nicht weil der Autor sich mit denen identifizieren will, sondern weil der Plot das erfordert.)
Ich denke echt, dass ist eine Gratwanderung. Man darf den Helden allein der Handlung wegen nicht durchschnittlich machen (da Herr Meier von neben an nun mal nicht das Zeug hat, einen Drachen zu töten) und ebenfalls nicht, da der Leser sich mit ihm identifizieren soll/will. (Bei meinem oben beschriebenen OC haben Leser mir gesagt, dass sie das nicht können, was ich verständlich fand, da er eben zu viele negative Eigenschaften hatte.) Anderseits darf er nicht zu perfekt sein, um nicht lächerlich oder unglaubhaft zu wirken.
An Katalogen kann man da wohl nichts abarbeiten, ob jemand eine Marysue ist, hängt wohl auch sehr vom Kontext ab.
Bücher sind auch nur tätowierte Bäume.
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hmmm ...
ich glaube, jeder Leser empfindet auch einfach etwas anderes als Mary-Sue. Unabhängig von halb offiziellen Erklärungen.
Wenn z.B. die offiziellen Charaktere mehr oder weniger gar nicht auftauchen, kann man mE bei den OCs nicht automatisch von Mary-Sues reden. Beispiele wären Geschichten aus dem Auenland, Hobbit-Abenteuer, wo die Hobbit-Kultur im Vordergrund steht. Bilbo oder so wird vielleicht nur am Rande erwähnt. Oder bei Harry Potter die Erlebnisse von OC-Auroren in der Ausbildung, und Harry Potter ist nur als Ausbilder zugegen, nicht aber als Hauptcharakter.
Die Mary-Sue-Chance erhöht sich dann, wenn der OC nicht nur mit vielen Hauptcharakteren zusammentriftt, sondern auch mit dem Verlauf der Originalgeschichte: eine Zwillingsschwester von Harry, die das selbe Schicksal ereilt hat wie er und die selbst Voldi erledigt anstelle ihres Bruders, oder die berühmt-berüchtigte "zehnte Gefährtin" im Herrn der Ringe.
Was ich persönlich als Mary-Sue empfinde, in meinem Fandom Harry Potter:
- ein Mädchen (niemals ein Junge, ich habe noch keine einzige Geschichte gelesen, wo überhaupt ein männliches Wesen als OC vorgestellt worden ist).
- sie ist Hauptcharakter
- sie kommt nur nach Hogwarts, um dort ihre große Liebe zu finden. Sei es als Schülerin (Harry, Draco, Snape) oder als Lehrerin (Snape, Lucius).
- Wahlweise hat sie noch Superfähigkeiten, die den Rahmen von dem, was in Hogwarts normal ist, deutlich sprengen. Oder den berüchtigten Dark-Sue-Hintergrund: keine Freunde, unbeliebt (außer bei dem Kerl, von dem sie dort das bekommt, was sie haben will), alle Familienmitglieder getötet (von Todessern, von EVIL Dumbie). Aber das muss nicht unbedingt sein.
- In der Geschichtenwahl: "ein weibliches Wesen im ungefähr selben Alter wie die Autorin kommt nach Hogwarts, um dort jemanden zu finden, mit dem sie fantastischen Sex haben kann" steckt so gut wie immer auch überdeutlich die Wunschfantasie mit drin, "ich möchte dieses Mädel sein". Es trieft mir als Leser immer entgegen.
- Hauptaugenmerk auf Körperliches, Äußerliches. Ständige Bezüge auf seltsame Haar- und Augenfarben, Kleidung mit Vorbildern aus Mangas und Jugendszenen, ellenlange Beschreibungen von Shoppingorgien, Stylingvorgängen und Make-Up-Auflegen. Jede Tiefe, die vielleicht gleichzeitig versucht wird, dem Charakter zu geben, wird dadurch zunichte gemacht.
ich glaube, jeder Leser empfindet auch einfach etwas anderes als Mary-Sue. Unabhängig von halb offiziellen Erklärungen.
Wenn z.B. die offiziellen Charaktere mehr oder weniger gar nicht auftauchen, kann man mE bei den OCs nicht automatisch von Mary-Sues reden. Beispiele wären Geschichten aus dem Auenland, Hobbit-Abenteuer, wo die Hobbit-Kultur im Vordergrund steht. Bilbo oder so wird vielleicht nur am Rande erwähnt. Oder bei Harry Potter die Erlebnisse von OC-Auroren in der Ausbildung, und Harry Potter ist nur als Ausbilder zugegen, nicht aber als Hauptcharakter.
Die Mary-Sue-Chance erhöht sich dann, wenn der OC nicht nur mit vielen Hauptcharakteren zusammentriftt, sondern auch mit dem Verlauf der Originalgeschichte: eine Zwillingsschwester von Harry, die das selbe Schicksal ereilt hat wie er und die selbst Voldi erledigt anstelle ihres Bruders, oder die berühmt-berüchtigte "zehnte Gefährtin" im Herrn der Ringe.
Was ich persönlich als Mary-Sue empfinde, in meinem Fandom Harry Potter:
- ein Mädchen (niemals ein Junge, ich habe noch keine einzige Geschichte gelesen, wo überhaupt ein männliches Wesen als OC vorgestellt worden ist).
- sie ist Hauptcharakter
- sie kommt nur nach Hogwarts, um dort ihre große Liebe zu finden. Sei es als Schülerin (Harry, Draco, Snape) oder als Lehrerin (Snape, Lucius).
- Wahlweise hat sie noch Superfähigkeiten, die den Rahmen von dem, was in Hogwarts normal ist, deutlich sprengen. Oder den berüchtigten Dark-Sue-Hintergrund: keine Freunde, unbeliebt (außer bei dem Kerl, von dem sie dort das bekommt, was sie haben will), alle Familienmitglieder getötet (von Todessern, von EVIL Dumbie). Aber das muss nicht unbedingt sein.
- In der Geschichtenwahl: "ein weibliches Wesen im ungefähr selben Alter wie die Autorin kommt nach Hogwarts, um dort jemanden zu finden, mit dem sie fantastischen Sex haben kann" steckt so gut wie immer auch überdeutlich die Wunschfantasie mit drin, "ich möchte dieses Mädel sein". Es trieft mir als Leser immer entgegen.
- Hauptaugenmerk auf Körperliches, Äußerliches. Ständige Bezüge auf seltsame Haar- und Augenfarben, Kleidung mit Vorbildern aus Mangas und Jugendszenen, ellenlange Beschreibungen von Shoppingorgien, Stylingvorgängen und Make-Up-Auflegen. Jede Tiefe, die vielleicht gleichzeitig versucht wird, dem Charakter zu geben, wird dadurch zunichte gemacht.
Smailii1805
Beitrag #43, verfasst am 11.01.2009 | 13:29 Uhr
Mandrake
Vollkommene Zustimmung. Es gibt OCs, die wirklich gut gemacht wurden, weil sie sinnvoll in die Handlung bzw. den Kontext passen. Und männliche OCs finden meist mehr Gnade vor den Lesern. Weil sie eben nicht so oft vorkommen. Bei weibliche OCs steht es den meisten Lesern schon zum Hals. Da muss man weitaus mehr Überzeugungsarbeit machen, um diese zu verkaufen.
hmmm ...
ich glaube, jeder Leser empfindet auch einfach etwas anderes als Mary-Sue. Unabhängig von halb offiziellen Erklärungen.
Wenn z.B. die offiziellen Charaktere mehr oder weniger gar nicht auftauchen, kann man mE bei den OCs nicht automatisch von Mary-Sues reden. Beispiele wären Geschichten aus dem Auenland, Hobbit-Abenteuer, wo die Hobbit-Kultur im Vordergrund steht. Bilbo oder so wird vielleicht nur am Rande erwähnt. Oder bei Harry Potter die Erlebnisse von OC-Auroren in der Ausbildung, und Harry Potter ist nur als Ausbilder zugegen, nicht aber als Hauptcharakter.
Die Mary-Sue-Chance erhöht sich dann, wenn der OC nicht nur mit vielen Hauptcharakteren zusammentriftt, sondern auch mit dem Verlauf der Originalgeschichte: eine Zwillingsschwester von Harry, die das selbe Schicksal ereilt hat wie er und die selbst Voldi erledigt anstelle ihres Bruders, oder die berühmt-berüchtigte "zehnte Gefährtin" im Herrn der Ringe.
Was ich persönlich als Mary-Sue empfinde, in meinem Fandom Harry Potter:
- ein Mädchen (niemals ein Junge, ich habe noch keine einzige Geschichte gelesen, wo überhaupt ein männliches Wesen als OC vorgestellt worden ist).
- sie ist Hauptcharakter
- sie kommt nur nach Hogwarts, um dort ihre große Liebe zu finden. Sei es als Schülerin (Harry, Draco, Snape) oder als Lehrerin (Snape, Lucius).
- Wahlweise hat sie noch Superfähigkeiten, die den Rahmen von dem, was in Hogwarts normal ist, deutlich sprengen. Oder den berüchtigten Dark-Sue-Hintergrund: keine Freunde, unbeliebt (außer bei dem Kerl, von dem sie dort das bekommt, was sie haben will), alle Familienmitglieder getötet (von Todessern, von EVIL Dumbie). Aber das muss nicht unbedingt sein.
- In der Geschichtenwahl: "ein weibliches Wesen im ungefähr selben Alter wie die Autorin kommt nach Hogwarts, um dort jemanden zu finden, mit dem sie fantastischen Sex haben kann" steckt so gut wie immer auch überdeutlich die Wunschfantasie mit drin, "ich möchte dieses Mädel sein". Es trieft mir als Leser immer entgegen.
- Hauptaugenmerk auf Körperliches, Äußerliches. Ständige Bezüge auf seltsame Haar- und Augenfarben, Kleidung mit Vorbildern aus Mangas und Jugendszenen, ellenlange Beschreibungen von Shoppingorgien, Stylingvorgängen und Make-Up-Auflegen. Jede Tiefe, die vielleicht gleichzeitig versucht wird, dem Charakter zu geben, wird dadurch zunichte gemacht.
Vollkommene Zustimmung. Es gibt OCs, die wirklich gut gemacht wurden, weil sie sinnvoll in die Handlung bzw. den Kontext passen. Und männliche OCs finden meist mehr Gnade vor den Lesern. Weil sie eben nicht so oft vorkommen. Bei weibliche OCs steht es den meisten Lesern schon zum Hals. Da muss man weitaus mehr Überzeugungsarbeit machen, um diese zu verkaufen.
Story-Operator
Aber es existieren ja nicht bloß MarySues. Grundsätzlich kommen doch die Sues _immer_ mit den Stus zusammen.
Auch wenn man sie bei einer originalen Geschichte anders nennt.
Die Männer werden völlig vergessen, dabei haben sie allzu oft genauso himmelschreiende Sue- (bzw. Stu-) Züge wie ihre weiblichen Gegenstücke.
Edward- das beste Beispiel. Wie er immer wieder betont, dass er ja ach so gefährlich sei. Wenn das ein "normaler" Mann macht, wird er doch bloß ausgelacht! Bitte, man stelle sich vor, man stünde so jemandem gegenüber, der sich so gebärdet. Würde man ihn dann bewundern oder auslachen? Vorausgesetzt natürlich, dass man mehr als nur 2 Gehirnzellen hat.
Aber der Buch- Schönling darf das. Der Buchschönling erhält auch nie eine (dauerhafte) Absage von der Heldin.
Der von Frauen beschriebene Stu ist meistens der Größte, Stärkste, Begehrenswerteste, Reichste und Älteste. Derjenige eben, der die Sue gerade halt noch übertrifft und sozusagen "zähmt".
Und der von Männern Beschriebene ist meistens zwar sehr unperfekt, aber das macht ihn nicht weniger zum Stu. Wer nämlich trotz Durchschnittlichkeit eine Elfe, Zauberin, Prinzessin, Hexe, etc. nach der anderen flachlegt und einen Kampf gegen einen scheinbar übermächtigen Gegner im Alleingang für sich entscheidet, ist meiner Meinung nach ein absoluter Stu.
Wenn ich persönlich in einer Geschichte eine MarySue (oder auch, wenn es um Originale geht, einen schlecht durchdachten weiblichen Charakter) entdecke, dann kann ich mir fast sicher sein, dass der männliche Protagonist auch nicht besser ist.
Und ich bin überhaupt nicht nachsichtiger mit männlichen Charakteren =P
Ein Snape, der plötzlich der Ladykiller schlechthin ist, der begehrteste Playboy der magischen Welt bringt mich zum Lachen und Heulen gleichzeitig.
Was die männlichen OCs in Fanfictions betrifft... ich schätze mal, dass man die GaryStus da eher im Slash- Bereich findet, und da war ich nie unterwegs.
Im Het- Bereich findet man das trotzdem selten, dass ein wichtiger männlicher OC vorkommt (obwohl es da auch auf den Fandom ankommt), und demnach sind Stus natürlich seltener, als ihre weiblichen Pendants.
Auch wenn man sie bei einer originalen Geschichte anders nennt.
Die Männer werden völlig vergessen, dabei haben sie allzu oft genauso himmelschreiende Sue- (bzw. Stu-) Züge wie ihre weiblichen Gegenstücke.
Edward- das beste Beispiel. Wie er immer wieder betont, dass er ja ach so gefährlich sei. Wenn das ein "normaler" Mann macht, wird er doch bloß ausgelacht! Bitte, man stelle sich vor, man stünde so jemandem gegenüber, der sich so gebärdet. Würde man ihn dann bewundern oder auslachen? Vorausgesetzt natürlich, dass man mehr als nur 2 Gehirnzellen hat.
Aber der Buch- Schönling darf das. Der Buchschönling erhält auch nie eine (dauerhafte) Absage von der Heldin.
Der von Frauen beschriebene Stu ist meistens der Größte, Stärkste, Begehrenswerteste, Reichste und Älteste. Derjenige eben, der die Sue gerade halt noch übertrifft und sozusagen "zähmt".
Und der von Männern Beschriebene ist meistens zwar sehr unperfekt, aber das macht ihn nicht weniger zum Stu. Wer nämlich trotz Durchschnittlichkeit eine Elfe, Zauberin, Prinzessin, Hexe, etc. nach der anderen flachlegt und einen Kampf gegen einen scheinbar übermächtigen Gegner im Alleingang für sich entscheidet, ist meiner Meinung nach ein absoluter Stu.
Wenn ich persönlich in einer Geschichte eine MarySue (oder auch, wenn es um Originale geht, einen schlecht durchdachten weiblichen Charakter) entdecke, dann kann ich mir fast sicher sein, dass der männliche Protagonist auch nicht besser ist.
Und ich bin überhaupt nicht nachsichtiger mit männlichen Charakteren =P
Ein Snape, der plötzlich der Ladykiller schlechthin ist, der begehrteste Playboy der magischen Welt bringt mich zum Lachen und Heulen gleichzeitig.
Was die männlichen OCs in Fanfictions betrifft... ich schätze mal, dass man die GaryStus da eher im Slash- Bereich findet, und da war ich nie unterwegs.
Im Het- Bereich findet man das trotzdem selten, dass ein wichtiger männlicher OC vorkommt (obwohl es da auch auf den Fandom ankommt), und demnach sind Stus natürlich seltener, als ihre weiblichen Pendants.
I have seen beyond the bounds of infinity and drawn down demons from the stars... I have harnessed the shadows that stride from world to world to sow death and madness... Space belongs to me, do you hear?
― H.P. Lovecraft, From Beyond
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Archangel
Beitrag #45, verfasst am 12.01.2009 | 17:23 Uhr
Grundsätzlich habe ich zwei Ansätze um sicherzustellen das meine Chars nicht zu Sues werden (auch wenn ich keine FFs sondern eigene Geschichten schreibe - aber dazu wurde sich ja hier bereits ausgelassen):
1. Lasst eure Chars scheitern. Je spektakulärer desto besser. Da entkommt der strahlende Held dem Drachen nur knapp und muss die Prinzessin ihrem Schicksal überlassen. Die brilliante (und hübsche, und sportliche...) Schülerin hat einen Blackout und setzt eine Arbeit komplett in den Sand. Gerade in Fandoms schadet es auch nichts mal einzustreuen das euer Char zwar diesen oder jenen bezwingen könnte, aber gegen den Oberbösewicht keine Chance hat, dass ist schließlich Aufgabe des Helden.
2. Erschaft einen zweiten, mindestens ebenso starken (im weitesten Sinne) Char, der dem ersten gegenübersteht, sei es nun der Oberbösewicht oder die Rivalin um das Herz des Angebeteten. Helden werden dadurch zu Helden, dass der Leser - nur für einen Augenblick - glaubt das er scheitern könnte, und er es dann durch seine eigenen Fähigkeiten doch noch schafft.
1. Lasst eure Chars scheitern. Je spektakulärer desto besser. Da entkommt der strahlende Held dem Drachen nur knapp und muss die Prinzessin ihrem Schicksal überlassen. Die brilliante (und hübsche, und sportliche...) Schülerin hat einen Blackout und setzt eine Arbeit komplett in den Sand. Gerade in Fandoms schadet es auch nichts mal einzustreuen das euer Char zwar diesen oder jenen bezwingen könnte, aber gegen den Oberbösewicht keine Chance hat, dass ist schließlich Aufgabe des Helden.
2. Erschaft einen zweiten, mindestens ebenso starken (im weitesten Sinne) Char, der dem ersten gegenübersteht, sei es nun der Oberbösewicht oder die Rivalin um das Herz des Angebeteten. Helden werden dadurch zu Helden, dass der Leser - nur für einen Augenblick - glaubt das er scheitern könnte, und er es dann durch seine eigenen Fähigkeiten doch noch schafft.
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Beitrag #46, verfasst am 13.01.2009 | 00:46 Uhr
Ich glaub auch, dass jeder irgendwie seine eigene Vorstellung von Mary Sue/Gary Stu hat. Und nur weil der Begriff selbst aus einer Fanfiction stammt, verstehe ich trotzdem nicht, weswegen eine Figur eines Original Fiction Werks nicht auch so bezeichnet werden kann, es es doch so ein über drüber hübsches perfektes heldenhaftes Wesen ist. Wenn die Kennzeichen die gleichen sind, warum dann nicht gleich bezeichnen? Für meinen Teil bezeichne ich meistens jene Charaktere als Mary Sue, die mich nerven, weil sie zu perfekt, zu missverstanden sind. Wenn es ganz einfach zu viel wird.
Was Fanfiction betrifft, bewege ich mich momentan hauptsächlich im Bereich Musical, auch Darsteller. Da gibts auch ein reichhaltiges Betätigungsfeld für äh... nervende Charaktere. Durch eine tragische Vergangenheit gezeichnetes Mädel begegnet bekannter niederländische Darstellerin, rettet ihr den Hals und wird ihr Liebling. Entpuppt sich als unglaublich talentiert, darf bald (natürlich ohne jede Ausbildung!) die Paraderolle der Darstellerin spielen, ein Erfolg, der alle Dunkelheit erst mal völlig vergessen macht, Bis die nächsten Schatten aufziehen, weil das arme Mädel offensichtlich alles Unglück der Welt abbekommt.
Vielleicht ist es ein Ansatz zur Vermeidung solcher unreal wirkenden Figuren zu versuchen die eigenen Charaktere möglichst ausgewogen zu gestalten. Ein Mensch, an dem man auf der Straße vorbei geht, ohne ihn näher zu bemerken (im Schema des jeweiligen vorgegebenen Umfelds natürlich). Bei Charaktersteckbriefen lässt sich gut darauf achten, dass die positiven und die negativen Eigenschaften sich in etwa die Waage halten. Ich finde weder zu gut, noch zu böse irgendwie das Wahre, mich faszinieren Charaktere mehr, die augenscheinlich böse sein mögen, aber es beim genaueren Hinsehen doch nicht so sind, sondern noch andere Seiten offenbaren.
Was Fanfiction betrifft, bewege ich mich momentan hauptsächlich im Bereich Musical, auch Darsteller. Da gibts auch ein reichhaltiges Betätigungsfeld für äh... nervende Charaktere. Durch eine tragische Vergangenheit gezeichnetes Mädel begegnet bekannter niederländische Darstellerin, rettet ihr den Hals und wird ihr Liebling. Entpuppt sich als unglaublich talentiert, darf bald (natürlich ohne jede Ausbildung!) die Paraderolle der Darstellerin spielen, ein Erfolg, der alle Dunkelheit erst mal völlig vergessen macht, Bis die nächsten Schatten aufziehen, weil das arme Mädel offensichtlich alles Unglück der Welt abbekommt.
Vielleicht ist es ein Ansatz zur Vermeidung solcher unreal wirkenden Figuren zu versuchen die eigenen Charaktere möglichst ausgewogen zu gestalten. Ein Mensch, an dem man auf der Straße vorbei geht, ohne ihn näher zu bemerken (im Schema des jeweiligen vorgegebenen Umfelds natürlich). Bei Charaktersteckbriefen lässt sich gut darauf achten, dass die positiven und die negativen Eigenschaften sich in etwa die Waage halten. Ich finde weder zu gut, noch zu böse irgendwie das Wahre, mich faszinieren Charaktere mehr, die augenscheinlich böse sein mögen, aber es beim genaueren Hinsehen doch nicht so sind, sondern noch andere Seiten offenbaren.
♫ Wirklich frei macht wahrscheinlich nur der Wahnsinn! ♫
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Allgemeine Frage: Warum gibt es überhaupt so einen "Hass" (wenn ich das jetzt mal ausdrücken darf) auf Mary-Sues??? Und bitte jetzt keine Definition, ich weiß, was es ist XD. Wer es nicht leiden kann, sollte es einfach nicht lesen. Wiederum denke ich, dass es keine vollkommenen Mary-Sues gibt, eher Charaktere, die Eigenschaften des Originalen besitzen. So würde ich es eher bezeichnen. Aber vielleicht hab ich auch einfach noch keinen Härtefall gelesen, vielleicht denke ich dann anders darüber. Ein Charakter muss eben was Besonderes haben, irgendetwas, was den Leser dazu anregt, die Story zu lesen, denn wenn man ganz ehrlich ist: Will man Stories, wo der Protagonist die Hauptschule abgebrochen hat, sich nur betrinkt, schon zwei Kinder hat (mit 14 Jahren) oder so? Da ist die Realität doch gruselig genug ^^. Sicher gibt es auch solche Werke, aber die dienen, meines Erachtens, nur der Pädagogik und zur Abschreckung, wie z.B. In den Straßen von New York mit Leo DiCaprio. Und egal, was man liest oder sich im TV anschaut, es gibt immer Mary-Sues, weil die den kommerziellen Wert ausmachen...man muss nur bei The O.C. reinschauen: Reich, schön, erfolgreich...und doch wiederum von der Schattenseite des Lebens verfolgt. Marissa trinkt, nimmt Drogen, dreht nachher nur noch am Rad und schwups, ist sie auch noch hops gegangen, um es mal so banal auszudrücken. Könnte hier alle möglichen Serien, Filme oder Bücher auflisten...
Meine Protagonistin weißt Merkmale einer Mary-Sue auf, aber dabei bleibt es auch: Sie mag hübsch sein und versucht zumindest alle zu retten, aber daran scheitert sie kläglich. Außerdem bringt sie viele Probleme mit sich und ist oft daran Schuld, wenn etwas nicht klappt, wie es eigentlich klappen sollte. Auf den Verlauf der Originalgeschichte hat sie weitgehend keinen Einfluss, sie zögert einen Momentn höchstens hinaus oder beschleunigt es sogar. Zu Beginn war sie besserwisserich, was aber durch die Situation bedingt war und das hat sie auch schnell abgelegt. Ich denke, es kommt einfach drauf an, was man mit seiner Figur macht, ob sie sich weiterentwickelt oder einfach so bleibt.
Wenn man es jedoch unbedingt vermeiden will, muss die Person eben hässlich, total erfolglos, unbeliebt und was weiß ich nicht alles sein, bloß niemanden retten oder sonst was...ganz ehrlich: Die Geschichte lese ich mir dann aber nicht durch, weil es langweilig klingt...klingt eher nach Modell: Klotz am Bein und Oberlangweiler...
Meine Protagonistin weißt Merkmale einer Mary-Sue auf, aber dabei bleibt es auch: Sie mag hübsch sein und versucht zumindest alle zu retten, aber daran scheitert sie kläglich. Außerdem bringt sie viele Probleme mit sich und ist oft daran Schuld, wenn etwas nicht klappt, wie es eigentlich klappen sollte. Auf den Verlauf der Originalgeschichte hat sie weitgehend keinen Einfluss, sie zögert einen Momentn höchstens hinaus oder beschleunigt es sogar. Zu Beginn war sie besserwisserich, was aber durch die Situation bedingt war und das hat sie auch schnell abgelegt. Ich denke, es kommt einfach drauf an, was man mit seiner Figur macht, ob sie sich weiterentwickelt oder einfach so bleibt.
Wenn man es jedoch unbedingt vermeiden will, muss die Person eben hässlich, total erfolglos, unbeliebt und was weiß ich nicht alles sein, bloß niemanden retten oder sonst was...ganz ehrlich: Die Geschichte lese ich mir dann aber nicht durch, weil es langweilig klingt...klingt eher nach Modell: Klotz am Bein und Oberlangweiler...
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Beitrag #48, verfasst am 25.02.2009 | 16:54 Uhr
HunterBabe
Die Sache ist eben die: Sues sind langweilige Charaktere. In der Regel gefällt die Sue vielleicht dem Autor und ein paar Leuten, vielen anderen aber nicht. Besonders in Fanfics nervt sie viele Leute, weil sie eben den Fokus von den interessanten Charakteren aus dem Canon nimmt und stattdessen auf sich selber lenkt.
Dagegen kann man mit dem Protagonisten, den du da so schön beschreibst, eine Menge toller Geschichten schreiben, wenn man sich denn Mühe gibt. Mich würde das eventuell interessieren. Mir würden sogar Geschichten einfallen ...
Ein Charakter muss eben was Besonderes haben, irgendetwas, was den Leser dazu anregt, die Story zu lesen, denn wenn man ganz ehrlich ist: Will man Stories, wo der Protagonist die Hauptschule abgebrochen hat, sich nur betrinkt, schon zwei Kinder hat (mit 14 Jahren) oder so?
Die Sache ist eben die: Sues sind langweilige Charaktere. In der Regel gefällt die Sue vielleicht dem Autor und ein paar Leuten, vielen anderen aber nicht. Besonders in Fanfics nervt sie viele Leute, weil sie eben den Fokus von den interessanten Charakteren aus dem Canon nimmt und stattdessen auf sich selber lenkt.
Dagegen kann man mit dem Protagonisten, den du da so schön beschreibst, eine Menge toller Geschichten schreiben, wenn man sich denn Mühe gibt. Mich würde das eventuell interessieren. Mir würden sogar Geschichten einfallen ...
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@HunterBabe
schlechte Eigenschaften sind ja kein Muss für einen Nicht-Sue Charakter. Dein Charakter zum Beispiel kann genauso eine Nicht-Sue sein, es kommt ja vor allem auf die Beschreibung an. Bei richtigen Mary-Sues merkst du einfach instinktiv dass der Autor einfach sich selbst (oder besser gesagt dass selbst dass er gerne wäre) in den Himmel gelobt hat.
Nen Härtefall hätte ich sogar für dich: Rhapsody aus der Rhapsody Triologie (die inzwischen aus 6 Teilen besteht xD.... die Titel sind (nicht nach reienfolge): Tochter des Feuers, Tochter der Erde, Tochter des Sturmes, etc.). Da gibt es Charaktäre in dem Buch die NUR dafür da sind sie (Rhapsody) anzuhimmeln, sich in sie zu verlieben, sie sexuell zu belästigen...und so weiter....
zum Thema unbeliebt: die meisten (zumindest fast-Sues) Mary Sues die ich gelesen habe waren Ausenseiter in ihrer Klasse (sehen natürlich trotzdem super aus) und hatten kaum Freunde bis plötzlich irgendwas passiert BANG! und sie sich vor verehrern und Freunden kaum retten können. Aber das ist sowieso ein Klishee in der Jugendliteratur/Animes/Mangas/Film generell... am Anfang des Buches ist der jugendliche Hauptprotagonist der einsamste Arsch der Welt... und seltsamerweise meist Elternlos... o.O
schlechte Eigenschaften sind ja kein Muss für einen Nicht-Sue Charakter. Dein Charakter zum Beispiel kann genauso eine Nicht-Sue sein, es kommt ja vor allem auf die Beschreibung an. Bei richtigen Mary-Sues merkst du einfach instinktiv dass der Autor einfach sich selbst (oder besser gesagt dass selbst dass er gerne wäre) in den Himmel gelobt hat.
Nen Härtefall hätte ich sogar für dich: Rhapsody aus der Rhapsody Triologie (die inzwischen aus 6 Teilen besteht xD.... die Titel sind (nicht nach reienfolge): Tochter des Feuers, Tochter der Erde, Tochter des Sturmes, etc.). Da gibt es Charaktäre in dem Buch die NUR dafür da sind sie (Rhapsody) anzuhimmeln, sich in sie zu verlieben, sie sexuell zu belästigen...und so weiter....
zum Thema unbeliebt: die meisten (zumindest fast-Sues) Mary Sues die ich gelesen habe waren Ausenseiter in ihrer Klasse (sehen natürlich trotzdem super aus) und hatten kaum Freunde bis plötzlich irgendwas passiert BANG! und sie sich vor verehrern und Freunden kaum retten können. Aber das ist sowieso ein Klishee in der Jugendliteratur/Animes/Mangas/Film generell... am Anfang des Buches ist der jugendliche Hauptprotagonist der einsamste Arsch der Welt... und seltsamerweise meist Elternlos... o.O
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Rang: Annoncenschreiber
Beitrag #50, verfasst am 25.02.2009 | 18:51 Uhr
@ Ramuthra und Rodo: Okay, dann hab ich wohl noch keine Härtefälle gelesen^^, ist dieses Rhapsody hier als FF veröffentlicht oder gibt es die Bücher zu kaufen? Also kaufen will ich es mir nicht, der Inhalt klingt bisher nicht gerade, als müsste man es unbedingt lesen, aber interessieren würde es mich schon, einmal reinzuschnuppern^^
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