Ken
Diese Verbissenheit, mit der Vereinzelte scheinbar darauf bestehen, dass etwas unbedingt verboten sei, für das es offenbar keine klare Regel gibt, erklärt sich mir nicht. Es tut doch niemandem weh, wenn sich jemand dafür entscheidet mehr als einen Satz in der wörtlichen Rede zu verwenden - und einen Begleitsatz dazu. Wenn es "nicht klingt", dann ist das doch das Problem des Autors. Aber auf Krampf ein Verbot zu deklarieren, das so offenbar nicht vorhanden ist, wirkt ausgesprochen albern auf mich. Falsche Zeichensetzung, falscher Kausus o.ä. ist eine Sache. Aber so etwas?
Welche Vereinzelten sind das denn? Ich jedenfalls nicht, ich habe an keiner Stelle jemals von Verboten gesprochen, und wörtlicherede.de auch nicht. Warum auch? Selbst grottige Rechtschreibung und falsche Grammatik sind nicht strafbewehrt. Den Begriff Verbot bringst nur du immer wieder ein. Also bitte bei der Wahrheit bleiben.
Was hier von *hust* Vereinzelten immer wieder übersehen wird: Die Aussage stammt nicht von mir, sondern von wörtlicherede.de, einer Seite, der ich mehr Kompetenz zugestehe als den meisten hier. Und zufällig decken sich deren Ansichten mit meinen, a) weil die Erklärungen schlüssig sind und b) alles andere für mich falsch klingt. Warum also bin ich diejenige, die so angegangen wird? Wendet euch doch an den dortigen Seitenbetreiber und streitet euch mit ihm.
Eine handzahme und pflegeleichte NamYensa wäre total OOC.
Lukina
Ich sehe tatsächlich keinen Unterschied zwischen "falscher Kasus" und "falsch verwendete wörtliche Rede".
Falscher Kasus kann sinnverändert oder zumindest verständniserschwerend wirken, mehr als ein Satz in der wörtlichen Rede beim Begleitsatz definitiv nicht, in meinen Augen besteht hier definitiv ein wesentlicher Unterschied. Ein Wort, das bis zur Unkenntlichkeit voll von Rechtschreibfehlern ist, ist auch nicht das gleiche wie ein kleiner, unauffälliger Fehler in einem Wort, das trotzdem noch zu 100% verständlich bleibt.
Der Klügere gibt nach und der Dumme hat, was er will.
Lukina
Aber es gibt auch durchaus genug Fälle, bei denen ein falscher Kasus eben nicht dazu führt, sondern nur seltsam klingt. Wörtliche Rede mit Begleit und mehreren Sätzen klingt für mich auch seltsam. Also ist das auf einem Niveau.
Für mich besteht daher der Unterschied vorwiegend in dem Potential, sinnverändernd zu wirken. Es ist richtig, dass ein falscher Kasus häufig einfach nur seltsam klingt, aber mehrere Sätze vor dem Begleitsatz, haben gar nicht erst das Potential, den Sinn zu verändern.
Ist deshalb ein falsch geschriebenes "wieder-" bzw. "wider-" (wo es also wirklich wichtig ist) schlimmer, als ein "Rächtschraipunk" (das man immer noch erkennt, wenn auch nur mit Schmerzen)? Ich persönlich finde Letzteres deutlich schlimmer.
Für den Text im Gesamten finde ich wieder/wider-Fehler schlimmer, weil sie sich evtl. nicht nur auf das fehlerhafte Wort auswirken, sondern auf das Verständnis des ganzen Satzes drumherum. "Rächtschraipunk" und Konsorten sind hässlich, dass mir die Augen bluten, aber im Endeffekt nimmt das keinen Einfluss auf den restlichen Text (wobei ein solcher Fehler wohl nicht allein auftreten wird, daher erübrigt sich das Ganze).
Der Klügere gibt nach und der Dumme hat, was er will.
Lukina
Der Begleitsatz beginnt klein, kann also kein Satzanfang sein. Ergo kann man den Satz so nicht trennen, was bedeutet, dass er zusammengehört und man die Anführungszeichen, die ja somit in der Mitte stehen müssen, nicht einfach weglassen kann.
Also ich bin sicherlich kein Germanist oder Grammatikspezialist, aber für mich widerspricht das der vorherigen Argumentation, dass er Begleitsatz ein übergeordneter Satz und somit einem Hauptsatz gleichzusetzen ist.
Andernfalls kann man hier maximal argumentieren, dass der nachfolgende Begleitsatz im Zusammenhang zu dem direkt davor stehenden eine Verbindung darstellt. Dem stimme ich fraglos zu. Aber das lässt aus rein logischer Sicht, keinen Rückschluss auf vorherige Sätze zu.
Dieser Argumentation folgend würde ich sagen, dass es bei vorangestellten Begleitsätzen durchaus erlaubt sein könnte mehrere Sätze in einer wörtlichen Rede mit Begleitsatz zu haben, da man diese gleichermaßen trennen könnte ohne irgendwelchen Regeln zu widersprechen. Bei Begleitsätzen zwischen oder hinter der wörtlichen Rede funktioniert das aber in meinen Augen immer noch nicht, weshalb es hier für mich nicht wirklich eine Diskussion gibt. (Außer mir zeigt jemand ein Beispiel dazu im Duden oder die entsprechende Regel die es explizit erlaubt. Deutsch ist ja generell nicht immer logisch aufgebaut, wenn es also so in den Regeln steht, meinetwegen. Aber ich habe eben nirgendwo explizit gefunden, dass es geht, also folge ich der Logik.)
Das Buch kann über google als pdf gefunden werden.
Deiner Argumentation nach ist jeder sprachliche Ausdruck unzulässig, der nicht explizit durch den Duden erlaubt wurde. Womöglich liegt hier ja das Problem. Für mich ist sprachlich alles erlaubt, was der Duden nicht explizit verbietet. Analog zu: Was das Gesetz nicht verbietet, ist erlaubt. Wobei ich bei Sprache und Grammatik die zusätzliche Ausnahme machen würde, dass aus stilistischen Gründen sogar von den Regeln abgewichen werden darf, wenn es sich um den bewussten künstlerischen Einsatz handelt. Aber das lassen wir im Zuge dieser Diskussion lieber außen vor ;)
Der Duden unterscheidet in den Regeln lediglich bezüglich der Zeichensetzung danach, ob der Begleitsatz vor, zwischen oder nachfolgend dem Zitat/der wörtlichen Rede steht. Auch gibt es keine wirkliche Unterscheidung zwischen Zitat und wörtlicher Rede. Mir ist zumindest beim Lesen der Regeln keiner Aufgefallen.
Stilistisch mag alles diskutierbar sein, aber darum ging es ja nicht. Deshalb mag es durchaus sein, dass das stilistisch für dich nicht funktioniert. Aber das heißt ja nicht, dass es eine Rechtschreibregel gibt, die es explizit verbietet.
Ich sehe tatsächlich keinen Unterschied zwischen "falscher Kasus" und "falsch verwendete wörtliche Rede".
Dafür müsste die wörtliche Rede aber nachweislich falsch verwendet sein. Dieser Nachweis steht für mich zumindest weiterhin aus. Selbst die Dudenhotline sowie ein Germanist und eine Lektorin, (die man natürlich beide auch als nicht ausreichend "kompetent" betrachten kann) haben sich, dem Link von Katzengeist nach, dafür entschieden, dass mehrere Sätze in der wörtlichen Rede auch bei Begleitsätzen zulässig sind. Im Mindesten deshalb, da der Duden keine entsprechende Richtlinie enthält.
Für den Kausus gibt es klare Richtlinien. Genauso wie es für das Schreiben von Wörtern eine klare Richtlinie gibt.
Diskussionen sind doch nichts Schlimmes.
Nein, sind sie nicht. Aber in der ursprünglichen Diskussion, auf die ich mich bezog wurde sehr vehement darauf gepocht, dass es unbedingt falsch sein muss, auf Basis eines Links, der nicht durch den Duden gestützt ist. 😉 Und ich sehe bisher kein wirkliches Argument, dass die Dudenhotline an dieser Stelle tatsächlich wiederlegt. Und aus Interesse habe ich mir die Regeln angesehen und finde ebenfalls keine Stelle, die schlüssig sagt, dass man es nicht machen darf.
Deshalb sehe ich nicht, warum man diesen Punkt nicht als stilistisch frei betrachten kann und es zwingend falsch sein muss, mehrere Sätze in der wörtlichen Rede bei Begleitsätzen zu verwenden (unabhängig davon, wo sie sich befinden).
Ken
Nein, sind sie nicht. Aber in der ursprünglichen Diskussion, auf die ich mich bezog wurde sehr vehement darauf gepocht, dass es unbedingt falsch sein muss, auf Basis eines Links, der nicht durch den Duden gestützt ist. 😉 Und ich sehe bisher kein wirkliches Argument, dass die Dudenhotline an dieser Stelle tatsächlich wiederlegt. Und aus Interesse habe ich mir die Regeln angesehen und finde ebenfalls keine Stelle, die schlüssig sagt, dass man es nicht machen darf.
Selbst wenn es eine festgeschriebene Regel sein sollte, würde ich mal vorsichtig damit rechnen, dass sie in den nächsten Jahren früher oder später gekippt wird. Man sieht ja allein an dieser Diskussion hier, dass diese Regel eher unbekannt zu sein scheint (zumindest hatten wir in der Schule auch wörtliche Rede bis zum Erbrechen, aber eine solche Regel wurde nie erwähnt, und ich möchte behaupten, einen sehr kompetenten Deutschlehrer gehabt zu haben) und man die Sinnhaftigkeit auch durchaus in Frage stellen kann. Irgendwann wird es vermutlich vollkommen in Vergessenheit geraten und nur noch als Frage des Stils betrachtet werden. Die deskriptive Grammatik gewinnt 🤷🏻♀️
Der Klügere gibt nach und der Dumme hat, was er will.
Ken
Und ich sehe bisher kein wirkliches Argument, dass die Dudenhotline an dieser Stelle tatsächlich wiederlegt.
... widerlegt.
Sorry, das konnte ich mir nach dem wieder-/wider-Beispiel nicht verkneifen. XD
Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass Duden kein Gesetz ist. Duden ist nur ein Vertreter zahlreicher Wörterbuchverlage, die sich um eine Definition des deutschen Sprachinhalts bemühen. Allein dafür, dass Duden seit Neustem das Deppenapostoph zulässt, hat mein persönliches Vertrauen in diesen Verein massiv geschmälert. Aber eine von besagt MEHREREN Richtlinien ist er durchaus (noch dazu einer, der ein aggressives Marketing betreibt, ums eine Monoplostellung zu halten, aber das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion).
Egal, welchen "Ratgeber der deutschen Sprache und Grammatik" man konsultiert, es ist nirgendwo verboten, den Begleitsatz erst nach dem zweiten, dritten, ... drölfzigsten Dialogsatz einzufügen. Hier entscheidet - wie gesagt - der persönliche Geschmack. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. ;)
[Leonardo da Vinci]
Severin Sesachar
Ken
Und ich sehe bisher kein wirkliches Argument, dass die Dudenhotline an dieser Stelle tatsächlich wiederlegt.
... widerlegt.
Sorry, das konnte ich mir nach dem wieder-/wider-Beispiel nicht verkneifen. XD
😂 Richtig. Eine meiner Schwachstellen (zusammen mit vielen anderen *schwitz*). Glücklicherweise meckert das normalerweise die Grammatikprüfung an 😉 Aber ich gebe zu, ich bin zu faul, um meine Forenposts vorher einer RSG-Kontrolle zu unterziehen 😅
Egal, welchen "Ratgeber der deutschen Sprache und Grammatik" man konsultiert, es ist nirgendwo verboten, den Begleitsatz erst nach dem zweiten, dritten, ... drölfzigsten Dialogsatz einzufügen. Hier entscheidet - wie gesagt - der persönliche Geschmack. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. ;)
Genau das. Zumal es teilweise auch inhaltlich einen Unterschied macht, finde ich. Durch Zeichensetzung - bzw. eben eine Unterbrechung durch den Begleitsatz - ändert sich der Redefluss der Person. Damit ggf. die Stimmung, Betonung, usw. Aber da ich zumindest versuche, mich an die geltenden Regeln zu halten, wäre es für mich durchaus ein Unterschied, wenn es diese Regel tatsächlich geben würde. Und ich wäre bemüht, diese bewusst einzuhalten. (Deshalb habe ich versucht es nachzulesen.)
Aus der Diskussion, die Ken verlinkt hat, habe ich jetzt aber eigentlich nur herausgelesen, dass nur bei der Variante mit Doppelpunkt (bei der ich ja schon eingeräumt hatte, dass ich die nach Kens Beispiel und Erklärung durchaus auch als richtig ansehen kann) gesagt wurde, dass es erlaubt ist und sich bei allem anderen sogar die studierten Linguisten uneinig sind. Letzteres heißt für mich halt wieder: Nicht explizit erlaubt, also nicht erlaubt.
Eine handzahme und pflegeleichte NamYensa wäre total OOC.
„YES, WE’RE ALL DIFFERENT!“
„I’m not…“
–––
Monty Python’s Life of Brian
Sweta90
Dafür kann es gar keine Regel geben – weder eine, die eine bestimmte Position vorschreibt, noch eine, die eine bestimmte Position verbietet. Die Position des eingeschobenen Begleitsatzes ergibt sich aus der literarischen oder auch logischen Notwendigkeit. Wenn zum Beispiel der Begleitsatz: „beendete sie schließlich ihren langen Monolog“ nicht grundsätzlich unmöglich sein soll, ist ganz offensichtlich, dass er nicht nur nach dem ersten Satz stehen kann …
Na ja, "beendete" ist kein korrektes Inquit, genauso wenig wie "grinste" oder "nickte" und all die anderen Verben, die nichts mit aktiver Geräuschäußerung zu tun haben.
[Leonardo da Vinci]
Severin Sesachar
Sweta90
Dafür kann es gar keine Regel geben – weder eine, die eine bestimmte Position vorschreibt, noch eine, die eine bestimmte Position verbietet. Die Position des eingeschobenen Begleitsatzes ergibt sich aus der literarischen oder auch logischen Notwendigkeit. Wenn zum Beispiel der Begleitsatz: „beendete sie schließlich ihren langen Monolog“ nicht grundsätzlich unmöglich sein soll, ist ganz offensichtlich, dass er nicht nur nach dem ersten Satz stehen kann …
Na ja, "beendete" ist kein korrektes Inquit, genauso wenig wie "grinste" oder "nickte" und all die anderen Verben, die nichts mit aktiver Geräuschäußerung zu tun haben.
Reine Auslegungssache. Ich erlaube mir, anderer Meinung zu sein, inquit lector.😜 Aber dann mach halt: „sagte sie und beendete damit schließlich ihren langen Monolog“ draus.
Wenn ich Texte lektoriere, greife ich durchaus in den Stil ein. Stil unterliegt aber keinen Regeln.
„YES, WE’RE ALL DIFFERENT!“
„I’m not…“
–––
Monty Python’s Life of Brian
Zitat:
Bei …
»Guten Tag«, sagte er.
… ist die wörtliche Rede ein Nebensatz und als solcher das Objekt des Hauptsatzes (Objektsatz). Was sagte er? Guten Tag! Weil die wörtliche Rede ein Nebensatz ist, darf sie kein anderes Satzzeichen als ein Komma enthalten. Ein Punkt darf innerhalb eines Satzgefüges aus einem Haupt- und einem oder mehreren Nebensätzen nicht stehen, dafür aber das Fragezeichen und das Ausrufezeichen, weil sie eine Frage oder lautes Ausrufen kennzeichnen. Das Inquit (sagte er) muß also folgen, bevor das Ende des Hauptsatzes erreicht wird.
Besteht die Rede der Figur aber aus mehr als einem Satz, so wird sie nach dem ersten unterbrochen und später fortgeführt.
Richtig: »Ich weiß nicht«, sagte sie. »Wir haben vielleicht doch nicht so viel gemeinsam.«
Falsch: »Ich weiß nicht. Wir haben vielleicht doch nicht so viel gemeinsam«, sagte sie.
Das falsche Beispiel ist deshalb falsch, weil sich innerhalb der wörtlichen Rede ein Satzzeichen befindet, daß [sic] die Rede gemäß den Grundsätzen der Zeichensetzung beendet, obwohl die Rede tatsächlich ja weitergeht.
Der Autor muß eine Möglichkeit finden, das Inquit nach dem ersten Satz der Rede einzufügen, die Rede dort zu unterbrechen. Dahinter kann er die Rede dann beliebig lang fortsetzen. Gerät er dabei in Schwierigkeiten, kann er die Personenidentifizierung vom notwendigen Übel zur Tugend werden lassen:
Sie fuhr sich mit dem Handrücken über die Stirn. »Ich weiß nicht. Wir haben vielleicht doch nicht so viel gemeinsam.«
Zu finden unter dem Link, der sich im Thread des von Katzengeist verlinkten Forenthreads findet:
https://www.belleslettres.eu/content/zeichensetzung/anfuhrungszeichen.php
Aber wahrscheinlich ist auch dieses Zitat vergebliche Liebesmüh, weil die Zweifler sich auch damit immer noch nicht überzeugen lassen. Sie mögen mir mein fortgesetztes und nachdrückliches "Geschwurbel" verzeihen. Vielleicht denkt aber der eine oder andere doch mal darüber nach, wer hier tatsächlich geschwurbelt hat.
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NamYensa
Zu finden unter dem Link, der sich im Thread des von Katzengeist verlinkten Forenthreads findet:
https://www.belleslettres.eu/content/zeichensetzung/anfuhrungszeichen.php
Der Link stammt aber nicht aus dem von mir verlinkten Thread.
Katzengeist
NamYensa
Zu finden unter dem Link, der sich im Thread des von Katzengeist verlinkten Forenthreads findet:
https://www.belleslettres.eu/content/zeichensetzung/anfuhrungszeichen.php
Der Link stammt aber nicht aus dem von mir verlinkten Thread.
... alte Rechtschreibung obendrein.
[Leonardo da Vinci]
Katzengeist
NamYensa
Zu finden unter dem Link, der sich im Thread des von Katzengeist verlinkten Forenthreads findet:
https://www.belleslettres.eu/content/zeichensetzung/anfuhrungszeichen.php
Der Link stammt aber nicht aus dem von mir verlinkten Thread.
Upps, hast recht.
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Für mich erscheint es durchaus sinnvoll, die Inquit-Formel nach dem ersten Satz zu setzen, denn in den meisten Fällen möchte ich ja dadurch ausdrücken wer und vielleicht auch noch wie derjenige spricht. Da erst einen langen Monolog zu schreiben, um dann "sagte er/sie/es" dahinter zu quetschen, ist schon komisch. Trotzdem würde ich daraus keine Regel machen, die verbietet, sie später zu setzen. Gerade wenn es sich nur um kurze Ausrufe handelt.
Home is where your story begins.
Maginisha
Wenn ich beispielsweise zwei Sätze in der wöchentlichen Rede habe, dann aber ein Komma setze, worauf bezieht sich denn dieses? Eigentlich kann es sich nur auf den angefangen Satz ohne abschließendes Satzzeichen beziehen, denn die Inquit-Formel setzt den Satz ja fort und liefert dann auch das abschließende Satzzeichen.
Genau das. Das Komma trennt den Nebensatz vom Hauptsatz, und dieser beendet die Gesamtkonstruktion (den Satz) mit einem Punkt. Dieselben Regeln wie in der indirekten Rede.
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Katzengeist
Der Punkt schließt doch aber die Wörtliche Rede nicht ab, sondern die schließenden Anführungszeichen. Demnach würde sich der Begleitsatz auf alles zwischen den Anführungszeichen beziehen. Stilistisch kann es natürlich anders besser sein, aber darum geht es hier nicht.
So sehe ich das auch. Die Wörtliche Rede wird ja eigentlich durch einen eigenen Schlusspunkt beendet, der jedoch aufgrund der Regeln zur Zeichensetzung zugunsten des Kommas weggelassen. Endet die wörtliche Rede mit einem Frage- oder Ausrufezeichen, ist sie ja auch beendet. Da mit einem Komma zu argumentieren, das ggf. auf ein anderes Satzendezeichen folgt, halte ich für reichlich konstruiert.
„Aber“, sagte sie, „so war es gar nicht! Wir haben uns im Bahnhof getroffen, nicht auf der Straße.“
Wenn wirklich angenommen wird, dass der Begleitsatz mit der nur durch Komma abgetrennten wörtlichen Rede einen (und wirklich nur einen) vollständigen Satz bilden muss, dann wäre da obrige Beispiel ebenso verboten.
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–––
Monty Python’s Life of Brian
Sweta90
Trotzdem halte ich das Argument, der mit Komma abgetrennte Begleitsatz beende den in der direkten Rede angefangenen Satz, nicht für schlagend. Diesem Argument zufolge müsste es auch verboten sein, nach dem eingeschobenen Begleitsatz mehr als einen Satz wörtliche Rede zu zitieren, denn auch da steht ja ein Komma und das Satzschlusszeichen folgt:„Aber“, sagte sie, „so war es gar nicht! Wir haben uns im Bahnhof getroffen, nicht auf der Straße.“
Wenn wirklich angenommen wird, dass der Begleitsatz mit der nur durch Komma abgetrennten wörtlichen Rede einen (und wirklich nur einen) vollständigen Satz bilden muss, dann wäre da obrige Beispiel ebenso verboten.
Nein. Ein Begleitsatz beendet die wörtliche Rede natürlich nur, wenn er nachgestellt ist. Ein eingeschobener Begleitsatz unterbricht die WR nur. Eben genau wie in der indirekten Rede. Auch dort wird ein eingeschobener Nebensatz mit Kommas abgetrennt, während ein nachgestellter mit Punkt abschließt.
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