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Beitrag #26, verfasst am 16.01.2009 | 01:49 Uhr
Ich erwähne mal Michael Moore, der in einem Interview mal die Europäer gebeten hatte, nicht so zu werden wie die US-Amerikaner. Er spielte damit auf die Hetz- und Angstkampagnen in den Medien an. Der Sensationsjournalismus á la RTL, BILD etc. schürt Ängste, die vielleicht nicht völlig unbegründet, aber auf jeden Fall völlig übertrieben sind.
Beispiel Milch: alle regten sich darüber auf, dass die Milch letztes Jahr 10 Cent pro Liter teurer wurde. Ich kaufe mittlerweile Milch mit dem Aufdruck "Ein Herz für Erzeuger", die generell 10 Cent mehr kostet, diese dann aber direkt an die Milchbauern gehen sollen. Wenn's die auch noch in Bio gäbe, wäre ich glücklich. Dass ich mit diesem Verhalten nicht zu Lieschen Normalverbraucherin gekürt werden kann ist mir durchaus klar. Aber das ist halt meine Form der "Revolution". Und ehrlich: ich verbrauche vielleicht 10 Liter Milch im Monat. DEN einen Euro leiste ich mir für meine kleine Exzentrität.
Krankheiten, gegen die noch kein Heilmittel gefunden wurde, gab es immer und wird es auch immer geben. AIDS und Krebs sind real existierende Bedrohungen, keine Frage. Von einem Auto überfahren werden aber auch. Trotzdem sollten wir uns nicht das Recht nehmen lassen, zu leben. Mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen - Safer Sex und vor der Straßenüberquerung nach rechts und links zu schauen sollte JEDEM langsam in Fleich und Blut übergegangen sein. Schränkt das meine Lebensqualität ein? Nicht wirklich. Die ganze Panikmache in den Medien allerdings schon.
Ich denke, Veränderungen beginnen bei jedem Einzelnen von uns und sollten nicht nur zur Gewissensberuhigung, sondern aus ehrlicher Überzeugung heraus vorgenommen werden.
Um bei den Michaels, jetzt aber mal Mittermeier, zu bleiben: einmal AK, immer AK. Manche Leute kann man nicht ändern. Darum wird es auch immer Idioten geben, die ihren Mc-Drive-Abfall bei der Fahrt durch einen Wald aus dem Autofenster entsorgen. Darüber könnte ich wirklich resignieren!
Beispiel Milch: alle regten sich darüber auf, dass die Milch letztes Jahr 10 Cent pro Liter teurer wurde. Ich kaufe mittlerweile Milch mit dem Aufdruck "Ein Herz für Erzeuger", die generell 10 Cent mehr kostet, diese dann aber direkt an die Milchbauern gehen sollen. Wenn's die auch noch in Bio gäbe, wäre ich glücklich. Dass ich mit diesem Verhalten nicht zu Lieschen Normalverbraucherin gekürt werden kann ist mir durchaus klar. Aber das ist halt meine Form der "Revolution". Und ehrlich: ich verbrauche vielleicht 10 Liter Milch im Monat. DEN einen Euro leiste ich mir für meine kleine Exzentrität.
Krankheiten, gegen die noch kein Heilmittel gefunden wurde, gab es immer und wird es auch immer geben. AIDS und Krebs sind real existierende Bedrohungen, keine Frage. Von einem Auto überfahren werden aber auch. Trotzdem sollten wir uns nicht das Recht nehmen lassen, zu leben. Mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen - Safer Sex und vor der Straßenüberquerung nach rechts und links zu schauen sollte JEDEM langsam in Fleich und Blut übergegangen sein. Schränkt das meine Lebensqualität ein? Nicht wirklich. Die ganze Panikmache in den Medien allerdings schon.
Ich denke, Veränderungen beginnen bei jedem Einzelnen von uns und sollten nicht nur zur Gewissensberuhigung, sondern aus ehrlicher Überzeugung heraus vorgenommen werden.
Um bei den Michaels, jetzt aber mal Mittermeier, zu bleiben: einmal AK, immer AK. Manche Leute kann man nicht ändern. Darum wird es auch immer Idioten geben, die ihren Mc-Drive-Abfall bei der Fahrt durch einen Wald aus dem Autofenster entsorgen. Darüber könnte ich wirklich resignieren!
suede
Beitrag #27, verfasst am 16.01.2009 | 08:46 Uhr
@ sevil:
ein überangebot an möglichkeiten, die unser entscheidungen erschweren und uns außerdem zu entscheidungen zwingen, die wir sonst nicht hätten machen müssen?
ich stimme durchaus zu, dass es so ist, aber es doch immer wieder schwer vorstellbar, dass freiheiten und möglichkeiten den menschen verderben... erschweren tun sie es bestimmt... verbessern? vielleicht... aber lässt sich das ganze bewerten?
das ganze ist eine buddhistische vorstellung: am glücklichsten ist der mensch, wenn er nichts hat, denn "nichts" birgt auch keine verpflichtungen...
aber: wir westlichen bürger haben eine andere mentalität... wir leben konsumorientiert (die uralte christliche vorstellung, dass der fleißige arbeiter von gott mit reichtum bedacht wird)
ich möchte die frage aufwerfen: was bedeutet euch freiheit?
die freiheit tun und lassen zu können, wann und was ihr wollt, oder die freiheit, alles haben zu können wamm und was ihr wollt?
ein überangebot an möglichkeiten, die unser entscheidungen erschweren und uns außerdem zu entscheidungen zwingen, die wir sonst nicht hätten machen müssen?
ich stimme durchaus zu, dass es so ist, aber es doch immer wieder schwer vorstellbar, dass freiheiten und möglichkeiten den menschen verderben... erschweren tun sie es bestimmt... verbessern? vielleicht... aber lässt sich das ganze bewerten?
das ganze ist eine buddhistische vorstellung: am glücklichsten ist der mensch, wenn er nichts hat, denn "nichts" birgt auch keine verpflichtungen...
aber: wir westlichen bürger haben eine andere mentalität... wir leben konsumorientiert (die uralte christliche vorstellung, dass der fleißige arbeiter von gott mit reichtum bedacht wird)
ich möchte die frage aufwerfen: was bedeutet euch freiheit?
die freiheit tun und lassen zu können, wann und was ihr wollt, oder die freiheit, alles haben zu können wamm und was ihr wollt?
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Rang: Schriftsteller
Beitrag #28, verfasst am 16.01.2009 | 09:00 Uhr
Für mich bedeutet Freiheit, wichtige Entscheidungen, die mein Leben betreffen, selber treffen zu können.
Man nehme ein für mich wichtiges Beispiel: Ich kann selbst entscheiden, wie viele Kinder ich haben möchte (und nicht wie in China, wo man wirklich mit Strafen rechnen muss, wenn man ein zweites bekommt). Ob und wie man die ernährt bekommt ist wieder eine andere Frage. Aber grundsätzlich kann dies jeder selber entscheiden (wenn die Biologie und die Gesundheit denn mitspielt).
Ich kann selber entscheiden, wen ich heirate (und diese Entscheidung trifft kein anderer für mich), oder ob ich mich von diesem Menschen wieder trenne.
Ich kann reisen (soweit das finanzielle mitspielt) wohin ich will (sogar das sah vor zwanzig Jahren in einem Teil von Deutschland noch ganz anders aus!!!!)
Ich kann eigentlich lesen, was ich möchte. Auch die Werke von Schriftstellern, die beispielsweise jahrhundertelang bei der Kirche auf dem Index standen. So etwas hätte in früheren Jahrhunderten Ärger gegeben.
Und nehme man mal dieses Forum. Man kann offen über DIESE Dinge sprechen. Glaubt ihr, so ein Forum, wo jeder Geschichten, auch mit heiklen politischen Themen veröffentlichen kann gibt es in jedem Land? Oder man hätte von diesen Ländern überhaupt einen Zugang auf diese Seite?
Man nehme ein für mich wichtiges Beispiel: Ich kann selbst entscheiden, wie viele Kinder ich haben möchte (und nicht wie in China, wo man wirklich mit Strafen rechnen muss, wenn man ein zweites bekommt). Ob und wie man die ernährt bekommt ist wieder eine andere Frage. Aber grundsätzlich kann dies jeder selber entscheiden (wenn die Biologie und die Gesundheit denn mitspielt).
Ich kann selber entscheiden, wen ich heirate (und diese Entscheidung trifft kein anderer für mich), oder ob ich mich von diesem Menschen wieder trenne.
Ich kann reisen (soweit das finanzielle mitspielt) wohin ich will (sogar das sah vor zwanzig Jahren in einem Teil von Deutschland noch ganz anders aus!!!!)
Ich kann eigentlich lesen, was ich möchte. Auch die Werke von Schriftstellern, die beispielsweise jahrhundertelang bei der Kirche auf dem Index standen. So etwas hätte in früheren Jahrhunderten Ärger gegeben.
Und nehme man mal dieses Forum. Man kann offen über DIESE Dinge sprechen. Glaubt ihr, so ein Forum, wo jeder Geschichten, auch mit heiklen politischen Themen veröffentlichen kann gibt es in jedem Land? Oder man hätte von diesen Ländern überhaupt einen Zugang auf diese Seite?
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Rang: Schreibkraft
Lucie Sakurazukamori
Ich habe meine Meinung gesagt, und zwar zu den Beiträgen, nicht zu den Personen. Ich wüsste nicht, was das mit Stammtischparolen zu tun hätte. Und hier ist ein Forum (das in letzter Zeit so schön blinkt, um auf sich aufmerksam zu machen), das ist auch zum Diskutieren da.
Lucie Sakurazukamori
Meinst Du speziell mich mit "Niemand"? Oder die Menschen hier in der Stadt, wo ich lebe? Sie haben gekämpft, damit ihre Arbeitsplätze erhalten bleiben, sie haben alle demokratischen Mittel ausgeschöpft, es hat aber in den meisten Fällen nichts genutzt. Wenn Werke und Läden geschlossen werden, wenn überhaupt Arbeitsplätze abgebaut werden. Informiere Dich bitte darüber, was alles abgeht heutzutage, Nachvollziehbares bis Unverständliches. Wenn die Inhaber kleiner Firmen und Läden kämpfen, und sie trotzdem wirtschaftlich nicht überleben können. Sag mir bitte, wie die Menschen den Verlust ihrer Arbeitsplätze, ihrer Lebensunterhalte verhindern sollen?
Lucie Sakurazukamori
Ja, es gibt auch Leute, die unberechtigt jammern. Aber ich schreibe von fleißigen und willigen Menschen, die nicht jammern, die aber trotzdem immer mehr verlieren. Menschen, die im 19. Jahrhundert, als massig Arbeitskräfte benötigt wurden, vom Umland in die Stadt kamen. Menschen, die damals in den Wirtschaftswunderzeiten nach dem 2. Weltkrieg als Gastarbeiter nach Deutschland geholt wurden. Menschen mit vielen Nachkommen, die heute alle hier leben. Menschen, die im 19. Jahrhundert viel aufgebaut haben. Menschen, die nach dem 2. Weltkrieg wiederum viel aufgebaut haben. Viele Menschen, immer noch relativ viele Kinder hier, aber heute zu wenig Arbeit, ja teilweise nicht einmal zu wenig Arbeit, sondern zu wenig bis kein Lohn, wenn ich die vielen zähle, die für Niedriglöhne arbeiten, in 1-Euro-Jobs, ehrenamtlich und anders unentgeltlich.
Ich schwinge hier keine Stammtischparolen, ich jammere nicht, sondern ich will aufmerksam machen auf Missstände, auf Zusammenhänge, die nicht jeder kennt, bzw. denen sich nicht jeder bewusst ist, allerdings breite ich nicht mein Leben und das anderer Menschen aus, weil in einem Forum nicht der richtige Ort dafür ist. Ja, ich bin frustriert und grantig, und wenn ich jemanden Unrecht getan habe, dann entschuldige ich mich. Aber ich werde mir nicht das Kundtun meiner Meinung verbieten lassen.
DAS meinte ich mit Stammtischsprücheklopfern.
Was glaubst du nutzt es denn den Leuten in deinem Viertel, wenn du hier in diesem Forum große Reden schwingst und alle zu Ignoranten erklärst?
Ich habe meine Meinung gesagt, und zwar zu den Beiträgen, nicht zu den Personen. Ich wüsste nicht, was das mit Stammtischparolen zu tun hätte. Und hier ist ein Forum (das in letzter Zeit so schön blinkt, um auf sich aufmerksam zu machen), das ist auch zum Diskutieren da.
Lucie Sakurazukamori
Der berühmte "Niemand" hat uns ja so nett darauf hingewiesen, aber hat dieser "niemand" auch selbst etwas getan, um es zu verhindern?
Meinst Du speziell mich mit "Niemand"? Oder die Menschen hier in der Stadt, wo ich lebe? Sie haben gekämpft, damit ihre Arbeitsplätze erhalten bleiben, sie haben alle demokratischen Mittel ausgeschöpft, es hat aber in den meisten Fällen nichts genutzt. Wenn Werke und Läden geschlossen werden, wenn überhaupt Arbeitsplätze abgebaut werden. Informiere Dich bitte darüber, was alles abgeht heutzutage, Nachvollziehbares bis Unverständliches. Wenn die Inhaber kleiner Firmen und Läden kämpfen, und sie trotzdem wirtschaftlich nicht überleben können. Sag mir bitte, wie die Menschen den Verlust ihrer Arbeitsplätze, ihrer Lebensunterhalte verhindern sollen?
Lucie Sakurazukamori
Es ging auch mehr darum, dass nicht ALLES schlecht ist. Es ging um das zunehmende Jammern und Schwarzmalen der Mittel- und Oberschicht, denen es auch heute noch gut geht und die trotzdem noch meckern, obwohl sie es gar nicht nötig haben:
...
Und diese Sprüche kommen nicht von armen Harzt IV Empfängern, wo ich es noch nachvollziehen könnte, sondern teilweise von Leuten, die durchaus ihr Einkommen haben, teilweise sogar recht gut.
Ja, es gibt auch Leute, die unberechtigt jammern. Aber ich schreibe von fleißigen und willigen Menschen, die nicht jammern, die aber trotzdem immer mehr verlieren. Menschen, die im 19. Jahrhundert, als massig Arbeitskräfte benötigt wurden, vom Umland in die Stadt kamen. Menschen, die damals in den Wirtschaftswunderzeiten nach dem 2. Weltkrieg als Gastarbeiter nach Deutschland geholt wurden. Menschen mit vielen Nachkommen, die heute alle hier leben. Menschen, die im 19. Jahrhundert viel aufgebaut haben. Menschen, die nach dem 2. Weltkrieg wiederum viel aufgebaut haben. Viele Menschen, immer noch relativ viele Kinder hier, aber heute zu wenig Arbeit, ja teilweise nicht einmal zu wenig Arbeit, sondern zu wenig bis kein Lohn, wenn ich die vielen zähle, die für Niedriglöhne arbeiten, in 1-Euro-Jobs, ehrenamtlich und anders unentgeltlich.
Ich schwinge hier keine Stammtischparolen, ich jammere nicht, sondern ich will aufmerksam machen auf Missstände, auf Zusammenhänge, die nicht jeder kennt, bzw. denen sich nicht jeder bewusst ist, allerdings breite ich nicht mein Leben und das anderer Menschen aus, weil in einem Forum nicht der richtige Ort dafür ist. Ja, ich bin frustriert und grantig, und wenn ich jemanden Unrecht getan habe, dann entschuldige ich mich. Aber ich werde mir nicht das Kundtun meiner Meinung verbieten lassen.
Beiträge: 1415
Rang: Groschenromanschreiber
Ich bitte schon mal vorab darum, dass sich niemand Angegriffen fühlt bzw. niemand andere Forumsuser wegen ihrer Meinung verbal in Stücke reißt. Bei brisanten Themen werden Diskussionen hitzig, ich weiß; und dieses Thema ist eindeutig brisant.
Meine Meinung dazu: Ich jammere nicht, denke nicht darüber nach wie es sein könnte, oder wie es eigentlich sein müsste. Es würde nichts ändern.
Ich arrangiere mich mit den Gegebenheiten der Situation und versuche mein Möglichstes. Das, denke ich, sollten wir alle tun.
Meine Meinung dazu: Ich jammere nicht, denke nicht darüber nach wie es sein könnte, oder wie es eigentlich sein müsste. Es würde nichts ändern.
Ich arrangiere mich mit den Gegebenheiten der Situation und versuche mein Möglichstes. Das, denke ich, sollten wir alle tun.
Ich bin kein Fehler im System. Es ist unnötig den Support zu kontaktieren.
AlexW
Beitrag #31, verfasst am 16.01.2009 | 13:33 Uhr
HI!
suede
Nein, das werde ich nicht.
Ich habe meinen Vorschlag ernst gemeint. Wenn hier unsachliche Äußerungen gemacht wurden, dann nicht von mir. Denn dieser Thread heißt "Zwischen Resignation und Revolution". Die einzige Revolution, die hier erwähnt wurde, ist das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens und die darauf folgende Resignation eines ganzen Volkes wahrscheinlich mehr als einer ganzen Generation.
suede
Ich glaube, die chinesische Führung würde es ganz und gar nicht gerne hören, dass sie nicht kommunistisch ist.
China ist kommunistisch regiert und zwar sehr kommunistisch. Das ist eine Tatsache, die selbst ein noch so eloquenter "westlicher" Kommunist nicht schönreden kann.
Das Problem der "westlichen" Kommunisten ist, dass ihnen in diesem Zusammenhang die Argumente ausgehen. Die Auswüchse des "realen" Kommunismus haben nichts mit Kapitalismus zu tun - sie sind ausschließlich Produkt des Kommunismus und den sich daraus ergebenden Unzulänglichkeiten dieses Systems, gepaart mit Korruption (der in diesen Systemen Tür und Tor geöffnet ist) und einem durch Waffengewalt, Zensur und noch jeder Menge anderer Unterdrückungsmethoden in Agonie gehaltenem Volk.
Für manche sind diese Aussagen, die nichts als die reine Wahrheit sind, Polemik, obwohl sie selbst polemische Rede schwingen, dass jedem ein wenig informierten Leser schlecht wird. Von diesen Freidenkern erwartet niemand eine Stellungnahme dazu. Woher soll diese auch kommen? Meines Erachtens können sie gar keine Stellung dazu beziehen, selbst wenn sie wollten, weil sie solche Tatsachen konsequent vor sich selbst verleugnen, um das Kartenhaus, das ihre Lebenstheorie ausmacht, nicht zum Einsturz zu bringen.
AlexW
suede
AlexW
Das ist schlicht und einfach der Ruf nach Kommunismus, der angepriesen wird, in der Hoffnung, dass sich nicht mehr genug daran erinnern, dass genau diese Ideologie Millionen – um nicht zu sagen Milliarden – von Menschen zwar ideologische Gleichheit, dafür jedoch tatsächliche Armut und Mangel am Notwendigsten, abgesehen von Unterdrückung bis hin zu Diktatur, gebracht hat.
Ich glaube, so arm kann keiner werden, dass er wirklich dahin zurück will und wenn doch, habe ich für diese Freidenker folgenden Vorschlag:
Auswandern.
China ist ein großes Land.
Sie brauchen dort sicher noch wen, den sie für den gleichen Hungerlohn, den sie allen bezahlen, ausbeuten und am Platz des Himmlischen Friedens erschießen können. Falls den Freidenkern, die auf diese Weise alle gleich schlecht versorgt sind, diese Option zu frustrierend ist, kann ich beruhigen: Es besteht ein Funken Hoffnung, dass nach wie vor FF.de besucht werden kann, weil es wahrscheinlich von den chinesischen Internet-Zensoren nicht gesperrt ist.
AlexW
du wirst unsachlich!
Nein, das werde ich nicht.
Ich habe meinen Vorschlag ernst gemeint. Wenn hier unsachliche Äußerungen gemacht wurden, dann nicht von mir. Denn dieser Thread heißt "Zwischen Resignation und Revolution". Die einzige Revolution, die hier erwähnt wurde, ist das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens und die darauf folgende Resignation eines ganzen Volkes wahrscheinlich mehr als einer ganzen Generation.
suede
und vor allem ist es lächerlich von china im zusammenhang mit kommunismus zu reden! in china haben wir den brutalsten kapitalimus, den man sich überhaupt vorstellen kann!
Ich glaube, die chinesische Führung würde es ganz und gar nicht gerne hören, dass sie nicht kommunistisch ist.
China ist kommunistisch regiert und zwar sehr kommunistisch. Das ist eine Tatsache, die selbst ein noch so eloquenter "westlicher" Kommunist nicht schönreden kann.
Das Problem der "westlichen" Kommunisten ist, dass ihnen in diesem Zusammenhang die Argumente ausgehen. Die Auswüchse des "realen" Kommunismus haben nichts mit Kapitalismus zu tun - sie sind ausschließlich Produkt des Kommunismus und den sich daraus ergebenden Unzulänglichkeiten dieses Systems, gepaart mit Korruption (der in diesen Systemen Tür und Tor geöffnet ist) und einem durch Waffengewalt, Zensur und noch jeder Menge anderer Unterdrückungsmethoden in Agonie gehaltenem Volk.
Für manche sind diese Aussagen, die nichts als die reine Wahrheit sind, Polemik, obwohl sie selbst polemische Rede schwingen, dass jedem ein wenig informierten Leser schlecht wird. Von diesen Freidenkern erwartet niemand eine Stellungnahme dazu. Woher soll diese auch kommen? Meines Erachtens können sie gar keine Stellung dazu beziehen, selbst wenn sie wollten, weil sie solche Tatsachen konsequent vor sich selbst verleugnen, um das Kartenhaus, das ihre Lebenstheorie ausmacht, nicht zum Einsturz zu bringen.
AlexW
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Rang: Schreibkraft
Beitrag #32, verfasst am 16.01.2009 | 14:12 Uhr
Deira
Ja, die Menschen in Deutschland stehen noch relativ gut da. Aber was nutzt es den Betroffenen, dass es in anderen Ländern schlimmer ist oder früher in Deutschland schlimmer war? Der Vergleich mit anderen Ländern wird auch als Rechtfertigung hergenommen, dass man in Deutschland nichts tun brauche, um die guten Verhältnisse zu erhalten, mehr noch, dass man auf die Ebene von anderen Ländern hinuntergehen könne.
Bedeutet der Begriff Ethik, das Streben nach Verbesserung, noch irgendetwas? Den Kindern wird sie doch im Ethik- oder Religionsunterricht noch gelehrt, aber wenn sie dann in die reale Welt schauen, dann sehen sie etwas anderes. Ich habe - als ich jung war - auch gesagt: Ich pfeife auf eure heuchlerische Welt. Nächstenliebe predigen, aber das Gegenteil leben.
MrsAnthony
Jedenfalls bei mir auf Deutschland im Speziellen, weil ich mich da am besten auskenne. Aber im Grunde auf die ganze Welt, denn Deutschland existiert ja nicht als einsame, von allem losgelöste Insel.
MrsAnthony
Das ist ein Fortschritt. Mir ist am wichtigsten, dass endlich jemand kommt, der gescheiter ist. Ich kann mich noch an die 80er-Jahre erinnern, wo Ronald Reagan Präsident war. Zum Glück gab es mit Michail Gorbatschow einen Mann mit Format, der das "Reich des Bösen" - wie Reagan die Sowjetunion bezeichnet hatte - mit Glasnost und Perestroika reformierte. Das hat mein negatives Amerika-Bild damals mitgeprägt, wo ich mir das erste Mal tiefere Gedanken über die USA gemacht habe, und darüber, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist, und der Westen nicht "das Gute", und der Osten nicht "das Böse" ist, sondern dass wirklich beide Seiten im Kalten Krieg Dreck am Stecken haben, und sich gegenseitig aufgehetzt haben.
AlexW
Dein Kartenhaus fällt zusammen, weil ich kein Kommunist bin, sondern freiheitlich-demokratisch. Und zu Freidenkern, ich zitiere mal aus der Wikipedia: Freidenker sind Menschen ohne Bindung an eine etablierte Religion (jedoch nicht grundsätzlich Atheisten), die sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren und sich zum Humanismus bekennen. Ein verwandter und älterer Begriff ist Freigeist, der jedoch zur Entstehungszeit des Begriffs Freidenker oft abwertend gebraucht wurde. Freidenker bestehen zwar auf ihrer Unabhängigkeit von Glaubensregeln wie Tabus und Dogmen, beziehen sich aber ausdrücklich auf ethische Grundsätze von Freiheit, Gleichheit, Toleranz und Gewaltverzicht.
Das liest sich nicht nach dem, was Du beschreibst, sondern als Gegenteil dessen. Im Übrigen kenne ich Argumentationslinien, wie die deinigen schon zur Genüge, daher sehe ich keinen Diskussionsbedarf zu Deinen Aussagen.
...
Das ist wirklich ein Misstand, das streite ich gar nicht ab. Aber in anderen Ländern sieht es doch noch viel schlimmer aus!!!! Beispiel Amerika. Oder auch nur andere Länder in Europa. So habe ich Bekannte, die aus Griechenland stammen, aber deutsche Partner haben. Die lieben ihr Heimatland, sind gerne da. Aber sie sagen: Sollten wir uns irgendwann mal dauerhaft da nieder lassen....wenn wir wirklich schwer krank werden würden, würden wir nach Deutschland kommen. Einfach weil das Gesundheitssystem da viel besser ist.....
Ja, die Menschen in Deutschland stehen noch relativ gut da. Aber was nutzt es den Betroffenen, dass es in anderen Ländern schlimmer ist oder früher in Deutschland schlimmer war? Der Vergleich mit anderen Ländern wird auch als Rechtfertigung hergenommen, dass man in Deutschland nichts tun brauche, um die guten Verhältnisse zu erhalten, mehr noch, dass man auf die Ebene von anderen Ländern hinuntergehen könne.
Bedeutet der Begriff Ethik, das Streben nach Verbesserung, noch irgendetwas? Den Kindern wird sie doch im Ethik- oder Religionsunterricht noch gelehrt, aber wenn sie dann in die reale Welt schauen, dann sehen sie etwas anderes. Ich habe - als ich jung war - auch gesagt: Ich pfeife auf eure heuchlerische Welt. Nächstenliebe predigen, aber das Gegenteil leben.
MrsAnthony
Bezieht sich die Frage, ob es uns heute schlechter geht als früher, nur auf Deutschland, oder auf die Erde insgesamt?
Jedenfalls bei mir auf Deutschland im Speziellen, weil ich mich da am besten auskenne. Aber im Grunde auf die ganze Welt, denn Deutschland existiert ja nicht als einsame, von allem losgelöste Insel.
MrsAnthony
Leute, in Kürze wird der erste schwarze Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika vereidigt!
Viele seiner Landsleute, die an diesem Tag die Zeremonie vor dem Fernseher oder sonstwo verfolgen werden, sind in einer Zeit aufgewachsen, als Schwarze und Weiße nicht am selben Badestrand liegen durften, nicht in dieselbe Schule gingen, ja nicht einmal nebeneinander im Bus saßen!
Natürlich gibt es Fortschritt in der Welt! Auch wenn ich Obama nun nicht für den Messias halte, bin ich froh, das wir in einer Welt leben , in der ein Obama ins Weiße Haus gewählt wird.
Das ist ein Fortschritt. Mir ist am wichtigsten, dass endlich jemand kommt, der gescheiter ist. Ich kann mich noch an die 80er-Jahre erinnern, wo Ronald Reagan Präsident war. Zum Glück gab es mit Michail Gorbatschow einen Mann mit Format, der das "Reich des Bösen" - wie Reagan die Sowjetunion bezeichnet hatte - mit Glasnost und Perestroika reformierte. Das hat mein negatives Amerika-Bild damals mitgeprägt, wo ich mir das erste Mal tiefere Gedanken über die USA gemacht habe, und darüber, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist, und der Westen nicht "das Gute", und der Osten nicht "das Böse" ist, sondern dass wirklich beide Seiten im Kalten Krieg Dreck am Stecken haben, und sich gegenseitig aufgehetzt haben.
AlexW
...
Das Problem der "westlichen" Kommunisten ist, dass ihnen in diesem Zusammenhang die Argumente ausgehen. Die Auswüchse des "realen" Kommunismus haben nichts mit Kapitalismus zu tun - sie sind ausschließlich Produkt des Kommunismus und den sich daraus ergebenden Unzulänglichkeiten dieses Systems, gepaart mit Korruption (der in diesen Systemen Tür und Tor geöffnet ist) und einem durch Waffengewalt, Zensur und noch jeder Menge anderer Unterdrückungsmethoden in Agonie gehaltenem Volk.
Für manche sind diese Aussagen, die nichts als die reine Wahrheit sind, Polemik, obwohl sie selbst polemische Rede schwingen, dass jedem ein wenig informierten Leser schlecht wird. Von diesen Freidenkern erwartet niemand eine Stellungnahme dazu. Woher soll diese auch kommen? Meines Erachtens können sie gar keine Stellung dazu beziehen, selbst wenn sie wollten, weil sie solche Tatsachen konsequent vor sich selbst verleugnen, um das Kartenhaus, das ihre Lebenstheorie ausmacht, nicht zum Einsturz zu bringen.
Dein Kartenhaus fällt zusammen, weil ich kein Kommunist bin, sondern freiheitlich-demokratisch. Und zu Freidenkern, ich zitiere mal aus der Wikipedia: Freidenker sind Menschen ohne Bindung an eine etablierte Religion (jedoch nicht grundsätzlich Atheisten), die sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren und sich zum Humanismus bekennen. Ein verwandter und älterer Begriff ist Freigeist, der jedoch zur Entstehungszeit des Begriffs Freidenker oft abwertend gebraucht wurde. Freidenker bestehen zwar auf ihrer Unabhängigkeit von Glaubensregeln wie Tabus und Dogmen, beziehen sich aber ausdrücklich auf ethische Grundsätze von Freiheit, Gleichheit, Toleranz und Gewaltverzicht.
Das liest sich nicht nach dem, was Du beschreibst, sondern als Gegenteil dessen. Im Übrigen kenne ich Argumentationslinien, wie die deinigen schon zur Genüge, daher sehe ich keinen Diskussionsbedarf zu Deinen Aussagen.
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Rang: Schriftsteller
Beitrag #33, verfasst am 16.01.2009 | 14:32 Uhr
Ja, die Menschen in Deutschland stehen noch relativ gut da. Aber was nutzt es den Betroffenen, dass es in anderen Ländern schlimmer ist oder früher in Deutschland schlimmer war? Der Vergleich mit anderen Ländern wird auch als Rechtfertigung hergenommen, dass man in Deutschland nichts tun brauche, um die guten Verhältnisse zu erhalten, mehr noch, dass man auf die Ebene von anderen Ländern hinuntergehen könne.
@Freethinker: Natürlich meine ich damit nicht, dass wir uns an schlechteren Beispielen orientieren sollen. Im Gegenteil. Und natürlich ist bei uns so einiges im Argen. Man nehme die Massenentlassungen einiger Firmen, allein im letzten Jahr. Da haben sich wirklich einige Politiker eingesetzt, wirklich was erreichen konnten sie erst mal nicht. Die Leute verloren ihre Jobs. Da stehen ganze Existenzen auf dem Spiel. (Man nehme mal als Beispiel eine Familie, die einen Kredit für eine Wohnung oder ein Haus abbezahlen muss. Da zerbricht ein ganzer Lebenstraum). Und auch unser Gesundheitssystem ist, wie ich schrieb, besser als in anderen Ländern. Aber es gibt eben doch genügend Negativbeispiele. Man nehme nur mal den Unterschied zwischen Kasssenpatienten und Privatpatienten. Über den Umstand, dass das gemeine Fussvolk von der normalen Kasse drei Monate auf einen Termin zu einer wichtigen Untersuchung warten muss, während ein Privatpatient häufit nach einer Woche denTermin hat. Der andere muss, selbst wenn das Ergebnis zeigt, dass es nichts Schlimmes ist, Wochenlang in Angst leben.
Sicherlich sollte da mehr Gleichheit herrschen, da werden dir wohl alle hier zustimmen (gehe ich jetzt mal von aus).
Zum Thema neuer US-Präsident: Nun, der plant ja einige Reformen, so weit ich das mitbekommen habe. Vielleicht bringt es ja wirklich was, auch für uns. Damit meine ich natürlich nicht die Veränderungen in seinem Land, davon haben wir hier erst mal nichts. Aber wenn es beispielsweise einigen Firmen in Amerika wieder besser geht, dann läuft es auch bei ihren Tochterfirmen oder Geschäftspartnern bei uns wieder besser. Vielleicht werden wirklich wieder Arbeitsplätze geschaffen.
Ein wenig zu optimistisch, ich weiß und ich kann es auch nicht so richtig ausdrücken, leider. So einfach wird es wohl nichte sein. Und auch ein Obama muss sich mit dem "Müll", den andere vor ihm hinterlassen haben, erst mal herumschlagen.
Was bei uns das Thema Reformen angeht: Sind wir doch mal ehrlich, bei all den "Reformen" der letzten Jahre ging es uns nach jeder ein wenig schlechter. Ich sag nur Praxisgebühr und dergleichen. Ein wirkliches Positivbeispiel fällt mir jetzt nicht ein, höchstens vielleicht noch das Elterngeld, auch wenn ich nicht mehr in den Genuss kam. Hätte es das zum Zeitpunkt, als mein Kind kam, schon gegeben, hätte es mir wirklich was gebracht.
Aber ansonsten fällt mir wirklich nichts ein. Und die meisten dürften schon, wenn das Wort "Reformen" im Fernsehen in den Nachrichten genannt wird, nervös zusammen zucken.
Wir brauchen fairere Gesetzte für Arbeitnehmer, fairere Gleichbehandlung von Kranken, die bestimmte Therapien brauchen. Es kann beispielsweise nicht sein, dass jemand, der (kenne wirklich so einen Fall) Krebs hat noch hart darum kämpfen muss, dass die Chemotherapie übernommen wird.
Leider hab ich auch keine wirklichen Lösungsvorschläge und sich darüber nur aufzuregen bringt leider nicht allzu viel. Also hab ich für mich persönlich den Weg gefunden, mich über die positiven Dinge zu freuen. Aber klar, im Hinterkopf hat man natürlich doch, dass eben nicht alles so läuft, wie es laufen sollte.
@Freethinker: Natürlich meine ich damit nicht, dass wir uns an schlechteren Beispielen orientieren sollen. Im Gegenteil. Und natürlich ist bei uns so einiges im Argen. Man nehme die Massenentlassungen einiger Firmen, allein im letzten Jahr. Da haben sich wirklich einige Politiker eingesetzt, wirklich was erreichen konnten sie erst mal nicht. Die Leute verloren ihre Jobs. Da stehen ganze Existenzen auf dem Spiel. (Man nehme mal als Beispiel eine Familie, die einen Kredit für eine Wohnung oder ein Haus abbezahlen muss. Da zerbricht ein ganzer Lebenstraum). Und auch unser Gesundheitssystem ist, wie ich schrieb, besser als in anderen Ländern. Aber es gibt eben doch genügend Negativbeispiele. Man nehme nur mal den Unterschied zwischen Kasssenpatienten und Privatpatienten. Über den Umstand, dass das gemeine Fussvolk von der normalen Kasse drei Monate auf einen Termin zu einer wichtigen Untersuchung warten muss, während ein Privatpatient häufit nach einer Woche denTermin hat. Der andere muss, selbst wenn das Ergebnis zeigt, dass es nichts Schlimmes ist, Wochenlang in Angst leben.
Sicherlich sollte da mehr Gleichheit herrschen, da werden dir wohl alle hier zustimmen (gehe ich jetzt mal von aus).
Zum Thema neuer US-Präsident: Nun, der plant ja einige Reformen, so weit ich das mitbekommen habe. Vielleicht bringt es ja wirklich was, auch für uns. Damit meine ich natürlich nicht die Veränderungen in seinem Land, davon haben wir hier erst mal nichts. Aber wenn es beispielsweise einigen Firmen in Amerika wieder besser geht, dann läuft es auch bei ihren Tochterfirmen oder Geschäftspartnern bei uns wieder besser. Vielleicht werden wirklich wieder Arbeitsplätze geschaffen.
Ein wenig zu optimistisch, ich weiß und ich kann es auch nicht so richtig ausdrücken, leider. So einfach wird es wohl nichte sein. Und auch ein Obama muss sich mit dem "Müll", den andere vor ihm hinterlassen haben, erst mal herumschlagen.
Was bei uns das Thema Reformen angeht: Sind wir doch mal ehrlich, bei all den "Reformen" der letzten Jahre ging es uns nach jeder ein wenig schlechter. Ich sag nur Praxisgebühr und dergleichen. Ein wirkliches Positivbeispiel fällt mir jetzt nicht ein, höchstens vielleicht noch das Elterngeld, auch wenn ich nicht mehr in den Genuss kam. Hätte es das zum Zeitpunkt, als mein Kind kam, schon gegeben, hätte es mir wirklich was gebracht.
Aber ansonsten fällt mir wirklich nichts ein. Und die meisten dürften schon, wenn das Wort "Reformen" im Fernsehen in den Nachrichten genannt wird, nervös zusammen zucken.
Wir brauchen fairere Gesetzte für Arbeitnehmer, fairere Gleichbehandlung von Kranken, die bestimmte Therapien brauchen. Es kann beispielsweise nicht sein, dass jemand, der (kenne wirklich so einen Fall) Krebs hat noch hart darum kämpfen muss, dass die Chemotherapie übernommen wird.
Leider hab ich auch keine wirklichen Lösungsvorschläge und sich darüber nur aufzuregen bringt leider nicht allzu viel. Also hab ich für mich persönlich den Weg gefunden, mich über die positiven Dinge zu freuen. Aber klar, im Hinterkopf hat man natürlich doch, dass eben nicht alles so läuft, wie es laufen sollte.
AlexW
Beitrag #34, verfasst am 16.01.2009 | 14:52 Uhr
Hi!
Freethinker
Deine politische Gesinnung ist mir gleichgültig. Ich habe eine deiner Aussagen zitiert und es war offensichtlich, dass sie kommunistisch geprägt ist. Fast aus dem "Lehrbuch".
Was Freidenker angeht: Jeder kann sich nennen wie er will, aber bloß, weil jemand _behauptet_ Freidenker zu sein, darum spreche ich auch immer von "diesen" Freidenkern, ist er es noch lange nicht. Du kannst also behaupten, was auch immer du willst, du kannst dich selbst politisch einordnen, wie du willst, aber deine Argumente sprechen eine deutliche andere Sprache. Jemand der eine rote Nelke trägt, kann noch so sehr behaupten es wäre ein rote Rose - es wird immer eine Nelke bleiben.
Natürlich will ich mit dir nicht über deine politische Gesinnung diskutieren - was hätte so eine Diskussion auch für einen Sinn und ich glaube auch nicht, dass dies der Zweck des Forums auf FF.de ist.
Aber es stört mich, wenn jemand nur zwei Zwecke mit dem Eröffnen von Forenthreads verfolgt: Erstens: Anschneiden fadenscheinig intellektueller Themen, die sich nach dem Lesen der ersten Zeilen als Werbung für eigene Storys entpuppen und
Zweitens sehr politisch agitierende um nicht zu sagen demagogische, jammernde, pessimistische und polemische - nebenbei nicht belegbare - Zukunftsszenarien. In diesen Threads werden dann Gegenargumente als Polemik verunglimpft, obwohl diese absolut nichts Polemisches an sich haben und im übertragenem Sinn mit erhobenen Zeigefinger in Stammtischmanier verkündet:"Ihr werdet schon noch sehen!"
Diese Art der Diskussion ist meines Erachtens verzichtbar und daher finde ich Deiras Beitrag recht treffend:
und sich darüber nur aufzuregen bringt leider nicht allzu viel. Also hab ich für mich persönlich den Weg gefunden, mich über die positiven Dinge zu freuen.
und ich für meinen Teil füge noch hinzu, ich wähle noch zusätzlich den Weg aktiv etwas für die Menschen zu tun und _nicht_ polemische Reden zu schwingen.
Daher werde ich unter anderem jetzt wieder weiterarbeiten, um nicht nur das Geld für meine eigenen ärztlichen Behandlungskosten zu verdienen, sondern auch noch für ein paar Leute mehr, die ich _niemals_ kennen lernen werde und denen ich aus ganzem Herzen _jede_ nur erdenkliche, beste Behandlung wünsche, sollten sie jemals krank werden, sich mit ansteckenden Krankheiten infizieren, auf der Intensivstation oder im Rollstuhl landen.
AlexW
Freethinker
weil ich kein Kommunist bin, sondern freiheitlich-demokratisch.
Deine politische Gesinnung ist mir gleichgültig. Ich habe eine deiner Aussagen zitiert und es war offensichtlich, dass sie kommunistisch geprägt ist. Fast aus dem "Lehrbuch".
Was Freidenker angeht: Jeder kann sich nennen wie er will, aber bloß, weil jemand _behauptet_ Freidenker zu sein, darum spreche ich auch immer von "diesen" Freidenkern, ist er es noch lange nicht. Du kannst also behaupten, was auch immer du willst, du kannst dich selbst politisch einordnen, wie du willst, aber deine Argumente sprechen eine deutliche andere Sprache. Jemand der eine rote Nelke trägt, kann noch so sehr behaupten es wäre ein rote Rose - es wird immer eine Nelke bleiben.
Natürlich will ich mit dir nicht über deine politische Gesinnung diskutieren - was hätte so eine Diskussion auch für einen Sinn und ich glaube auch nicht, dass dies der Zweck des Forums auf FF.de ist.
Aber es stört mich, wenn jemand nur zwei Zwecke mit dem Eröffnen von Forenthreads verfolgt: Erstens: Anschneiden fadenscheinig intellektueller Themen, die sich nach dem Lesen der ersten Zeilen als Werbung für eigene Storys entpuppen und
Zweitens sehr politisch agitierende um nicht zu sagen demagogische, jammernde, pessimistische und polemische - nebenbei nicht belegbare - Zukunftsszenarien. In diesen Threads werden dann Gegenargumente als Polemik verunglimpft, obwohl diese absolut nichts Polemisches an sich haben und im übertragenem Sinn mit erhobenen Zeigefinger in Stammtischmanier verkündet:"Ihr werdet schon noch sehen!"
Diese Art der Diskussion ist meines Erachtens verzichtbar und daher finde ich Deiras Beitrag recht treffend:
und sich darüber nur aufzuregen bringt leider nicht allzu viel. Also hab ich für mich persönlich den Weg gefunden, mich über die positiven Dinge zu freuen.
und ich für meinen Teil füge noch hinzu, ich wähle noch zusätzlich den Weg aktiv etwas für die Menschen zu tun und _nicht_ polemische Reden zu schwingen.
Daher werde ich unter anderem jetzt wieder weiterarbeiten, um nicht nur das Geld für meine eigenen ärztlichen Behandlungskosten zu verdienen, sondern auch noch für ein paar Leute mehr, die ich _niemals_ kennen lernen werde und denen ich aus ganzem Herzen _jede_ nur erdenkliche, beste Behandlung wünsche, sollten sie jemals krank werden, sich mit ansteckenden Krankheiten infizieren, auf der Intensivstation oder im Rollstuhl landen.
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Beitrag #35, verfasst am 16.01.2009 | 16:04 Uhr
OT: Absolut nicht, wie kommst du darauf? Ich meinte zumindest niemanden hier, ich maße mir ja nicht an hinter den geschriebenen Zeilen sehen zu können, wer etwas tut und wer nicht. Mein Kommentar bezog sich auf Leute, die ich eben im realen Leben kenne, und von denen ich weiß, dass sie zu solchen Grundsatzpessimisten zählen.
Wenn du, wie du selbst sagst, nicht zu denen gehörst, die sich angesprochen fühlen könnten, dann solltest du dich doch eigentlich gar nicht angesprochen fühlen.
Hemm…tja….hemm….da hatte ich etwas in den falschen Schlund bekommen. Entschuldige bitte ihr beiden.
Wenn du, wie du selbst sagst, nicht zu denen gehörst, die sich angesprochen fühlen könnten, dann solltest du dich doch eigentlich gar nicht angesprochen fühlen.
Hemm…tja….hemm….da hatte ich etwas in den falschen Schlund bekommen. Entschuldige bitte ihr beiden.
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.
Mohandas K. Gandhi/Die CaneConnection, Für manche Menschen steht nichts geschrieben."
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suede
Beitrag #36, verfasst am 16.01.2009 | 16:14 Uhr
ähm... irgendwie diskutiert man nun statt im thema über die daseinsberechtigung des themas...
eigentlich ist das ganze auch gar keine diskussion weil generell allen hier die argumente fehlen... es gibt lediglich thesen und beispiele... beide beweisen nichts!
ich bin nicht sicher, ob es soetwas wie polemik überhaupt gibt... offenbar gibt es das bedürfnis in dieser gesellschaft nach (neuer) sozialität... und wenn die bevölkerung ein solches bedürfnis hat, dann finde ich es legitim, wenn es entsprechende volksvertreter gibt, die dem für sprechen, wenn der ganze rest der etablierten vereinigungen dagegen spricht... das allein ist demokratie! demokratie ist polemik, immer und von allen parteien und zu allen zeiten aus dem einfachen grund, weil die bevölkerung, die menschen, die wähler in der masse nicht rational, sondern emotional denken und agieren!
kommunismus? gibt's das überhaupt noch irgendwo? china beutet sein volk aus um die größte wirtschaftsmacht der welt zu werden, kuba ist so gut wie pleite...
kommunismus hat nicht funktioniert und jetzt ist halt der kapitalismus am straucheln... und der "dritte weg" ist noch nicht gefunden...
nennt mich eine polemikerin, aber das ist so ziemlich das, was marx vorausgesagt hat...
aber zurück zum thema:
revolution ist kindisch und nicht realistisch - ich hoffe, wir leben in einer aufgeklärten gesellschaft, nicht in einer, die noch aufgeklärt werden muss...
resignation finde ich schlimm, weil es so hoffnungslos ist...
der gewisse egoismus, nach der maxime "ich bin mir selbst der nächste und trage es als über meinen kopf hinweg entschiedenes übel, dass ich mit meinen sozialabgaben menschen mitversorgen muss, die mir eigentlich nichts bedeuten" macht mir angst, weil alle menschen dafür verantwortlich sind, dass die menschenrechte für alle, egal wie faul, egal wie dumm, egal wie abstoßend, gewährleistet sind! (nur weil es den menschen in afrika ganz schrecklich geht, heißt das nicht, dass die menschen in deutschland auf eine ordentliche krankenversicherung verzichten müssen... viel mehr sollte in afrika eine funktierende medizinische versorgung hergestellt werden...)
der gedanke "ich tue, was ich kann, und vesuche nicht über die (angebliche/tatsächliche) misere nachzudenken" ist der angenehmste gedanke, aber eben auch ziemlich unpolitisch... erinnert mich an das biedermeiertum...
tatsächlich ist das etwas, was ich schon länger beobachte... ich find es ja ganz witzig... menschen fragen wieder nach allgemeingültigen werten, ziehen sich zurück ins privatleben, versuchen selbst um die runden zu kommen und interessieren sich für nichts über ihrem tellerrand... keine ahnung, wie da zu bewerten ist...
ich persönlich denke schon, dass man mal wieder demonstrieren gehen könnte... (in frankreich jedenfalls sind die leute nicht so zimperlich/miesepetrig)
eigentlich ist das ganze auch gar keine diskussion weil generell allen hier die argumente fehlen... es gibt lediglich thesen und beispiele... beide beweisen nichts!
ich bin nicht sicher, ob es soetwas wie polemik überhaupt gibt... offenbar gibt es das bedürfnis in dieser gesellschaft nach (neuer) sozialität... und wenn die bevölkerung ein solches bedürfnis hat, dann finde ich es legitim, wenn es entsprechende volksvertreter gibt, die dem für sprechen, wenn der ganze rest der etablierten vereinigungen dagegen spricht... das allein ist demokratie! demokratie ist polemik, immer und von allen parteien und zu allen zeiten aus dem einfachen grund, weil die bevölkerung, die menschen, die wähler in der masse nicht rational, sondern emotional denken und agieren!
kommunismus? gibt's das überhaupt noch irgendwo? china beutet sein volk aus um die größte wirtschaftsmacht der welt zu werden, kuba ist so gut wie pleite...
kommunismus hat nicht funktioniert und jetzt ist halt der kapitalismus am straucheln... und der "dritte weg" ist noch nicht gefunden...
nennt mich eine polemikerin, aber das ist so ziemlich das, was marx vorausgesagt hat...
aber zurück zum thema:
revolution ist kindisch und nicht realistisch - ich hoffe, wir leben in einer aufgeklärten gesellschaft, nicht in einer, die noch aufgeklärt werden muss...
resignation finde ich schlimm, weil es so hoffnungslos ist...
der gewisse egoismus, nach der maxime "ich bin mir selbst der nächste und trage es als über meinen kopf hinweg entschiedenes übel, dass ich mit meinen sozialabgaben menschen mitversorgen muss, die mir eigentlich nichts bedeuten" macht mir angst, weil alle menschen dafür verantwortlich sind, dass die menschenrechte für alle, egal wie faul, egal wie dumm, egal wie abstoßend, gewährleistet sind! (nur weil es den menschen in afrika ganz schrecklich geht, heißt das nicht, dass die menschen in deutschland auf eine ordentliche krankenversicherung verzichten müssen... viel mehr sollte in afrika eine funktierende medizinische versorgung hergestellt werden...)
der gedanke "ich tue, was ich kann, und vesuche nicht über die (angebliche/tatsächliche) misere nachzudenken" ist der angenehmste gedanke, aber eben auch ziemlich unpolitisch... erinnert mich an das biedermeiertum...
tatsächlich ist das etwas, was ich schon länger beobachte... ich find es ja ganz witzig... menschen fragen wieder nach allgemeingültigen werten, ziehen sich zurück ins privatleben, versuchen selbst um die runden zu kommen und interessieren sich für nichts über ihrem tellerrand... keine ahnung, wie da zu bewerten ist...
ich persönlich denke schon, dass man mal wieder demonstrieren gehen könnte... (in frankreich jedenfalls sind die leute nicht so zimperlich/miesepetrig)
AlexW
Hi!
suede
Es gibt sicher viele, die so denken. Ich glaube, der gravierendste Unterschied zum Biedermeiertum ist, dass im Biedermeier die Menschen sich aus der Notwendigkeit ins Privatleben zurückgezogen haben, weil politische Betätigung tatsächlich gefährlich, unerwünscht und durch Zensur und Polizeistaat auch durchgesetzt wurde. Da blieb dem Bürgertum kaum eine andere Möglichkeit, als sich zurückzuziehen.
Aber um wieder auf die heutige Realität zurückzukommen.
Resignation hat noch nie irgendetwas gebracht.
Revolution braucht keiner - Demonstration vielleicht in manchen Fällen, um Aufmerksamkeit der so verpönten Medien zu erlangen und damit das "Thema" ins Gespräch zu bringen. Die Sinnhaftigkeit und vor allem das Ergebnis der darauffolgenden Gespräche ist dann meistens ein ganz anderes, als die Demonstranten erreichen wollten.
Warum? Weil sie keine Sachargumente vorweisen können und nicht belegen können, was sie fordern. Beliebt ist die Methode, Statistiken in dem Zusammenhang zu verteufeln. Doch jeder der einen Haushalt führen muss, weiß, dass kein Haushalt, ganz gleich wie groß oder klein er ist finanzierbar ist, wenn man nicht weiß, wie viel Geld in der Tasche ist und wofür es monatlich ausgegeben wird.
Das trifft auf einen Staatshaushalt genauso zu und wer nicht in Statistiken erhebt, wofür wann wieviel ausgegeben wurde und was bestimmte finanzpolitische Änderungen in der Vergangenheit bewirkt haben, der hat auch keine schlüssigen Argumente in der Hand eine andere Ausgabepolitik zu fordern oder gar durchzusetzen.
AlexW
suede
der gedanke "ich tue, was ich kann, und vesuche nicht über die (angebliche/tatsächliche) misere nachzudenken" ist der angenehmste gedanke, aber eben auch ziemlich unpolitisch... erinnert mich an das biedermeiertum...
Es gibt sicher viele, die so denken. Ich glaube, der gravierendste Unterschied zum Biedermeiertum ist, dass im Biedermeier die Menschen sich aus der Notwendigkeit ins Privatleben zurückgezogen haben, weil politische Betätigung tatsächlich gefährlich, unerwünscht und durch Zensur und Polizeistaat auch durchgesetzt wurde. Da blieb dem Bürgertum kaum eine andere Möglichkeit, als sich zurückzuziehen.
Aber um wieder auf die heutige Realität zurückzukommen.
Resignation hat noch nie irgendetwas gebracht.
Revolution braucht keiner - Demonstration vielleicht in manchen Fällen, um Aufmerksamkeit der so verpönten Medien zu erlangen und damit das "Thema" ins Gespräch zu bringen. Die Sinnhaftigkeit und vor allem das Ergebnis der darauffolgenden Gespräche ist dann meistens ein ganz anderes, als die Demonstranten erreichen wollten.
Warum? Weil sie keine Sachargumente vorweisen können und nicht belegen können, was sie fordern. Beliebt ist die Methode, Statistiken in dem Zusammenhang zu verteufeln. Doch jeder der einen Haushalt führen muss, weiß, dass kein Haushalt, ganz gleich wie groß oder klein er ist finanzierbar ist, wenn man nicht weiß, wie viel Geld in der Tasche ist und wofür es monatlich ausgegeben wird.
Das trifft auf einen Staatshaushalt genauso zu und wer nicht in Statistiken erhebt, wofür wann wieviel ausgegeben wurde und was bestimmte finanzpolitische Änderungen in der Vergangenheit bewirkt haben, der hat auch keine schlüssigen Argumente in der Hand eine andere Ausgabepolitik zu fordern oder gar durchzusetzen.
AlexW
suede
Beitrag #38, verfasst am 16.01.2009 | 16:57 Uhr
wenn demonstration nicht bewirken als leere aufmerksamkeit, ehe das "thema" wieder einschläft und revolutionen nicht nötig sind... wie kann ein bürger sich dann an der politik beteiligen?
es muss doch eine möglichkeit geben, etwas zu bewirken...
biedermeiertum war vor der zeit, in der es gefährlich war eine politische meinung zu haben, nämlich in der ersten hälfte des 19. jahrhunderts.. mal davon abgesehen, dass man heute auch vorsichtig sein muss, was man von sich gibt...
es muss doch eine möglichkeit geben, etwas zu bewirken...
biedermeiertum war vor der zeit, in der es gefährlich war eine politische meinung zu haben, nämlich in der ersten hälfte des 19. jahrhunderts.. mal davon abgesehen, dass man heute auch vorsichtig sein muss, was man von sich gibt...
AlexW
Hi!
Die Biedermeierzeit war vor der Revolution 1848 - das stand auch nicht in Zweifel, aber politische Fesselung führt früher oder später immer zu Revolution. Die Biedermeierzeit war die Reaktion auf staatliche Kontrolle und Zensur, schließlich musste man politische Betätigung unterbinden, um die Zustände von vor der Französischen Revolution wieder herzustellen. Falls du nachlesen willst, wirst du in Wikipedia fündig.
Ich glaube nicht, dass Demonstration wirkungslos ist - es ist nur dann wirkungslos, wenn jene, die demonstrieren, keine Ahnung von wirtschaftlichen Fakten haben und so tun, als bräuchten sie auch kein Wissen über Fakten, um etwas zu erreichen.
AlexW
Die Biedermeierzeit war vor der Revolution 1848 - das stand auch nicht in Zweifel, aber politische Fesselung führt früher oder später immer zu Revolution. Die Biedermeierzeit war die Reaktion auf staatliche Kontrolle und Zensur, schließlich musste man politische Betätigung unterbinden, um die Zustände von vor der Französischen Revolution wieder herzustellen. Falls du nachlesen willst, wirst du in Wikipedia fündig.
Ich glaube nicht, dass Demonstration wirkungslos ist - es ist nur dann wirkungslos, wenn jene, die demonstrieren, keine Ahnung von wirtschaftlichen Fakten haben und so tun, als bräuchten sie auch kein Wissen über Fakten, um etwas zu erreichen.
AlexW
Story-Operator
Beitrag #40, verfasst am 16.01.2009 | 17:18 Uhr
Freethinker
Jetzt muss ich mich auch mal einklinken. Auch wenn ich nicht aus Deutschland komme, aber die "Lage" ist hier relativ ähnlich...
Sicher verlieren einige unverschuldet den Arbeitsplatz. Gerade bei Leuten, die über Leasingfirmen beschäftigt sind, fällt es scheinbar leichter, sie "einzusparen", und auch bei älteren Semestern, die "eh nicht mehr lange zur Pension/Rente haben".
Natürlich können sich manche Leute gewisse Behandlungen nicht leisten. Wirklich gute, haltbare Zahnbehandlungen sind z.B. hier relativ kostspielig, oder Alternativmedizin (das zahlt sowieso keine Kasse, auch wenn der Patient von der Schulmedizin unrettbar als verloren gilt- aber Hauptsache, die Alternativmediziner werden als geldgeile Scharlatane hingestellt), oder auch Prismenbrillen, die man benötigt, wenn man unter latentem Schielen leidet. Ach was, Brillen allgemein.
ABER:
Selber hatte ich ja das Glück nicht in einem "Ghetto" (mann, der Ausdruck alleine schon ist lächerlich in unseren Breiten) aufzuwachsen, aber mein Partner wuchs in einem relativ ärmlichen Viertel auf. Die Leute dort rauchen wie die Schlöte. Jeder. So gut wie. Während der Schwangerschaft. Neben den Säuglingen und Kleinkindern. Die Kinder müssen, sobald sie in die Schule kommen, alle "Adidas", "Puma" und was- weiß- ich- was- für Markenklamotten tragen, weil sie sich sonst gegenseitig verkloppen, die Kerle müssen ihre Autos "auffrisieren" um so viel Geld, dass sie sich schon längst locker ein besseres, neueres, UMWELTFREUNDLICHERES leisten könnten, und einen ordentlichen Urlaub in die Karibik dazu, sie haben tonnenweise Energydrinks zu Hause, die schweineteuer sind, und _astronomische_ Handyrechnungen.
Meine Schwägerin ist Putzfrau, alleinerziehende Mutter einer Tochter, auch nicht gerade eine gigantische Verdienerin, aber sie kommt trotzdem wunderbar aus. Keine Spur von Verarmung. Und sie kann es sich leisten, _mindestens_ einmal im Jahr einen Urlaub zu machen, für mindestens zwei Personen, und zwar nicht nach Mallorca oder dergleichen. Sie raucht eben nicht, telefoniert nicht stundenlang und bleibt bei ihrer Arbeit, und wechselt sie nicht ständig, nur weil ihr der Job zu langweilig/schlechtbezahlt/anstrengend, etc. ist.
Jetzt ist schon mehrfach gesagt worden, dass die Leute zwar jammern, aber nichts tun wollen. Glauben die, das Geld kommt von selbst, oder die Gesundheit, wenn man sich die ganze Zeit nur auf den Lorbeeren ausrastet bzw. Raubbau betreibt?
Glauben die, dass sie gesund bleiben, wenn sie rauchen, wie die Schlöte und jeden Tag ihre Fertiggerichte in sich hineinlöffeln bzw. zu McDonalds laufen (der nur so nebenbei auch nicht gerade billig ist)? Zum Arzt zu laufen und sich ein paar Pillen verschreiben lassen ist natürlich viel bequemer, als die Lebensgewohnheiten umstellen. Gespart wird bei der Gesundheit, damit genug Geld für das Autotuning, die Zigaretten, das Bier, Nagelstudio und die Markenklamotten da ist.
Bzw. über einen schlechten oder garkeinen Job jammern, als sich, wie gesagt, über Weiterbildung zu informieren und diese auch durchzuziehen ODER einfach jeden anzunehmen, den man bekommt, auch wenn er einem nicht zum Gesicht steht...
Möglichkeiten gibt es genügend, man ist hier schon seines Glückes Schmied, nur interessiert es viele nicht... habe ich zumindest den Eindruck.
[...]Weiters die Menschen, die chronisch krank sind, die nicht mehr wissen, wie sie Behandlungskosten und Medikamente bezahlen sollen, weil die Krankenkassen nicht mehr so viel übernehmen. Das alles nicht irgendwann früher oder irgendwo in fernen Ländern, sondern hier im Stadtviertel, wo ich lebe.
Jetzt muss ich mich auch mal einklinken. Auch wenn ich nicht aus Deutschland komme, aber die "Lage" ist hier relativ ähnlich...
Sicher verlieren einige unverschuldet den Arbeitsplatz. Gerade bei Leuten, die über Leasingfirmen beschäftigt sind, fällt es scheinbar leichter, sie "einzusparen", und auch bei älteren Semestern, die "eh nicht mehr lange zur Pension/Rente haben".
Natürlich können sich manche Leute gewisse Behandlungen nicht leisten. Wirklich gute, haltbare Zahnbehandlungen sind z.B. hier relativ kostspielig, oder Alternativmedizin (das zahlt sowieso keine Kasse, auch wenn der Patient von der Schulmedizin unrettbar als verloren gilt- aber Hauptsache, die Alternativmediziner werden als geldgeile Scharlatane hingestellt), oder auch Prismenbrillen, die man benötigt, wenn man unter latentem Schielen leidet. Ach was, Brillen allgemein.
ABER:
Selber hatte ich ja das Glück nicht in einem "Ghetto" (mann, der Ausdruck alleine schon ist lächerlich in unseren Breiten) aufzuwachsen, aber mein Partner wuchs in einem relativ ärmlichen Viertel auf. Die Leute dort rauchen wie die Schlöte. Jeder. So gut wie. Während der Schwangerschaft. Neben den Säuglingen und Kleinkindern. Die Kinder müssen, sobald sie in die Schule kommen, alle "Adidas", "Puma" und was- weiß- ich- was- für Markenklamotten tragen, weil sie sich sonst gegenseitig verkloppen, die Kerle müssen ihre Autos "auffrisieren" um so viel Geld, dass sie sich schon längst locker ein besseres, neueres, UMWELTFREUNDLICHERES leisten könnten, und einen ordentlichen Urlaub in die Karibik dazu, sie haben tonnenweise Energydrinks zu Hause, die schweineteuer sind, und _astronomische_ Handyrechnungen.
Meine Schwägerin ist Putzfrau, alleinerziehende Mutter einer Tochter, auch nicht gerade eine gigantische Verdienerin, aber sie kommt trotzdem wunderbar aus. Keine Spur von Verarmung. Und sie kann es sich leisten, _mindestens_ einmal im Jahr einen Urlaub zu machen, für mindestens zwei Personen, und zwar nicht nach Mallorca oder dergleichen. Sie raucht eben nicht, telefoniert nicht stundenlang und bleibt bei ihrer Arbeit, und wechselt sie nicht ständig, nur weil ihr der Job zu langweilig/schlechtbezahlt/anstrengend, etc. ist.
Jetzt ist schon mehrfach gesagt worden, dass die Leute zwar jammern, aber nichts tun wollen. Glauben die, das Geld kommt von selbst, oder die Gesundheit, wenn man sich die ganze Zeit nur auf den Lorbeeren ausrastet bzw. Raubbau betreibt?
Glauben die, dass sie gesund bleiben, wenn sie rauchen, wie die Schlöte und jeden Tag ihre Fertiggerichte in sich hineinlöffeln bzw. zu McDonalds laufen (der nur so nebenbei auch nicht gerade billig ist)? Zum Arzt zu laufen und sich ein paar Pillen verschreiben lassen ist natürlich viel bequemer, als die Lebensgewohnheiten umstellen. Gespart wird bei der Gesundheit, damit genug Geld für das Autotuning, die Zigaretten, das Bier, Nagelstudio und die Markenklamotten da ist.
Bzw. über einen schlechten oder garkeinen Job jammern, als sich, wie gesagt, über Weiterbildung zu informieren und diese auch durchzuziehen ODER einfach jeden anzunehmen, den man bekommt, auch wenn er einem nicht zum Gesicht steht...
Möglichkeiten gibt es genügend, man ist hier schon seines Glückes Schmied, nur interessiert es viele nicht... habe ich zumindest den Eindruck.
I have seen beyond the bounds of infinity and drawn down demons from the stars... I have harnessed the shadows that stride from world to world to sow death and madness... Space belongs to me, do you hear?
― H.P. Lovecraft, From Beyond
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Beitrag #41, verfasst am 16.01.2009 | 19:21 Uhr
Selber hatte ich ja das Glück nicht in einem "Ghetto" (mann, der Ausdruck alleine schon ist lächerlich in unseren Breiten) aufzuwachsen, aber mein Partner wuchs in einem relativ ärmlichen Viertel auf. Die Leute dort rauchen wie die Schlöte. Jeder. So gut wie. Während der Schwangerschaft. Neben den Säuglingen und Kleinkindern.
Ja, das ist ein Punkt, der mir auch schon aufgefallen ist. Ich kenne Leute, die von Hartz IV leben und man sieht es auch oft genug in Fernsehbeiträgen. Leute, die in Suppenküchen gehen, um was zu essen. Oder kein Geld haben, um den Kindern etwas für die Schule zu kaufen. In einem Fall sollte ein spezieller Füller oder Stift für ein Kind gekauft werden. Der kostete um die 4,00 Euro. Im Beitrag erwähnten die Eltern, dass sie sich dies nicht leisten könnten, da der Hartz IV Satz für Schulsachen zu gering sei.
Aber auf dem Tisch lagen zwei Schachteln Zigaretten, und zwar von einer Marke, die im Laden um die 4 Euro kostet. Für SO WAS ist komischerweise bei einigen immer genug Geld da....
Warum werden dann erst mal Zigaretten gekauft, statt fürs Kind dieser Stift?
Nun darf man auch nicht alle über einen Kamm scheren.
Ja, das ist ein Punkt, der mir auch schon aufgefallen ist. Ich kenne Leute, die von Hartz IV leben und man sieht es auch oft genug in Fernsehbeiträgen. Leute, die in Suppenküchen gehen, um was zu essen. Oder kein Geld haben, um den Kindern etwas für die Schule zu kaufen. In einem Fall sollte ein spezieller Füller oder Stift für ein Kind gekauft werden. Der kostete um die 4,00 Euro. Im Beitrag erwähnten die Eltern, dass sie sich dies nicht leisten könnten, da der Hartz IV Satz für Schulsachen zu gering sei.
Aber auf dem Tisch lagen zwei Schachteln Zigaretten, und zwar von einer Marke, die im Laden um die 4 Euro kostet. Für SO WAS ist komischerweise bei einigen immer genug Geld da....
Warum werden dann erst mal Zigaretten gekauft, statt fürs Kind dieser Stift?
Nun darf man auch nicht alle über einen Kamm scheren.
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Beitrag #42, verfasst am 16.01.2009 | 19:36 Uhr
ich will gar nicht viel sagen ausser "Vorsicht" ihr begibt euch auf recht bruchiges Eis. Ich kenne genug Leute die ein ähnliches Problem haben und werder Rauchen, noch sonst etwas tun was zu deinem Beispiel passt. Da möchte ich dir also ganz vehement widersprechen. Ich kenne keinen der von Hartz V lebt der darauf passt und ich kenne wirklich viele. Die meisten sparren sich wirklich allles ab, es reicht trotzdem nicht. Und wenn sie dann in ihrer Verzweiflung sich einmal was gönnen möchten, kommen meist genau diese Argumente wie sie hier zu lesen waren. Finde ich ganz schlimm, denn das entspricht fast nie der Wahrheit. Oder ich lebe in einem anderen Land als der Rest hier. :- )
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Beitrag #43, verfasst am 16.01.2009 | 19:41 Uhr
Ich wollte da auch niemand mit beleidigen oder treffen. Man kann sie wirklich nicht alle über einen Kamm scheren.
Beiträge: 73
Rang: Schreibkraft
Beitrag #44, verfasst am 16.01.2009 | 19:50 Uhr
AlexW
Wie ich schon mal an anderer Stelle geschrieben habe, ordne ich mich nicht in Schubladen ein. Ich habe auch nie ein "kommunistisches Lehrbuch" gelesen. Mein Nickname ist nicht wortwörtlich zu nehmen, außerdem habe ich nicht behauptet, ein Freidenker zu sein. Du zimmerst Schubladen, in die Du mich dann steckst, und das nur nach meinen Beiträgen hier.
Und wichtig: Es geht hier nicht um meine Person, sondern um das Thread-Thema.
AlexW
Zu diesen Deinen Vorwürfen gegen mich nehme ich keine Stellung, ich überlasse es den Lesern, die sich ganz frei eine Meinung bilden dürfen. Frei, das bedeutet auch: Ich diskutiere, und solange ich nicht gegen Forumsregeln verstoße, ist dagegen nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ein Forum ist zum Diskutieren da, das nennt man auch freie Meinungsäußerung. Deine Äußerungen stören mich nicht, ich finde sie aufschlussreich. Meine Grundhaltung ist eine freiheitlich-demokratische, die beinhaltet das Grundrecht zur freien Meinungsäußerung, für mich, für Dich, für alle. Freiheitlich-demokratisch heißt, dass Themen diskutiert werden. Verbieten und befehlen, das ist Zensur und Diktatur, so wie in China, das zu erwähnt hast.
So, und jetzt können wir hoffentlich endlich zum Thema des Threads und zu den Sachfragen der Beiträge zurückkehren.
Deine politische Gesinnung ist mir gleichgültig. Ich habe eine deiner Aussagen zitiert und es war offensichtlich, dass sie kommunistisch geprägt ist. Fast aus dem "Lehrbuch".
Was Freidenker angeht: Jeder kann sich nennen wie er will, aber bloß, weil jemand _behauptet_ Freidenker zu sein, darum spreche ich auch immer von "diesen" Freidenkern, ist er es noch lange nicht. Du kannst also behaupten, was auch immer du willst, du kannst dich selbst politisch einordnen, wie du willst, aber deine Argumente sprechen eine deutliche andere Sprache. Jemand der eine rote Nelke trägt, kann noch so sehr behaupten es wäre ein rote Rose - es wird immer eine Nelke bleiben.
Wie ich schon mal an anderer Stelle geschrieben habe, ordne ich mich nicht in Schubladen ein. Ich habe auch nie ein "kommunistisches Lehrbuch" gelesen. Mein Nickname ist nicht wortwörtlich zu nehmen, außerdem habe ich nicht behauptet, ein Freidenker zu sein. Du zimmerst Schubladen, in die Du mich dann steckst, und das nur nach meinen Beiträgen hier.
Und wichtig: Es geht hier nicht um meine Person, sondern um das Thread-Thema.
AlexW
Aber es stört mich, wenn jemand nur zwei Zwecke mit dem Eröffnen von Forenthreads verfolgt: Erstens: Anschneiden fadenscheinig intellektueller Themen, die sich nach dem Lesen der ersten Zeilen als Werbung für eigene Storys entpuppen und
Zweitens sehr politisch agitierende um nicht zu sagen demagogische, jammernde, pessimistische und polemische - nebenbei nicht belegbare - Zukunftsszenarien. In diesen Threads werden dann Gegenargumente als Polemik verunglimpft, obwohl diese absolut nichts Polemisches an sich haben und im übertragenem Sinn mit erhobenen Zeigefinger in Stammtischmanier verkündet:"Ihr werdet schon noch sehen!"
Zu diesen Deinen Vorwürfen gegen mich nehme ich keine Stellung, ich überlasse es den Lesern, die sich ganz frei eine Meinung bilden dürfen. Frei, das bedeutet auch: Ich diskutiere, und solange ich nicht gegen Forumsregeln verstoße, ist dagegen nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ein Forum ist zum Diskutieren da, das nennt man auch freie Meinungsäußerung. Deine Äußerungen stören mich nicht, ich finde sie aufschlussreich. Meine Grundhaltung ist eine freiheitlich-demokratische, die beinhaltet das Grundrecht zur freien Meinungsäußerung, für mich, für Dich, für alle. Freiheitlich-demokratisch heißt, dass Themen diskutiert werden. Verbieten und befehlen, das ist Zensur und Diktatur, so wie in China, das zu erwähnt hast.
So, und jetzt können wir hoffentlich endlich zum Thema des Threads und zu den Sachfragen der Beiträge zurückkehren.
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Straw28
Nun, ich kenne mich mit HartzIV nicht besonders gut aus, wie gesagt bin ich keine Deutsche, ich kann nur sagen, wie es in meinem Land ist, aber da reicht sogar die sogenannte "Sondernotstandsunterstützung", die man erhält, wenn man eine gewisse Zeit nicht mehr arbeiten war und auf das normale Arbeitslosengeld keinen Anspruch mehr hat, aus, sich über Wasser zu halten, wenn man weiß, was für Förderungen man vom Staat erhält: Wohnbeihilfe, Befreiung von der Rezeptgebühr bei Medikamenten, Vorteilskarte bei den öffentlichen Verkehrsmitteln einschließlich Bahn. Wenn man vorhat, eine Ausbildung zu machen, wird das Geld bis zu 70% rückerstattet, das man investieren muss, und wenn es nur ein LKW- Schein ist. Wenn man krank ist, körperlich oder psychisch, kann man noch zusätzlich um Beihilfen ansuchen (ich schreibe die ärztlichen Gutachten dazu).
Natürlich schreibt der Staat nicht auf ein Aushängeschild, was er alles fördert und wo er Hilfe anbietet. Natürlich läuft einem der Staat nicht nach. Man muss, wenn man Hilfe möchte, sich selbst erkundigen. Aber man erhält sie. Ich weiß, wie gesagt, nicht, ob das alles auch für Deutschland gilt, aber ich denke, dass unsere beiden Länder da eben nicht grundlegend verschieden sind. Muss ein Staat denn den Leuten mit der Hilfe auch noch hinterherrennen?
Sicher gibt es Leute, die das Schicksal wirklich schlimm erwischt hat, aber ich denke trotzdem, dass das eher Einzelfälle sind.
Und dass es eher an der Unwissenheit/dem Unwillen, sich zu informieren der Leute liegt, wenn es ihnen schlecht geht, als an Vater Staat.
Natürlich ist weder meiner, noch der Staat Deutschland perfekt. Natürlich darf die Entwicklung nicht stehen bleiben. Aber unser System ist auch relativ jung, und da kann man Perfektion einfach noch nicht verlangen. Aber zu sagen, dass fast niemand oder zumindest sehr wenige (sinnhaft habe ich das so verstanden, @Straw) sich selbstverschuldet in die Kacke reinreiten, halte ich für sehr übertrieben. Dazu geht es jedem Unterschichtler hier viel zu gut (ich meine hier natürlich _nur_ was den Staat und das, das letzterer den Menschen zukommen lässt betrifft).
ich will gar nicht viel sagen ausser "Vorsicht" ihr begibt euch auf recht bruchiges Eis. Ich kenne genug Leute die ein ähnliches Problem haben und werder Rauchen, noch sonst etwas tun was zu deinem Beispiel passt. Da möchte ich dir also ganz vehement widersprechen. Ich kenne keinen der von Hartz V lebt der darauf passt und ich kenne wirklich viele. Die meisten sparren sich wirklich allles ab, es reicht trotzdem nicht. Und wenn sie dann in ihrer Verzweiflung sich einmal was gönnen möchten, kommen meist genau diese Argumente wie sie hier zu lesen waren. Finde ich ganz schlimm, denn das entspricht fast nie der Wahrheit. Oder ich lebe in einem anderen Land als der Rest hier. :- )
Nun, ich kenne mich mit HartzIV nicht besonders gut aus, wie gesagt bin ich keine Deutsche, ich kann nur sagen, wie es in meinem Land ist, aber da reicht sogar die sogenannte "Sondernotstandsunterstützung", die man erhält, wenn man eine gewisse Zeit nicht mehr arbeiten war und auf das normale Arbeitslosengeld keinen Anspruch mehr hat, aus, sich über Wasser zu halten, wenn man weiß, was für Förderungen man vom Staat erhält: Wohnbeihilfe, Befreiung von der Rezeptgebühr bei Medikamenten, Vorteilskarte bei den öffentlichen Verkehrsmitteln einschließlich Bahn. Wenn man vorhat, eine Ausbildung zu machen, wird das Geld bis zu 70% rückerstattet, das man investieren muss, und wenn es nur ein LKW- Schein ist. Wenn man krank ist, körperlich oder psychisch, kann man noch zusätzlich um Beihilfen ansuchen (ich schreibe die ärztlichen Gutachten dazu).
Natürlich schreibt der Staat nicht auf ein Aushängeschild, was er alles fördert und wo er Hilfe anbietet. Natürlich läuft einem der Staat nicht nach. Man muss, wenn man Hilfe möchte, sich selbst erkundigen. Aber man erhält sie. Ich weiß, wie gesagt, nicht, ob das alles auch für Deutschland gilt, aber ich denke, dass unsere beiden Länder da eben nicht grundlegend verschieden sind. Muss ein Staat denn den Leuten mit der Hilfe auch noch hinterherrennen?
Sicher gibt es Leute, die das Schicksal wirklich schlimm erwischt hat, aber ich denke trotzdem, dass das eher Einzelfälle sind.
Und dass es eher an der Unwissenheit/dem Unwillen, sich zu informieren der Leute liegt, wenn es ihnen schlecht geht, als an Vater Staat.
Natürlich ist weder meiner, noch der Staat Deutschland perfekt. Natürlich darf die Entwicklung nicht stehen bleiben. Aber unser System ist auch relativ jung, und da kann man Perfektion einfach noch nicht verlangen. Aber zu sagen, dass fast niemand oder zumindest sehr wenige (sinnhaft habe ich das so verstanden, @Straw) sich selbstverschuldet in die Kacke reinreiten, halte ich für sehr übertrieben. Dazu geht es jedem Unterschichtler hier viel zu gut (ich meine hier natürlich _nur_ was den Staat und das, das letzterer den Menschen zukommen lässt betrifft).
I have seen beyond the bounds of infinity and drawn down demons from the stars... I have harnessed the shadows that stride from world to world to sow death and madness... Space belongs to me, do you hear?
― H.P. Lovecraft, From Beyond
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Beitrag #46, verfasst am 16.01.2009 | 20:51 Uhr
Straw28
Ich würde drauf wetten, dass es bei den meisten, die sich dies und jenes nicht leisten können, sehr wohl Einsparmöglichkeiten gibt. Nur lernt man heutzutage offenbar kaum noch, mit wenig hauszuhalten. Es wird z.B. kaum noch mit frischen, unverarbeiteten Zutaten gekocht. Die Leute wissen gar nicht, wie viel Einsparpotential es da gibt.
Wir haben vor fünfzehn Jahren ungefähr als sehr junge Familie von einem mit Hartz IV vergleichbaren Einkommen gelebt - und es funktionierte.
Aber Rauchen steht bei mir auch ganz oben auf der Liste der Dinge, über die ich nur verständnislos den Kopf schütteln kann, wenn jemand eh schon wenig Geld hat. Muss ich zugeben.
ich will gar nicht viel sagen ausser "Vorsicht" ihr begibt euch auf recht bruchiges Eis. Ich kenne genug Leute die ein ähnliches Problem haben und werder Rauchen, noch sonst etwas tun was zu deinem Beispiel passt. Da möchte ich dir also ganz vehement widersprechen. Ich kenne keinen der von Hartz V lebt der darauf passt und ich kenne wirklich viele. Die meisten sparren sich wirklich allles ab, es reicht trotzdem nicht. Und wenn sie dann in ihrer Verzweiflung sich einmal was gönnen möchten, kommen meist genau diese Argumente wie sie hier zu lesen waren. Finde ich ganz schlimm, denn das entspricht fast nie der Wahrheit. Oder ich lebe in einem anderen Land als der Rest hier. :- )
Ich würde drauf wetten, dass es bei den meisten, die sich dies und jenes nicht leisten können, sehr wohl Einsparmöglichkeiten gibt. Nur lernt man heutzutage offenbar kaum noch, mit wenig hauszuhalten. Es wird z.B. kaum noch mit frischen, unverarbeiteten Zutaten gekocht. Die Leute wissen gar nicht, wie viel Einsparpotential es da gibt.
Wir haben vor fünfzehn Jahren ungefähr als sehr junge Familie von einem mit Hartz IV vergleichbaren Einkommen gelebt - und es funktionierte.
Aber Rauchen steht bei mir auch ganz oben auf der Liste der Dinge, über die ich nur verständnislos den Kopf schütteln kann, wenn jemand eh schon wenig Geld hat. Muss ich zugeben.
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Beitrag #47, verfasst am 17.01.2009 | 00:49 Uhr
Deira
Ja, um mehr Gleichheit geht es auch. Beispielsweise dass Menschen, die die gleiche Arbeit gleich gut leisten, auch gleich entlohnt werden, also nicht mehr die Unterschiede zwischen Männern und Frauen, zwischen Festangestellten und Zeitarbeitern, usw. Und dass gerecht entlohnt wird, dass die Löhne nicht zunehmend gedrückt werden, wo die Lebenshaltungskosten steigen.
Ich halte es für den verkehrten Ansatzpunkt, wenn immer nur von Arbeitsplätzen gesprochen wird, denn Arbeit gäbe es noch genug, aber die Frage ist, wer bezahlt die Arbeit entsprechend. Die arbeitenden Menschen sollen doch von staatlichen Leistungen wegkommen. Die Arbeitnehmer gehen einen Deal mit ihren Arbeitgebern ein: Die Arbeitnehmer leisten Arbeit, die Arbeitgeber bezahlen sie dafür, also Geld gegen Arbeitsleistung. Ein ganz einfaches marktwirtschaftliches Prinzip, wie auch Geld gegen Ware, wenn etwas gekauft wird. Es kann doch nicht angehen, dass sich die Arbeitgeber zunehmend davor drücken, und der Staat, also letztendlich die Bevölkerung, die Arbeitsleistung bezahlen muss. Genau das geschieht jedoch bei 1-Euro-Jobs u. ä. (die Kommunen als Arbeitgeber) und Niedriglöhnen (die Privatwirtschaft als Arbeitgeber), wo die Arbeitnehmer so wenig verdienen, dass sie trotzdem noch auf staatliche Leistungen angewiesen sind. Wenn die Arbeitgeber auch sämtliche Arbeitsleistung bezahlen täten, dann wäre auch mehr im Topf für Sozialleistungen überhaupt.
Aber eigentlich ist das ganze System schon marod. Wenn man alle unentgeltlichen Arbeitsleistungen (nicht erst im 21. Jahrhundert) - also die der Ehrenamtlichen, 1-Euro-Jobber, Zivildienstleistenden, usw. - abziehen täte, dann täte es schlecht ausschauen. Die Arbeitsleistungen wären gar nicht alle bezahlbar. Dann noch die Subventionen, die zunehmenden staatlichen Hilfen für Firmen und staatlichen Einstiege bei Firmen, die ganzen staatlichen Zuschüsse an Arbeitgeber bei Arbeitnehmern. Die Privatwirtschaft täte sich bald nicht mehr so halten. Die Staatsverschuldung, das Konjunkturpaket, beides künftig zu bezahlende Schulden. Der Leitzins als Geldpolitik. Die Börse mit den ganzen Spekulationen (Seifenblasengeld). Die Misswirtschaft seitens Konzernen und Spekulanten. Die Globalisierung, beispielsweise mit der erheblichen Schieflage, dass die großen Konzerne in Ländern produzieren, wo aufgrund der niedrigeren Lebenshaltungskosten den Arbeitnehmern weniger bezahlt werden kann, wo sie weniger Steuern usw. zahlen müssen, da sind die Länder mit hohen Lebenshaltungskosten wie Deutschland auf die Dauer verratzt, weil sie nicht mithalten können. Alles mal auf die Schnelle hingeschrieben, was mir gerade so eingefallen ist. Und was es halt sonst noch so gibt.
Das ist doch kein von sich aus funktionierendes System, sondern ein hochgradig wackeliges System - global vernetzt mit unzähligen und unüberschaubaren Verflechtungen und Abhängigkeiten -, ein regelrechtes Kartenhaus, das jetzt sogar für alle erkennbar ins Wanken kommt. Das ist das Trugschloss des hochgelobten Kapitalismus.
Sicherlich sollte da mehr Gleichheit herrschen, da werden dir wohl alle hier zustimmen (gehe ich jetzt mal von aus).
Ja, um mehr Gleichheit geht es auch. Beispielsweise dass Menschen, die die gleiche Arbeit gleich gut leisten, auch gleich entlohnt werden, also nicht mehr die Unterschiede zwischen Männern und Frauen, zwischen Festangestellten und Zeitarbeitern, usw. Und dass gerecht entlohnt wird, dass die Löhne nicht zunehmend gedrückt werden, wo die Lebenshaltungskosten steigen.
Ich halte es für den verkehrten Ansatzpunkt, wenn immer nur von Arbeitsplätzen gesprochen wird, denn Arbeit gäbe es noch genug, aber die Frage ist, wer bezahlt die Arbeit entsprechend. Die arbeitenden Menschen sollen doch von staatlichen Leistungen wegkommen. Die Arbeitnehmer gehen einen Deal mit ihren Arbeitgebern ein: Die Arbeitnehmer leisten Arbeit, die Arbeitgeber bezahlen sie dafür, also Geld gegen Arbeitsleistung. Ein ganz einfaches marktwirtschaftliches Prinzip, wie auch Geld gegen Ware, wenn etwas gekauft wird. Es kann doch nicht angehen, dass sich die Arbeitgeber zunehmend davor drücken, und der Staat, also letztendlich die Bevölkerung, die Arbeitsleistung bezahlen muss. Genau das geschieht jedoch bei 1-Euro-Jobs u. ä. (die Kommunen als Arbeitgeber) und Niedriglöhnen (die Privatwirtschaft als Arbeitgeber), wo die Arbeitnehmer so wenig verdienen, dass sie trotzdem noch auf staatliche Leistungen angewiesen sind. Wenn die Arbeitgeber auch sämtliche Arbeitsleistung bezahlen täten, dann wäre auch mehr im Topf für Sozialleistungen überhaupt.
Aber eigentlich ist das ganze System schon marod. Wenn man alle unentgeltlichen Arbeitsleistungen (nicht erst im 21. Jahrhundert) - also die der Ehrenamtlichen, 1-Euro-Jobber, Zivildienstleistenden, usw. - abziehen täte, dann täte es schlecht ausschauen. Die Arbeitsleistungen wären gar nicht alle bezahlbar. Dann noch die Subventionen, die zunehmenden staatlichen Hilfen für Firmen und staatlichen Einstiege bei Firmen, die ganzen staatlichen Zuschüsse an Arbeitgeber bei Arbeitnehmern. Die Privatwirtschaft täte sich bald nicht mehr so halten. Die Staatsverschuldung, das Konjunkturpaket, beides künftig zu bezahlende Schulden. Der Leitzins als Geldpolitik. Die Börse mit den ganzen Spekulationen (Seifenblasengeld). Die Misswirtschaft seitens Konzernen und Spekulanten. Die Globalisierung, beispielsweise mit der erheblichen Schieflage, dass die großen Konzerne in Ländern produzieren, wo aufgrund der niedrigeren Lebenshaltungskosten den Arbeitnehmern weniger bezahlt werden kann, wo sie weniger Steuern usw. zahlen müssen, da sind die Länder mit hohen Lebenshaltungskosten wie Deutschland auf die Dauer verratzt, weil sie nicht mithalten können. Alles mal auf die Schnelle hingeschrieben, was mir gerade so eingefallen ist. Und was es halt sonst noch so gibt.
Das ist doch kein von sich aus funktionierendes System, sondern ein hochgradig wackeliges System - global vernetzt mit unzähligen und unüberschaubaren Verflechtungen und Abhängigkeiten -, ein regelrechtes Kartenhaus, das jetzt sogar für alle erkennbar ins Wanken kommt. Das ist das Trugschloss des hochgelobten Kapitalismus.
suede
Lapislazuli67
ich denke ebefalls, dass das rauchen luxus ist, der nicht unbedingt notwendig ist, wenn man es sich nicht leisten kann... (ich denke aber auch, dass die berechner der hartzIV-sätze keine zigaretten mit den den einkaufskorb gepackt haben... dafür ist das geld also nicht vorgesehen und wer trotzdem rauchen muss, hat meiner meinung pech gehabt, wenn es am ende vom monat deshalb nicht reicht für nahrungsmittel etc)
du musst aber bedenken, dass vor 15 jahren die inflation noch nicht soweit fortgeschritten war... das geld war damals noch mehr wert, die waren preiswerter... es ist schwierig das zu vergleichen...
ich kann nicht beurteilen, ob die hartzIV-sätze zu wenig geld geld bedeuten, weil ich noch nie davon leben musste.
mich ärgert lediglich die art und weise, wie da gerechnet wird...
ich arbeite bei einem steuerberater und mache dort lohnbuchhaltung, deshalb kenne ich mich ein bisschen aus damit... wenn eine hartzIV-empfängerin in einem haushalt putzt oder kocht oder so, muss sie natürlich angemeldet sein... es muss sozalversicherung und pauschalsteuer bezahlt werden (das sind zwar alleinige kosten des "arbeitgebers" und für die dame sind das keine lohnnebenkosten (wenn wir mal von einem "minijob" ausgehen bis 400€), aber das geld, was sie verdient wird ihr voll angerechnet, sodass sich ihre grundsicherung oder "harzIV" verringert und sie trotz arbeit nicht viel mehr im geldbeutel hat... was macht die schlaue dame? natürlich schwarz arbeiten!
ein mann geht in rente, weil er von harzIV nicht leben kann... seine rente wird extrem gekürzt, weil er noch nicht das rentenalter erreicht hat, allerdings ist er aus gesundheltlichen gründen und weil er schon älter ist, für das arbeitsamt nicht mehr vermittelbar. er machte sich selbststänig, eröffnet eine kleine kneipe, die er halbtags betreibt... auch der gewinn der davon abfält, wird auf seine rente angerechnet und diese wird gekürzt, wenn er über einen gewissen monatlichen satz kommt (und wenn ich mich richtig erinnere, liegt der satz zwischen 200 und 300€)
und dann gibt es noch die berühmten 1-euro-jobs, die (meiner meinung nach) eher arbeitsplätze wegnehmen, als schaffen. wenn man so ein job-angebot nicht annimmt wird einem harzIV ebenfalls gekürzt...
es ist so: selbst wenn du arbeitest, kommst du nur schwer aus dem sumpf raus!
auf der anderen seite muss man aber auch sehen, dass die agentur für arbeit betrieben (nicht wenig) geld monatlich auszahlt, wenn sie einem langzeitarbeitslosen eine festanstellung geben (witzigerweise kriegen die zum teil mehr geld, als ein harzIV-empänger...).
Wir haben vor fünfzehn Jahren ungefähr als sehr junge Familie von einem mit Hartz IV vergleichbaren Einkommen gelebt - und es funktionierte.
Aber Rauchen steht bei mir auch ganz oben auf der Liste der Dinge, über die ich nur verständnislos den Kopf schütteln kann, wenn jemand eh schon wenig Geld hat. Muss ich zugeben.
ich denke ebefalls, dass das rauchen luxus ist, der nicht unbedingt notwendig ist, wenn man es sich nicht leisten kann... (ich denke aber auch, dass die berechner der hartzIV-sätze keine zigaretten mit den den einkaufskorb gepackt haben... dafür ist das geld also nicht vorgesehen und wer trotzdem rauchen muss, hat meiner meinung pech gehabt, wenn es am ende vom monat deshalb nicht reicht für nahrungsmittel etc)
du musst aber bedenken, dass vor 15 jahren die inflation noch nicht soweit fortgeschritten war... das geld war damals noch mehr wert, die waren preiswerter... es ist schwierig das zu vergleichen...
ich kann nicht beurteilen, ob die hartzIV-sätze zu wenig geld geld bedeuten, weil ich noch nie davon leben musste.
mich ärgert lediglich die art und weise, wie da gerechnet wird...
ich arbeite bei einem steuerberater und mache dort lohnbuchhaltung, deshalb kenne ich mich ein bisschen aus damit... wenn eine hartzIV-empfängerin in einem haushalt putzt oder kocht oder so, muss sie natürlich angemeldet sein... es muss sozalversicherung und pauschalsteuer bezahlt werden (das sind zwar alleinige kosten des "arbeitgebers" und für die dame sind das keine lohnnebenkosten (wenn wir mal von einem "minijob" ausgehen bis 400€), aber das geld, was sie verdient wird ihr voll angerechnet, sodass sich ihre grundsicherung oder "harzIV" verringert und sie trotz arbeit nicht viel mehr im geldbeutel hat... was macht die schlaue dame? natürlich schwarz arbeiten!
ein mann geht in rente, weil er von harzIV nicht leben kann... seine rente wird extrem gekürzt, weil er noch nicht das rentenalter erreicht hat, allerdings ist er aus gesundheltlichen gründen und weil er schon älter ist, für das arbeitsamt nicht mehr vermittelbar. er machte sich selbststänig, eröffnet eine kleine kneipe, die er halbtags betreibt... auch der gewinn der davon abfält, wird auf seine rente angerechnet und diese wird gekürzt, wenn er über einen gewissen monatlichen satz kommt (und wenn ich mich richtig erinnere, liegt der satz zwischen 200 und 300€)
und dann gibt es noch die berühmten 1-euro-jobs, die (meiner meinung nach) eher arbeitsplätze wegnehmen, als schaffen. wenn man so ein job-angebot nicht annimmt wird einem harzIV ebenfalls gekürzt...
es ist so: selbst wenn du arbeitest, kommst du nur schwer aus dem sumpf raus!
auf der anderen seite muss man aber auch sehen, dass die agentur für arbeit betrieben (nicht wenig) geld monatlich auszahlt, wenn sie einem langzeitarbeitslosen eine festanstellung geben (witzigerweise kriegen die zum teil mehr geld, als ein harzIV-empänger...).
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suede
Ja, das ist schon klar, deshalb habe ich "vergleichbar" geschrieben 😉. Ich meinte damit, von einem Betrag, der dem jetzigen Hartz IV entsprechen würde.
Ansonsten stimme ich dir aber weitgehend zu und wenn man Geld angerechnet bekommt, dass man gar nicht wirklich auf der Hand hat - das ist nicht gerecht.
du musst aber bedenken, dass vor 15 jahren die inflation noch nicht soweit fortgeschritten war... das geld war damals noch mehr wert, die waren preiswerter... es ist schwierig das zu vergleichen...
ich kann nicht beurteilen, ob die hartzIV-sätze zu wenig geld geld bedeuten, weil ich noch nie davon leben musste.
mich ärgert lediglich die art und weise, wie da gerechnet wird...
Ja, das ist schon klar, deshalb habe ich "vergleichbar" geschrieben 😉. Ich meinte damit, von einem Betrag, der dem jetzigen Hartz IV entsprechen würde.
Ansonsten stimme ich dir aber weitgehend zu und wenn man Geld angerechnet bekommt, dass man gar nicht wirklich auf der Hand hat - das ist nicht gerecht.
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Ich führe mir den inzwischen beitragsmäßig umfangreichen Thread schrittweise zu Gemüte (ich habe auch noch ein Leben außerhalb des Forums), darum die schrittweise Beantwortung:
suede
So ist es. Jeder, der derzeit einigermaßen die Nachrichten verfolgt - wobei auch die engagiert-kritischen Blogs interessant zum Lesen sind -, erkennt, dass es gewaltig im Gebälk kracht.
suede
Ich habe die Lehren von Marx nicht studiert, darum weiß ich nicht, was er so alles vorausgesagt hat. Er hat ja aus seiner Zeit heraus analysiert und geschrieben, und wenn er heute leben täte, dann hätte er gewiss einiges anders geschrieben, denke ich. Aber da können Marx-Kenner viel besser weiterhelfen als ich.
Die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hat ja global die polarisierende Weltsicht des Kalten Kriegs gebracht, die eigentlich schon überwunden sein sollte, was jedoch leider nicht der Fall ist. In der Art: Wer nicht für den Kapitalismus ist, der ist ein Kommunist. Wer nicht für den Kommunismus ist, der ist ein Kapitalist. Im Grunde kindisch, inklusive Oberhäupter der sogenannten Supermächte, die die reale Welt mit einem Cowboy-und-Indianer-Spiel verwechselt haben.
Es gibt nicht nur einen dritten Weg, sondern viele Wege abseits der zwei Extrem-Ideologien Kapitalismus und Kommunismus. Beispielsweise in Deutschland die soziale Marktwirtschaft, laut meinem Lexikon: Marktwirtschaft, bei der der Staat zur Minderung sozialer Härten u. zur Sicherung des freien Wettbewerbs eingreift; 1947 gepr. von dem dt. Ökonomen u. Soziologen A. Müller-Armack. Ein wichtiger Schritt heraus aus der Dualität. Weder der Staatsapparat, noch die Unternehmerschaft soll das alleinige Sagen haben, ein Austarieren der Macht, zum Wohle aller Bürger.
Von daher bin ich quasi ein Dritt-Wegler, was die aufmerksamen Leser erkennen dürften. Darum stören mich Leute, die mich als Kommunisten bezeichnen, nicht.
suede
China ist ein Aufsteiger, auf den man Obacht geben muss. Da wurde offensichtlich aus den Fehlern der Sowjetunion gelernt. China ist heute eine Mischung aus Kommunismus und Kapitalismus, quasi die negative Version eines Dritt-Weges. Wobei man bedenken muss, dass Kommunismus und Kapitalismus beides ideologische Systeme sind, nicht lediglich Wirtschaftssysteme, wie Planwirtschaft und Marktwirtschaft.
Die westlichen Industrienationen und Unternehmen kokettieren mit China als mächtigen Wirtschaftspartner, trotz des diktatorischen Regimes, trotz der Menschrechtsverletzungen. Da wird nur ab und zu mit dem Finger gewedelt. Wäre China ein "Zwerg" wie Nordkorea, dann täte es ziemlich sicher als ein "Schurkenstaat" gelten, der mit Sanktionen bestraft würde. Aber so, wie es läuft, wird noch mehr "Made in China" kommen. Wobei ich übrigens kein Anhänger der Haltung bin, dass die Bevölkerungen von Staaten für die Regimes bestraft werden sollen.
suede
Das vorige betrachte ich nicht als Abweichung zum Thema, denn mit Resignation und Revolution sind auch Haltungen gemeint, das was zuerst im Kopf stattfindet, und dann entweder verwicklicht wird oder nicht.
Hoffnung ist lobenswert, aber aufgeklärt werden muss noch viel und lange. Unsere Gesellschaft ist nicht so aufgeklärt, wie man meinen könnte, inklusive mangelnder Selbstreflexion und Überheblichkeit.
suede
Da stimme ich zu. Aber Revolution muss nicht destruktiv gewaltsam sein, es kann auch konstruktiv friedlich ein Durchbrechen von festgefahrenen Denkschemata, ein Ausbrechen aus eingeimpften Dogmen und ein Aussprechen von Tabus sein. Beginnend mit Nachdenken und Hinterfragen, im Austausch mit anderen. Darum sehe einen Austausch von Meinungen - genannt Diskussion - als gut an, dann daraus Erkenntnisse gewinnen, und schließlich dementsprechend handeln. Zudem ist es nicht schlecht, wenn man sich mal ausspricht, wenn man nicht alles frustriert in sich reinfrisst, bis man entweder implodiert (Resignation) oder explodiert (Revolution). Ein Dritt-Weg: konstruktive Rebellion.
suede
Das ist das gute an Diskussionen. Man erfährt etliches, das einem ansonsten verborgen geblieben wäre.
suede
kommunismus hat nicht funktioniert und jetzt ist halt der kapitalismus am straucheln...
So ist es. Jeder, der derzeit einigermaßen die Nachrichten verfolgt - wobei auch die engagiert-kritischen Blogs interessant zum Lesen sind -, erkennt, dass es gewaltig im Gebälk kracht.
suede
und der "dritte weg" ist noch nicht gefunden...
nennt mich eine polemikerin, aber das ist so ziemlich das, was marx vorausgesagt hat...
Ich habe die Lehren von Marx nicht studiert, darum weiß ich nicht, was er so alles vorausgesagt hat. Er hat ja aus seiner Zeit heraus analysiert und geschrieben, und wenn er heute leben täte, dann hätte er gewiss einiges anders geschrieben, denke ich. Aber da können Marx-Kenner viel besser weiterhelfen als ich.
Die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts hat ja global die polarisierende Weltsicht des Kalten Kriegs gebracht, die eigentlich schon überwunden sein sollte, was jedoch leider nicht der Fall ist. In der Art: Wer nicht für den Kapitalismus ist, der ist ein Kommunist. Wer nicht für den Kommunismus ist, der ist ein Kapitalist. Im Grunde kindisch, inklusive Oberhäupter der sogenannten Supermächte, die die reale Welt mit einem Cowboy-und-Indianer-Spiel verwechselt haben.
Es gibt nicht nur einen dritten Weg, sondern viele Wege abseits der zwei Extrem-Ideologien Kapitalismus und Kommunismus. Beispielsweise in Deutschland die soziale Marktwirtschaft, laut meinem Lexikon: Marktwirtschaft, bei der der Staat zur Minderung sozialer Härten u. zur Sicherung des freien Wettbewerbs eingreift; 1947 gepr. von dem dt. Ökonomen u. Soziologen A. Müller-Armack. Ein wichtiger Schritt heraus aus der Dualität. Weder der Staatsapparat, noch die Unternehmerschaft soll das alleinige Sagen haben, ein Austarieren der Macht, zum Wohle aller Bürger.
Von daher bin ich quasi ein Dritt-Wegler, was die aufmerksamen Leser erkennen dürften. Darum stören mich Leute, die mich als Kommunisten bezeichnen, nicht.
suede
kommunismus? gibt's das überhaupt noch irgendwo? china beutet sein volk aus um die größte wirtschaftsmacht der welt zu werden, kuba ist so gut wie pleite...
China ist ein Aufsteiger, auf den man Obacht geben muss. Da wurde offensichtlich aus den Fehlern der Sowjetunion gelernt. China ist heute eine Mischung aus Kommunismus und Kapitalismus, quasi die negative Version eines Dritt-Weges. Wobei man bedenken muss, dass Kommunismus und Kapitalismus beides ideologische Systeme sind, nicht lediglich Wirtschaftssysteme, wie Planwirtschaft und Marktwirtschaft.
Die westlichen Industrienationen und Unternehmen kokettieren mit China als mächtigen Wirtschaftspartner, trotz des diktatorischen Regimes, trotz der Menschrechtsverletzungen. Da wird nur ab und zu mit dem Finger gewedelt. Wäre China ein "Zwerg" wie Nordkorea, dann täte es ziemlich sicher als ein "Schurkenstaat" gelten, der mit Sanktionen bestraft würde. Aber so, wie es läuft, wird noch mehr "Made in China" kommen. Wobei ich übrigens kein Anhänger der Haltung bin, dass die Bevölkerungen von Staaten für die Regimes bestraft werden sollen.
suede
aber zurück zum thema:
revolution ist kindisch und nicht realistisch - ich hoffe, wir leben in einer aufgeklärten gesellschaft, nicht in einer, die noch aufgeklärt werden muss...
Das vorige betrachte ich nicht als Abweichung zum Thema, denn mit Resignation und Revolution sind auch Haltungen gemeint, das was zuerst im Kopf stattfindet, und dann entweder verwicklicht wird oder nicht.
Hoffnung ist lobenswert, aber aufgeklärt werden muss noch viel und lange. Unsere Gesellschaft ist nicht so aufgeklärt, wie man meinen könnte, inklusive mangelnder Selbstreflexion und Überheblichkeit.
suede
resignation finde ich schlimm, weil es so hoffnungslos ist...
Da stimme ich zu. Aber Revolution muss nicht destruktiv gewaltsam sein, es kann auch konstruktiv friedlich ein Durchbrechen von festgefahrenen Denkschemata, ein Ausbrechen aus eingeimpften Dogmen und ein Aussprechen von Tabus sein. Beginnend mit Nachdenken und Hinterfragen, im Austausch mit anderen. Darum sehe einen Austausch von Meinungen - genannt Diskussion - als gut an, dann daraus Erkenntnisse gewinnen, und schließlich dementsprechend handeln. Zudem ist es nicht schlecht, wenn man sich mal ausspricht, wenn man nicht alles frustriert in sich reinfrisst, bis man entweder implodiert (Resignation) oder explodiert (Revolution). Ein Dritt-Weg: konstruktive Rebellion.
suede
..., deshalb kenne ich mich ein bisschen aus damit...
Das ist das gute an Diskussionen. Man erfährt etliches, das einem ansonsten verborgen geblieben wäre.