*duck undweg*
Wobei es ja auch nicht darum ging, dass der Punkt die wörtliche Rede abschließt. Es ging darum, dass bei einem Aussagesatz innerhalb der wörtlichen Rede dieser eigentlich weggelassen wird. Habe ich jetzt aber zwei Sätze in der vorangestellten WR, hat der erste aber einen Punkt.
Ich denke, dass die Regel für diese Fälle nicht eindeutig ist. Meist ist es stilistisch sinnvoller, die Inquit-Formel nach dem ersten Satz einzusetzen. Die Erlaubtheit eines abgeschlossenen Satzes mit Punkt, der einer Inquit-Formel deswegen vorausgestellt ist,weil noch ein zweiter Satz folgt, ist zumindest fragwürdig. (Ich sage mit Absicht nicht falsch, weil das ja nirgends so steht.) Von daher ist es vermutlich besser, die Inquit-Formel eben nach dem ersten Satz einzufügen, wobei ich eine andere Herangehensweise eben nicht als "verboten" markieren würde. Und dann kommt halt die Diskussion zustande, die oben steht. Vielleicht würde da Toleranz helfen,dabei die Seiten keinen absolut schlüssigen Beleg für ihre Aussage haben.
Home is where your story begins.
Maginisha
Ich finde ja, dass es eigentlich eine blöde Regel ist, dass der Punkt überhaupt weggelassen wird. Das ist doch voll unlogisch.
Eigentlich nicht unlogisch, denn ansonsten enthielte der Satz ja zwei Punkte. Das geht aber nicht, ein Satz kann immer nur einen Punkt enthalten. Sonst würde da stehen: "Ich gehe jetzt nach Hause." Sagte er. (was man ja leider in vielen Geschichten findet)
Eine handzahme und pflegeleichte NamYensa wäre total OOC.
NamYensa
Maginisha
Ich finde ja, dass es eigentlich eine blöde Regel ist, dass der Punkt überhaupt weggelassen wird. Das ist doch voll unlogisch.Eigentlich nicht unlogisch, denn ansonsten enthielte der Satz ja zwei Punkte. Das geht aber nicht, ein Satz kann immer nur einen Punkt enthalten. Sonst würde da stehen: "Ich gehe jetzt nach Hause." Sagte er. (was man ja leider in vielen Geschichten findet)
Das ist sicherlich eindeutig falsch. Trotzdem ist es auffällig, dass nur der Punkt weggelassen wird, während Frage- und Ausrufezeichen ausdrücklich sogar doppelt gesetzt werden. Zitat aus den amtlichen Rechtschreibregeln von 2016, zitiert nach dem Stand von 2018, § 91:
Fragtest du: „Wann beginnt der Film?“?
Dafür aber § 93:
„Kommst du wirklich“, fragte sie, „erst morgen Abend?“
Und jetzt noch einmal die Frage: Mit welcher Legitimation soll es verboten sein, in Anführungszeichen vor einem eingeschobenen Begleitsatz ein Satzschlusszeichen zu haben, in Anführungszeichen nach einem eingeschobenen Begleitsatz soll es aber gleichzeitig erlaubt sein? Wenn das eine erlaubt ist, muss das andere auch erlaubt sein.
„YES, WE’RE ALL DIFFERENT!“
„I’m not…“
–––
Monty Python’s Life of Brian
Eine handzahme und pflegeleichte NamYensa wäre total OOC.
Du zitierst oben von wörtlicherede.de (von mir gekürzt):
[…] ist die wörtliche Rede ein Nebensatz und als solcher das Objekt des Hauptsatzes (Objektsatz). [...] Weil die wörtliche Rede ein Nebensatz ist, darf sie kein anderes Satzzeichen als ein Komma enthalten. Ein Punkt darf innerhalb eines Satzgefüges aus einem Haupt- und einem oder mehreren Nebensätzen nicht stehen, [...]
Der Autor muß eine Möglichkeit finden, das Inquit nach dem ersten Satz der Rede einzufügen, die Rede dort zu unterbrechen. Dahinter kann er die Rede dann beliebig lang fortsetzen.
Und das widerspricht sich. Warum ist ein Punkt vor dem Inquit verboten, nach dem Inquit aber erlaubt? Warum ist:
„Ich bin eine Lektorin. Ich arbeite in einem Verlag“, stellte sie sich vor, „und lese deswegen viele Bücher.“
angeblich falsch, aber ein Zitat wie:
„Ich habe bei woertlicherede.de gelesen“, sagte sie, „dass ich die wörtliche Rede nach dem Inquit beliebig lang fortsetzen darf. Ich darf also beliebig viele Sätze nach dem Inquit zitieren. Dabei darf ich beliebig viele Satzschlusszeichen aller Art, inklusive Punkte setzen.“
soll richtig sein? Das widerspricht sich doch.
NACHTRAG: Ich muss mich korrigieren, das Zitat stammt nicht von wörtlicherede.de. Es ist aber trotzdem in sich nicht schlüssig, egal, wer das behauptet.
Ich sage nicht, dass damit der Inquit-Streit entschieden ist. Ich sage nur, dass dieses Argument von der Zeichensetzung totaler Unfug ist.
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NamYensa
Maginisha
Ich finde ja, dass es eigentlich eine blöde Regel ist, dass der Punkt überhaupt weggelassen wird. Das ist doch voll unlogisch.Eigentlich nicht unlogisch, denn ansonsten enthielte der Satz ja zwei Punkte. Das geht aber nicht, ein Satz kann immer nur einen Punkt enthalten. Sonst würde da stehen: "Ich gehe jetzt nach Hause." Sagte er. (was man ja leider in vielen Geschichten findet)
Bei
Er sagte: "Ich gehe jetzt nach Hause. Wir sehen uns morgen."
stehen aber auch zwei Punkte in der wörtlichen Rede und ganze 0 bei "er sagte". Es sei denn, man möchte den Doppelpunkt als zwei zählen ...
Sweta90
@NamYensa:
Du zitierst oben von wörtlicherede.de (von mir gekürzt):[…] ist die wörtliche Rede ein Nebensatz und als solcher das Objekt des Hauptsatzes (Objektsatz). [...] Weil die wörtliche Rede ein Nebensatz ist, darf sie kein anderes Satzzeichen als ein Komma enthalten. Ein Punkt darf innerhalb eines Satzgefüges aus einem Haupt- und einem oder mehreren Nebensätzen nicht stehen, [...]
Der Autor muß eine Möglichkeit finden, das Inquit nach dem ersten Satz der Rede einzufügen, die Rede dort zu unterbrechen. Dahinter kann er die Rede dann beliebig lang fortsetzen.Und das widerspricht sich. Warum ist ein Punkt vor dem Inquit verboten, nach dem Inquit aber erlaubt? Warum ist:
„Ich bin eine Lektorin. Ich arbeite in einem Verlag“, stellte sie sich vor, „und lese deswegen viele Bücher.“
angeblich falsch, aber ein Zitat wie:
„Ich habe bei woertlicherede.de gelesen“, sagte sie, „dass ich die wörtliche Rede nach dem Inquit beliebig lang fortsetzen darf. Ich darf also beliebig viele Sätze nach dem Inquit zitieren. Dabei darf ich beliebig viele Satzschlusszeichen aller Art, inklusive Punkte setzen.“
soll richtig sein? Das widerspricht sich doch.
NACHTRAG: Ich muss mich korrigieren, das Zitat stammt nicht von wörtlicherede.de. Es ist aber trotzdem in sich nicht schlüssig, egal, wer das behauptet.
Ich sage nicht, dass damit der Inquit-Streit entschieden ist. Ich sage nur, dass dieses Argument von der Zeichensetzung totaler Unfug ist.
Da widerspricht sich nichts. Wie mit einem Begleitsatz umgegangen werden muss, hängt doch davon ab, ob er der WR nachgestellt ist oder ihr vorausgeht:
- Ist er nachgestellt ("Blabla blubb", sagte er.), bezieht er sich nur auf diesen einen vorangehenden Satz, den er abschließt.
- Geht er voraus (Er sagte: "Blabla blubb."), bezieht er sich auf den einen folgenden Satz, zu dem er mit Doppelpunkt öffnet. Und nein, auch dann darf außer diesem einen kein weiterer Satz folgen, ebenso wie bei Variante 1 kein weiterer Satz vorausgehen darf.
In solchen Fällen kann man sich aber anders helfen, z.B. indem man einen oder zwei Sätze Erzähltext einfügt. Danach kann dann wieder weitere WR folgen, auch mit Begleitsatz (der sich dann aber auch nur wieder auf den 1. Satz beziehen darf).
Eine handzahme und pflegeleichte NamYensa wäre total OOC.
NamYensa
Da widerspricht sich nichts. Wie mit einem Begleitsatz umgegangen werden muss, hängt doch davon ab, ob er der WR nachgestellt ist oder ihr vorausgeht:
- Ist er nachgestellt ("Blabla blubb", sagte er.), bezieht er sich nur auf diesen einen vorangehenden Satz, den er abschließt.- Geht er voraus (Er sagte: "Blabla blubb."), bezieht er sich auf den einen folgenden Satz, zu dem er mit Doppelpunkt öffnet. Und nein, auch dann darf außer diesem einen kein weiterer Satz folgen, ebenso wie bei Variante 1 kein weiterer Satz vorausgehen darf.
In solchen Fällen kann man sich aber anders helfen, z.B. indem man einen oder zwei Sätze Erzähltext einfügt. Danach kann dann wieder weitere WR folgen, auch mit Begleitsatz (der sich dann aber auch nur wieder auf den 1. Satz beziehen darf).
Das halte ich für eine selbstgebastelte Regel. Ich stehe immer noch auf dem (professionellen) Standpunkt, dass wir hier über Stil, nicht über Grammatik reden. Als Lektorin greife ich immer gerne in den Stil ein, aber ich bezweifle, dass auch nur eine einzige AutorIn es akzeptieren würde, wenn ich ihr mit einem grammatikalischen Argument dafür kommen würde.
Grammatikalisch sehe ich absolut nichts, das gegen mehr als nur einen Satz innerhalb zweier Anführungszeichen mit Begleitsatz spricht (vollkommen egal, wo er denn steht). Auf jeden Fall aber ist es kräftig an den Haaren herbeigezogen, das mit der Zeichensetzung begründen zu wollen. Erst wird der Text in Aussage und Abfolge, Aufbau und Gestalt geschrieben, dann wird über die Zeichensetzung entschieden. Regeln der Zeichensetzung können einer Autorin nicht vorschreiben, wie sie ihre Sätze formulieren möchte, sofern die grammatikalisch korrekt sind. Nochmal, wir können gerne über stilistische Empfehlungen reden oder sogar über grammatikalische Regeln zur Positionierung und Einbindung von Begleitsätzen und Inquit-Formeln. Die Zeichensetzung kann aber kein Argument sein, sie ist nur Konsequenz der Position des Inquits.
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Monty Python’s Life of Brian
Und übrigens: Es heißt absolut nichts, was (nicht das). Wenn du Lektorin bist, solltest du das eigentlich wissen. ;)
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NamYensa
- Geht er voraus (Er sagte: "Blabla blubb."), bezieht er sich auf den einen folgenden Satz, zu dem er mit Doppelpunkt öffnet. Und nein, auch dann darf außer diesem einen kein weiterer Satz folgen, ebenso wie bei Variante 1 kein weiterer Satz vorausgehen darf.
Also das widerspricht definitiv dem Beispiel aus Punkt 278 im "Handbuch der Zeichensetzung"(Duden). (siehe Beitrag https://forum.fanfiktion.de/t/17661/4#jump7642146 )
In solchen Fällen kann man sich aber anders helfen, z.B. indem man einen oder zwei Sätze Erzähltext einfügt. Danach kann dann wieder weitere WR folgen, auch mit Begleitsatz (der sich dann aber auch nur wieder auf den 1. Satz beziehen darf).
Bei der Argumentation beziehst du dich aber auf STIL, nicht auf Rechtschreibregeln. Der Inhalt des Textes oder der Ablauf der Handlung kann nicht durch die Regeln der Rechtschreibung vorgegeben werden.
Ken
Bei der Argumentation beziehst du dich aber auf STIL, nicht auf Rechtschreibregeln.
Wenn es Rechtschreib-, Grammatik- oder Zeichensetzungsregeln erfordern, muss ich meinen Stil anpassen, ja. Tue ich das nicht, schreibe ich kein gutes Deutsch (und auch keinen guten Stil).
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NamYensa
Ken
Bei der Argumentation beziehst du dich aber auf STIL, nicht auf Rechtschreibregeln.
Wenn es Rechtschreib-, Grammatik- oder Zeichensetzungsregeln erfordern, muss ich meinen Stil anpassen, ja. Tue ich das nicht, schreibe ich kein gutes Deutsch (und auch keinen guten Stil).
Du hast aber immer noch keine Regel vorgelegt, die schlüssig nachweist, dass es eine Rechtschreibregel ist. Stattdessen stellst du weiter falsche, im mindesten unbewiesene Behauptungen auf.
Die Behauptung "In solchen Fällen kann man sich aber anders helfen, z.B. indem man einen oder zwei Sätze Erzähltext einfügt." bezieht sich somit auf den Stil und keine Regel.
Weißt du was, Ken? Wenn dir meine Erklärungsversuche nicht genügen und du auch nicht gewillt bist, auf den verlinkten Seiten nachzulesen (da wird alles erklärt), dann empfehle ich dir noch einmal, die Verantwortlichen beider Seiten anzuschreiben. Warum tust du das nicht einfach, statt hier immer weiter mit mir zu streiten? Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mir die Finger wundzuschreiben - für nichts und wieder nichts.
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NamYensa
Weißt du was, Ken? Wenn dir meine Erklärungsversuche nicht genügen und du auch nicht gewillt bist, auf den verlinkten Seiten nachzulesen (da wird alles erklärt), dann empfehle ich dir noch einmal, die Verantwortlichen beider Seiten anzuschreiben. Warum tust du das nicht einfach, statt hier immer weiter mit mir zu streiten? Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mir die Finger wundzuschreiben - für nichts und wieder nichts.
Ich sage, es ist offenbar keine Regel in den Duden Rechtschreibregeln zu finden, die es verbietet. Das ist über eine einfache Suche in den Regeln sichtbar.
Deine Behauptung von oben, dass man nach einem Doppelpunkt nur einen Satz in der wörtlichen Rede haben dürfte, habe ich auch mit entsprechendem Zitat widersprochen. Während du für sie weiterhin keine Regel nennst.
Du behauptest es gibt eine solche, also müsstest du sie ja entsprechend benennen können. Was du machst ist aber irgendwelche Konstrukte aufzustellen, die sicherlich deinem persönlichen Stilempfinden entsprechen, aber deshalb nun einmal keine Rechtschreibregel sind. Und wie bereits mehrmals betont ... über Stil lässt sich genau wie Geschmack, sicherlich streiten. Ist aber nicht Ausgangspunkt gewesen.
Über das Thema der Regel streite ich persönlich jedoch nicht. Ich forderte dich lediglich auf, deine Behauptung, es würde eine solche Regel geben, mit einer Regelnummer und Zitat zu untermauern (so wie du es im anderen Thread ja ebenfalls eingefordert hast). Wenn du das nicht kannst, dann sag das doch einfach und das Thema ist (für mich zumindest) gegessen. Wenn Du ein anderes Regelwerk verwendest, dann kannst du die ja bitte auch entsprechend zeigen. wörtlicheRede.de ist in diesem Sinne aber nun einmal kein offizielles Nachschlagewerk, also für mich nicht als Regelwerk anzuerkennen.
Deshalb ist deine Behauptung so für mich eben nicht korrekt.
Bin gespannt, was als Nächstes kommt. Im Corona-Thread habe ich einen Link zu einem Artikel gepostet, in dem es um zu wenig Impfstoff geht. Vielleicht soll ich da auch noch Rede und Antwort stehen, warum und weshalb das so ist. 😄
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NamYensa
Warum weichst du mir aus? Warum schreibst du nicht die Verantwortlichen der beiden Seiten an, von denen diese "Behauptung", wie du es nennst, stammt? Ich habe diese hier nur zitiert (und verteidige sie, weil ich die Regel verstehe). Warum also bellst du immer weiter den falschen Baum an?
Du bist diejenige, die ausweicht. Es ist dein Standpunkt. Weise den nach oder lasse es als unbewiesene Behauptung stehen. Nur weil du diese angeblichen Regeln als Stil für dich akzeptiert hast, heißt das nicht, dass es tatsächliche Regeln im Sinne der Duden Rechtschreibregeln sind. Aber den Unterschied scheinst du nicht verstehen zu wollen.
Weder im "Handbuch der Zeichensetzung" (über google als PDF zu finden, ich weiß nicht, ob ich das einfach verlinken darf) noch in den Rechtschreibregeln (Duden) ist ein Abschnitt zu finden, in dem steht: "Eine wörtliche Rede mit Begleitsatz darf maximal einen Satz enthalten." (sinngemäß abgeleitet aus deinem Post oben: Geht er voraus (Er sagte: "Blabla blubb."), bezieht er sich auf den einen folgenden Satz, zu dem er mit Doppelpunkt öffnet. Und nein, auch dann darf außer diesem einen kein weiterer Satz folgen, ebenso wie bei Variante 1 kein weiterer Satz vorausgehen darf. - was weiterhin dem zititerten Beispiel aus diesem Beitrag widerspricht, das dem oben genannten Handbuch entnommen ist)
Ebensowenig findet sich dort: "Der Begleitsatz steht immer hinter dem ersten Satz der wörtlichen Rede." (aus dem anderen Thread)
Ich halte also fest, dass du schlichtweg offenbar keine wirkliche Ahnung hast, auf welche Rechtschreibregel die Behauptungen begründet ist und dich lediglich auf angezweifelte Quellen beziehst, die diese Begründung nicht liefern. Somit bleibt deine Behauptung für mich faktisch unbewiesen.
Edit: Nur noch mal die Quellen angegeben, weil du die ja scheinbar gern von anderen haben möchtest.
Meiner Meinung nach, verändert es auch einfach die Bedeutung der wörtlichen Rede, weil ich sie beim Lesen dann anders wahrnehme.
"Bei uns regnet es in einer Tour", sagte sie. "Vielleicht haben wir aber auch Glück und es wird noch schneien."
Würde es so dort stehen, würde die Sprecherin für mich beim Lesen eine Pause machen und ihre Aussage überprüfen und etwas entdecken, dass ihr neue Hoffnung auf Schnee gibt.
"Bei uns regnet es in einer Tour. Vielleicht haben wir aber auch Glück und es wird noch schneien", sagte sie.
Dagegen sagt dies für mich aus, dass sie zwar die Hoffnung auf Schnee noch nicht aufgegeben hat, aber es sich gleichzeitig auch nicht mehr vorstellen kann.
Diese Wahrnehmung muss natürlich niemand teilen, aber bei mir bewirkt eine Unterbrechung an der Stelle genau dies.
Eigentlich stört es mich persönlich sogar, wenn die wörtliche Rede unterbrochen wird, besonders aber an Stellen, wo es eigentlich überhaupt nicht passt. Deswegen mache ich auch immer erst am Ende der wörtlichen Rede ein Inquit, egal wie viele Sätze die wörtliche Rede beinhaltet.
In dem Fall ist es mir aber sogar herzlich egal, ob es dafür eine Regel gibt oder nicht, denn ich werde es trotzdem weiterhin so machen und verbuche es einfach als persönlichen Schreibstil.
Hallo zusammen,
mein Abitur ist jetzt vermutlich nicht so lange her wie bei vielen anderen hier (2017). Von daher erinnere ich mich noch recht gut daran. Ich muss sagen, die oben genannten Regeln zur wörtlichen Rede sind mir im Deutschunterricht nie untergekommen. Das Gegenteil, nämlich, dass es sich dabei eher um eine Frage des Stils und nicht um eine grammatikalische Regel handelt, allerdings schon. Und ich würde meine Deutschlehrer als durchaus kompetent beschreiben. Zumal mir persönlich die besagten Regeln auch recht unsinnig erscheinen.
Was das Beweisen von Behauptungen angeht, liegt die Verantwortung diesbezüglich meines Erachtens nach bei demjenigen, der diese Behauptung aufstellt. Und zwar bestenfalls mit fundierten, anerkannten Quellen.
Als Beispiel (Achtung, sehr weit hergeholt) könnte ich ja theoretisch behaupten, unsere Bundeskanzlerin wäre ein reptiloides Alien, und das auch sicherlich nach einiger Recherche (wahlweise in diversen Telegram Gruppen) mit Quellen belegen. Das macht das Ganze allerdings auch nicht wahrer und, sein wir mal ehrlich, das Gegenteil ist eher allgemein anerkannt und bedarf daher auch keines Beweises. Auch, wenn ich den noch so sehr verlange.
Ergo: Solange ich meine Theorie nicht zweifelsfrei belegen kann, brauche ich auch nicht davon ausgehen, dass mir jemand das Gegenteil beweist.
In dem Sinne, liebe Grüße
Qwertz
Hallo zusammen,
mein Abitur ist jetzt vermutlich nicht so lange her wie bei vielen anderen hier (2017). Von daher erinnere ich mich noch recht gut daran. Ich muss sagen, die oben genannten Regeln zur wörtlichen Rede sind mir im Deutschunterricht nie untergekommen. Das Gegenteil, nämlich, dass es sich dabei eher um eine Frage des Stils und nicht um eine grammatikalische Regel handelt, allerdings schon. Und ich würde meine Deutschlehrer als durchaus kompetent beschreiben. Zumal mir persönlich die besagten Regeln auch recht unsinnig erscheinen.
Was das Beweisen von Behauptungen angeht, liegt die Verantwortung diesbezüglich meines Erachtens nach bei demjenigen, der diese Behauptung aufstellt. Und zwar bestenfalls mit fundierten, anerkannten Quellen.
Als Beispiel (Achtung, sehr weit hergeholt) könnte ich ja theoretisch behaupten, unsere Bundeskanzlerin wäre ein reptiloides Alien, und das auch sicherlich nach einiger Recherche (wahlweise in diversen Telegram Gruppen) mit Quellen belegen. Das macht das Ganze allerdings auch nicht wahrer und, sein wir mal ehrlich, das Gegenteil ist eher allgemein anerkannt und bedarf daher auch keines Beweises. Auch, wenn ich den noch so sehr verlange.
Ergo: Solange ich meine Theorie nicht zweifelsfrei belegen kann, brauche ich auch nicht davon ausgehen, dass mir jemand das Gegenteil beweist.
In dem Sinne, liebe Grüße
Kurzer Nachtrag, bevor das jemand falsch aufgreift:
Ich will damit natürlich keine der hier genannten Thesen mit Verschwörungstheorien vergleichen. Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass die Art der Argumentation sehr ähnlich ist.
Variante 1:
Max sagte: „Ich bin müde und ich habe Durst. Wir waren heute den ganzen Tag unterwegs. Mir tun die Beine weh.“
Variante 2:
„Ich bin müde“, sagte Max, „und ich habe Durst. Wir waren heute den ganzen Tag unterwegs. Mir tun die Beine weh.“
Variante 3:
Ich bin müde und ich habe Durst“, sagte Max. „Wir waren heute den ganzen Tag unterwegs. Mir tun die Beine weh.“
Variante 4:
„Ich bin müde und ich habe Durst. Wir waren heute den ganzen Tag unterwegs. Mir tun die Beine weh“, sagte Max.
Alle Varianten sind grammatikalisch korrekt und dürfen so verwendet werden. Nun haben wir im Zuge der Diskussion festgestellt, dass es verschiedene Lehransätze gibt. Während die Deutschlehrerin über Variante 3 überrascht war, schnaubte der Lektor über Variante 2. Während Variante 2 in Schulbuchtexten und auf für den Schulgebrauch entworfenen Arbeitsblättern dominiert, findet sich Variante 3 vor allem in der Belletristik. Der einzige „echte“ eingeschobene Begleitsatz ist übrigens Variante 2, denn nur hier wird ein Satz unterbrochen und nach dem Einschub fortgeführt. Soweit ist es korrekt, dass in diesem Einschub-Gebilde nur ein Punkt am Ende der wörtlichen Rede stehen darf. ABER wir haben hier Variante 3. Hier ist die wörtliche Rede + Begleitsatz als Konstrukt abgeschlossen und hernach wird die wörtliche Rede von derselben Person fortgeführt. Das ist also KEIN Einschub und darauf können so viele Sätze folgen, wie der Autor lustig ist. Auch dürfen bei Beispiel 4 eine unbegrenzte Anzahl von Dialogsätzen vor dem abschließenden „[….] Mir tun die Beine weh“, sagte Max stehen. Der Begleitsatz „sagte Max“ bezieht sich einzig und allein auf das vorangestellte „Mir tun die Beine weh“.
An dieser Stelle noch einmal eine ausdrückliche Betonung, dass Begleitsatz und Nebensatz nicht ein- und dasselbe sind. In dem Beispiel „Mir tun die Beine weh“, sagte Max existiert kein Nebensatz. Es sind zwei miteinander verbundene Hauptsätze.
„Mir tun die Beine weh“ + „Max sagte“.
Subjekt + Verb (an zweiter Stelle durch Satzumstellung) = Hauptsatz.
Bei wörtlicher Rede von Nebensätzen zu sprechen, ist schlicht und ergreifend falsch. Einen Nebensatz erhält man nur bei INDIREKTER Rede, indem man so etwas schreibt:
Max sagte, dass er müde sei.
HS + NS
Bei Varianten 1-4 im Beispiel geht es stets um stilistische Vorlieben. Keine Variante ist falsch. Ein Dogma, wie es Nam gerne hätte, existiert nicht.
Ich hoffe, die Verwirrung entwirrt zu haben.
NamYensa
Ken
Bei der Argumentation beziehst du dich aber auf STIL, nicht auf Rechtschreibregeln.
Wenn es Rechtschreib-, Grammatik- oder Zeichensetzungsregeln erfordern, muss ich meinen Stil anpassen, ja. Tue ich das nicht, schreibe ich kein gutes Deutsch (und auch keinen guten Stil).
Als Sprachwissenschaftler sage ich da ganz klar: Unfug. Grammatikregeln sind nichts absolutes, genauso wie Rechtschreibregeln oder die Regeln zur Zeichensetzung. Die können wider die Stilistik gehen, dann muss man eben abwegen.
Severin Sesachar
An dieser Stelle noch einmal eine ausdrückliche Betonung, dass Begleitsatz und Nebensatz nicht ein- und dasselbe sind. In dem Beispiel „Mir tun die Beine weh“, sagte Max existiert kein Nebensatz. Es sind zwei miteinander verbundene Hauptsätze.
„Mir tun die Beine weh“ + „Max sagte“.
Subjekt + Verb (an zweiter Stelle durch Satzumstellung) = Hauptsatz.
Bei wörtlicher Rede von Nebensätzen zu sprechen, ist schlicht und ergreifend falsch. Einen Nebensatz erhält man nur bei INDIREKTER Rede, indem man so etwas schreibt:
Max sagte, dass er müde sei.
HS + NS
Bei Varianten 1-4 im Beispiel geht es stets um stilistische Vorlieben. Keine Variante ist falsch. Ein Dogma, wie es Nam gerne hätte, existiert nicht.
Die Interpretation von wörtlicher Rede als Nebensatz ist nicht ganz so verkehrt. Es sind keine Nebensätze und die Terminologie des Deutschunterrichts reicht hier auch nicht aus, aber es sind auch keine parataktischen Hauptsätze. Es gibt einen Ganzsatz, in dem ein weiterer Satz drin steckt, der zwar kein Nebensatz ist und theoretisch auch allein stehen kann, aber im Ganzsatz Satzgliedfunktion (nämlich als Akkusativobjekt) hat. Und diese Satzgliedfunktion haben Nebensätze auch. Daher kommt diese Interpretation.
Hier mal eine kurze Satzgliedanalyse auf Ebene des Ganzsatzes und des Nebensatzes.
Max[subj_gs] sagt[präd_gs], (dass er[subj_ns] (müde sei)[präd_ns])[akkobj_gs].
Und hier noch mal für einen Ganzsatz mit inkorporiertem Hauptsatz.
»(Ich[subj_is] (bin müde){präd_is])[akkobj]«, sagte[präd_gs] Max[subj_gs].
Dass der inkorporierte Hauptsatz Satzgliedfunktion im Ganzsatz hat, erkennt man vor allem an der Stellung des finiten Verbes im Ganzsatz. Das muss als zweites Satzglied stehen.
Ok. Und was heißt das jetzt Regeltechnisch für die wörtliche Rede mit mehreren Sätzen und einem Begleitsatz? Wenn ich das nach dem Schema aufdrösel wäre das ja dann (Ich habe es zur Vereinfachung abgekürzt) wie folgt:
"(Ich [subj. IS1] (bin müde) [präd. IS1]. Wir [subj. IS2] (waren unterwegs) [präd. IS2]) [Akk. Objekt GS]", sagte Max.
Oder liege ich da falsch? Max sagt ja schließlich alles, also ist müsste auch alles das Akkusativ Objekt sein. Damit ist (sind) dann ein (mehrere) Punkt(e) mitten im Satz und die Frage wird effektiv zu: "Ist es erlaubt Punkte im Satz zu haben?"
In meinen Augen nicht, weil nach einem Punkt der Ganzsatz zuende ist. Sonst könnte ich ja auch nach Nebensätzen Punkte machen. Oder gibt es eine extra Regel, die das verbietet?
Ob man den Stil nun der Rechtschreibung anpassen muss, ist die nächste Frage. Mit einer Ellipse kommt ja im Zweifel auch ein Satz zustande, der nicht den Regeln entspricht. Das ist aber ein Stilmittel und wird deshalb (mehr oder weniger) bewusst verwendet. Wenn jemand also genauso (mehr oder weniger) bewusst mehrere Sätze in eine wörtliche Rede mit Begleitsatz packt, dann ist das auch Stil(mittel) und sollte deshalb auch genauso behandelt werden. (Zumindest wenn meine Schlussfolgerungen oben richtig waren.)
Severin Sesachar
Bei Varianten 1-4 im Beispiel geht es stets um stilistische Vorlieben. Keine Variante ist falsch. Ein Dogma, wie es Nam gerne hätte, existiert nicht.
Ich hoffe, die Verwirrung entwirrt zu haben.
Danke für deine Mühe. Das fand ich in der Tat sehr aufschluss- und hilfreich!