Lukina
"(Ich [subj. IS1] (bin müde) [präd. IS1]. Wir [subj. IS2] (waren unterwegs) [präd. IS2]) [Akk. Objekt GS]", sagte Max.
Sehr gut gemacht, stimmt genau.
Oder liege ich da falsch? Max sagt ja schließlich alles, also ist müsste auch alles das Akkusativ Objekt sein. Damit ist (sind) dann ein (mehrere) Punkt(e) mitten im Satz und die Frage wird effektiv zu: "Ist es erlaubt Punkte im Satz zu haben?"
In meinen Augen nicht, weil nach einem Punkt der Ganzsatz zuende ist. Sonst könnte ich ja auch nach Nebensätzen Punkte machen. Oder gibt es eine extra Regel, die das verbietet?
Hier sind verschiedene Interpretationen möglich. 1) Der erste Satz könnte einfach selbstständig als wörtliche Rede stehen und nur der zweite ist als Akkusativobjekt zu werten. Das wird grafisch allerdings nicht ausgedrückt, da sich beide Sätze die Anführungszeichen teilen. Linguistisch sagt das aber nicht viel aus, da Anführungszeichen ja in der Sprache gar nicht vorkommen und nur in der Schrift eine Funktion haben.
2) Beide Sätze bilden das Akkusativobjekt. Dafür spricht, dass dies generell möglich ist. »Er sieht Fichten, Tannen.«
Letzten Endes muss man immer bedenken, dass Sprache ein hochkomplexes System von Mustern ist, die man niemals perfekt in Regeln ausdrücken kann. Das geht oft, in manchen Fällen gibt es aber mehrere zufriedenstellende und manchmal leider auch nur unzufriedenstellende Möglichkeiten. Wir sehen das z. B. bei der Handhabung von wörtlicher Rede in der Praxis. Dort finden wir verschiedene Möglichkeiten und im Zweifel ist eben alles davon richtig, auch wenn es nicht dem Empfinden aller entspricht.
Damit haben alle Recht und alle sind glücklich. Juhu!
Deine Ausführungen finde ich sehr interessant, denn sie zeugen von Kompetenz. Allerdings ging es in dieser Diskussion (die mehr oder weniger durch mich verursacht wurde) ursprünglich nicht um Stil, sondern um die Frage, was richtig und was falsch ist. Und da bin ich nach wie vor bei Dammköhler sowie Scholten und dessen schlüssiger Begründung, warum ein Begleitsatz mit mehreren Sätzen wörtlicher Rede nicht korrekt ist.
Zudem finde ich Aussagen wie diese
in Anbetracht der stetig sinkenden sprachlichen Qualität veröffentlichter Geschichten, die von schlecht bis grottig alle Abstufungen bietet, sehr bedenklich. Solche Aussagen sind Wasser auf die Mühlen all derer, denen ihre Sprache und korrektes Deutsch keinen Pfifferling wert sind oder die sich schlichtweg keine Mühe geben (wollen).Grammatikregeln sind nichts absolutes, genauso wie Rechtschreibregeln oder die Regeln zur Zeichensetzung. Die können wider die Stilistik gehen, dann muss man eben abwegen.
Frag doch mal einen von den Schlechtschreibern, z.B. nach der Grammatik: "Ach, es gibt vier Fälle? Also, ich kenne nur drei, warte mal … da ist der Tatzelwurm-Wasserfall, der Rheinfall von Schaffhausen und natürlich die Niagara-Fälle. Gibt es noch einen? Wie jetzt, Dativ? Genitiv? Was soll das sein? Ist das was zum Essen? Ach so, Grammatik. Nee, brauche ich nicht, schließlich sind wir ja nicht in der Schule. Erlaubt ist, was gefällt, es gibt ja sowieso keine festen Regeln, steht so ja auch im Forum, dass man sich nicht daran halten muss. Und Kommas setze ich auch keine, die stören bloß den Lesefluss. Ich schreibe, wie ich will, das ist eben mein Styl [sic]. Also bleib mir doch weg mit dem ganzen sprachlichen Firlefanz."
Das Ergebnis ist, dass ich als Leser vor solchen Texten sitze und leise vor mich hin weine, obwohl ich eigentlich laut schreien möchte.
Natürlich kann man Regelbrüche begehen, um sie als Stilelement einzusetzen. Allerdings sollte man damit umgehen wie mit der Würze in einer Speise und sie vorsichtig dosieren. Das kann aber nicht jeder. Eine Sache durchweg falsch zu machen, ist kein Stilelement mehr und bedeutet, die Speise zu verderben. Man sollte wissen, was man tut. Nicht ohne Grund heißt es: Man muss eine Regel kennen, um sie zu brechen. Und das trifft auf viele hier veröffentlichende Schreiber eben nicht zu. Ihnen mit Alles kann, nichts muss noch einen Freibrief für ihre Schlechtschreibung an die Hand zu geben, halte ich für keine gute Idee.
Eine handzahme und pflegeleichte NamYensa wäre total OOC.
Max sagt: »Lass uns gehen.« »Ich habe genug davon.«
Das ist aber nicht sehr schön gelöst, noch dazu ist nicht mehr klar, dass Max beide Sätze sagt.
Und ich widerspreche auch. Stil hat einen großen Einfluss darauf, was nun richtig ist und was nicht. Verschiedene Varietäten unterliegen eben auch unterschiedlichen Normen.
NamYensa
@RosaSchatten
Deine Ausführungen finde ich sehr interessant, denn sie zeugen von Kompetenz. Allerdings ging es in dieser Diskussion (die mehr oder weniger durch mich verursacht wurde) ursprünglich nicht um Stil, sondern um die Frage, was richtig und was falsch ist. Und da bin ich nach wie vor bei Dammköhler sowie Scholten und dessen schlüssiger Begründung, warum ein Begleitsatz mit mehreren Sätzen wörtlicher Rede nicht korrekt ist.
Grammatikregeln sind nichts absolutes. Es gibt einen großen Kern an Norm, die wir alle teilen. Und dann gibt es einen Randbereich, wo verschiedene Meinungen ob der Richtigheit von sprachlichen Aussagen existieren. Damit ist Grammatik nicht absolut und schon gar nicht fix. Dass Möchtegernautor*innen das nun als Ausrede nehmen, mag so sein oder auch nicht, das ändert aber nichts an der Flexibilität und Wandelbarkeit der Grammatik. Und bewusste Regelbrüche sind ja sowieso etwas ganz anderes als unbewusste Fehler. Hier ist die Mehrheit sicher dankbar, wenn korrigiert oder zumindest angemerkt wird.
Zudem finde ich Aussagen [...] in Anbetracht der stetig sinkenden sprachlichen Qualität veröffentlichter Geschichten, die von schlecht bis grottig alle Abstufungen bietet, sehr bedenklich. Solche Aussagen sind Wasser auf die Mühlen all derer, denen ihre Sprache und korrektes Deutsch keinen Pfifferling wert sind oder die sich schlichtweg keine Mühe geben (wollen).
Frag doch mal einen von den Schlechtschreibern, z.B. nach der Grammatik: "Ach, es gibt vier Fälle? Also, ich kenne nur drei, warte mal … da ist der Tatzelwurm-Wasserfall, der Rheinfall von Schaffhausen und natürlich die Niagara-Fälle. Gibt es noch einen? Wie jetzt, Dativ? Genitiv? Was soll das sein? Ist das was zum Essen? Ach so, Grammatik. Nee, brauche ich nicht, schließlich sind wir ja nicht in der Schule. Erlaubt ist, was gefällt, es gibt ja sowieso keine festen Regeln, steht so ja auch im Forum, dass man sich nicht daran halten muss. Und Kommas setze ich auch keine, die stören bloß den Lesefluss. Ich schreibe, wie ich will, das ist eben mein Styl [sic]. Also bleib mir doch weg mit dem ganzen sprachlichen Firlefanz."
Das Ergebnis ist, dass ich als Leser vor solchen Texten sitze und leise vor mich hin weine, obwohl ich eigentlich laut schreien möchte.
Natürlich kann man Regelbrüche begehen, um sie als Stilelement einzusetzen. Allerdings sollte man damit umgehen wie mit der Würze in einer Speise und sie vorsichtig dosieren. Das kann aber nicht jeder. Eine Sache durchweg falsch zu machen, ist kein Stilelement mehr und bedeutet, die Speise zu verderben. Man sollte wissen, was man tut. Nicht ohne Grund heißt es: Man muss eine Regel kennen, um sie zu brechen. Und das trifft auf viele hier veröffentlichende Schreiber eben nicht zu. Ihnen mit Alles kann, nichts muss noch einen Freibrief für ihre Schlechtschreibung an die Hand zu geben, halte ich für keine gute Idee.
Beispiel:
„Es war im Sommer 1980. Anfang Juni muss es gewesen sein. Ich habe damals in Mulpeppers Apotheke in der Nokturngasse gearbeitet. Die Bezahlung war aber ziemlich schlecht, deshalb habe ich mir einen lukrativen Nebenverdienst aufgebaut. Ich habe Tränke für die Todesser gebraut. Verbotene Tränke und schwarzmagische Elixiere, die das Ministerium sofort beschlagnahmt hätte, wenn-“
Ich komme aus Österreich und bei uns wird Vergangenes mündlich zumeist im Perfekt erzählt. ("Ich habe in der Apotheke gearbeitet.") Wenn ich also die direkte Rede besonders "authentisch" erscheinen lassen möchte, wäre das Perfekt meine erste Wahl. Doch beim Schreiben und auch beim Lesen fühlt es sich nicht richtig an. Bei meinem Beispiel habe ich Präteritum und Perfekt gemischt. Auch das fühlt sich nicht korrekt an.
Was meint ihr dazu? Wie macht ihr das in euren Texten?
Liebe Grüße
eve
eve001
In welcher Zeit (Präteritum oder Perfekt) steht bei euch die wörtliche Rede, wenn die Figur eine Begebenheit aus ihrer Vergangenheit erzählt?
Beispiel:
„Es war im Sommer 1980. Anfang Juni muss es gewesen sein. Ich habe damals in Mulpeppers Apotheke in der Nokturngasse gearbeitet. Die Bezahlung war aber ziemlich schlecht, deshalb habe ich mir einen lukrativen Nebenverdienst aufgebaut. Ich habe Tränke für die Todesser gebraut. Verbotene Tränke und schwarzmagische Elixiere, die das Ministerium sofort beschlagnahmt hätte, wenn-“
Ich komme aus Österreich und bei uns wird Vergangenes mündlich zumeist im Perfekt erzählt. ("Ich habe in der Apotheke gearbeitet.") Wenn ich also die direkte Rede besonders "authentisch" erscheinen lassen möchte, wäre das Perfekt meine erste Wahl. Doch beim Schreiben und auch beim Lesen fühlt es sich nicht richtig an. Bei meinem Beispiel habe ich Präteritum und Perfekt gemischt. Auch das fühlt sich nicht korrekt an.
Was meint ihr dazu? Wie macht ihr das in euren Texten?
Liebe Grüße
eve
Für mich klingt dein Beispiel natürlich und korrekt. Bei uns in Norddeutschland verwenden wir das Präteritum ja schon auch mündlich, vor allem bei häufigen Verben wie "gehen", "sein", "haben" usw, dadurch kommt es tatsächlich ziemlich häufig zu so einer Mischung.
In meinen Geschichten habe ich da keine feste Regel, das passe ich an den Charakter und die Situation an. Dabei lasse ich Charaktere umso wahrscheinlicher das Präteritum benutzen, je höher ihr Bildungsstand und ihre Klasse und je ruhiger die Erzählsituation ist, in der sie sich befinden.
Persönlich finde ich es auch völlig in Ordnung, wenn du es einfach so schreibst, wie für deine österreichischen Ohren richtig klingt, ich finde das eigentlich immer ganz nett, wenn Texte nicht so klinisch rein von Dialekt sind. Du scheinst ja auch Harry Potter zu schreiben, da ist der Dialog in der Regel ja sowieso aus dem Englischen "übersetzt" und gibt nicht wider, wie die Charaktere ganz genau sprechen. Ich finde, da hat man mehr Spielraum, als wenn du jetzt einen deutschsprachigen Charakter schriebest.
eve001
In welcher Zeit (Präteritum oder Perfekt) steht bei euch die wörtliche Rede, wenn die Figur eine Begebenheit aus ihrer Vergangenheit erzählt?
Kommt auf die Länge der Erzählung an. Ein paar Sätze kann man in der Vorvergangenheit verfassen. Ganze Abschnitte klingen dann schnell hölzern. In wörtlicher Rede würde ich die Person so sprechen lassen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist. Aber auch so, wie es in das Setting passt. Spricht jemand, der sonst auch auf korrekte Anwendung von Grammatik achtet, würde ich das auch so formulieren.
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
eve001
In welcher Zeit (Präteritum oder Perfekt) steht bei euch die wörtliche Rede, wenn die Figur eine Begebenheit aus ihrer Vergangenheit erzählt?
Ich komme auch aus Österreich, daher hört sich dein Beispiel für mich auch absolut in Ordnung an. Wenn eine Figur nicht explizit aus (Nord-)deutschland stammt, lasse ich sie meistens so reden, wie ich selbst auch reden würde – Perfekt mit eingestreutem Präteritum. Alles andere klingt für mich sehr unnatürlich, wenn ich Deutsche im Präteritum erzählen höre, irritiert mich das auch immer. Wobei, wenn ich mich richtig erinnere, das Perfekt in der gesprochenen Sprache ohnehin über den ganzen deutschen Sprachraum weiter verbreitet ist als das Präteritum.
Beispiel:
"Ich habe gestern den Jan getroffen. Ich stand gerade an der Bushaltestelle, als er vorbeikam. Er ist stehen geblieben und wir haben lange miteinander gesprochen."
Bestimmte Verben oder Ausdrücke würde hier niemand im Perfekt nutzen. "Ich habe an der Bushaltestelle gestanden" (schlimmer noch "ich bin an der Bushaltestelle gestanden", einfach nur falsch und eindeutig süddeutscher Dialekt) sind laut ausgesprochen Stolpersteine, die man gerne umgeht. Was aber lustigerweise Usus ist: Wird ein Satz im Präteritum begonnen, wird er auch so fortgeführt. Also kein "Ich stand gerade an der Bushaltestelle, als er vorbeigegangen ist". Pro Satz bleibt man brav in einer Zeitform, wechselt im Folgesatz aber gern mal in eine andere. Je nachdem, was flüssiger zu sprechen ist. ^.^
Funkensee
Ich bin Team "bin gestanden" XD "Habe gestanden" hört sich fürchterlich an, da verwende ich noch eher das Präteritum.
Ich auch! "Bin gestanden" ist für uns Österreicher auch die gebräuchliche Form. "Habe gestanden" würde ich nur verwenden, wenn meine Figur soeben eine Straftat gebeichtet hat.
"Stehen" ist keine Bewegung. ^.^
*duck und weg*
Es werden aber nur Verben mit "sein" gebildet, die eine größere Bewegung anzeigen - rennen, springen, fahren, reiten, schwimmen, ...
"Stehen" ist keine Bewegung. ^.^
*duck und weg*
Stimmt! Aber die Süddeutschen, Österreicher und Schweizer sehen das anders: http://prntscr.com/20spb13 😁
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/stehen
Wenn ich einen Text für ff.de schreibe, dann verwende ich witzigerweise die "deutsche" und für mich "ungewöhnlichere" Form hat gestanden. Auch bei Nomen verwende ich den deutschen Artikel: das Radio (Ö: der).
Solche Unterschiede könnte man gut in der direkten Rede einsetzen, um die Herkunft der Sprecher deutlich zu machen.
Funkensee
Pscht Sesa, andere Dialekträume, andere Regeln ;) Die Form mit "sein" ist in Süddeutschland und Österreich aber auch nur bei den Verben "stehen", "sitzen" und "liegen" verbreitet, und ist daher eigentlich auch nur als eine Ausnahme von der Regel zu bezeichnen. Hat sich irgendwann so entwickelt, und wenn ich jemanden "Ich habe gestanden" sagen höre, dann nehme ich entweder an, dass die Person sich vor Gericht für eine Straftat verantworten musste, oder aus Deutschland von weiter weg kommt ^^
Na ja, bei "ich habe an der Haltestelle gestanden" kommst du bestimmt nicht auf ein Geständnis, so wenig wie du bei "Ich will mich auf die Bank setzen" daran denkst, dass jemand aufs Dach der Sparkasse klettern will. 😉
Die Süd-Dialektik ist übrigend auch nicht in den Schulbüchern gebräuchlich. Zumindest nicht in denen für Bayern, die benutzen wir z.T. nämlich auch. Korrektes Schriftdeutsch ist korrektes Schriftdeutsch. Sogar in Bayern (über Österreich und die Schweiz kann ich da nichts sagen, aber das ist halt auch nicht DE - so wenig wie die USA oder Australien England sind, auch wenn alle grob betrachtet Englisch sprechen). ^.^
Was aber geht, ist, was eve001 anmerkt: Diese "Sodnerform" in der wörtlichen Rede zu benutzen, um die herkunft des Sprechers vorzuführen. Da kann es durchaus charmant sein.
Ich umgehe das Problem, indem ich in einem Erzähltext sowieso nur im Präteritum schreibe ^^ Meine Charaktere kommen sowieso selten aus dem deutschen Sprachraum, da ignoriere ich die regionalen Unterschiede und schreibe so, wie es sich für mich am natürlichsten anfühlt. Und bei Forenbeiträgen nutze ich sowieso mein österreichisches Vokabular. Ich sitze gerade auf einem Sessel, trinke Kaffee aus einem Häferl, im Kühlschrank liegen Karotten und Paradeiser in einem Plastiksackerl, im Brotkorb liegt eine Semmel und im Obstkorb liegen Marillen. In der Schule hab ich in der 8. Klasse die Matura gemacht und lauter Einser gehabt. Und die Dinger mit Puderzucker drauf und Marmelade drinnen heißen Krapfen. ;)
😄😉
Eine handzahme und pflegeleichte NamYensa wäre total OOC.
Und solange es Krapfen oder Kreppl und keine Pfannkuchen sind, bin ich bei diesem Backwerk mit jedem Namen einverstanden. 😂
Severin Sesachar
Es werden aber nur Verben mit "sein" gebildet, die eine größere Bewegung anzeigen - rennen, springen, fahren, reiten, schwimmen, ...
"Stehen" ist keine Bewegung. ^.^
*duck und weg*
RosaSchatten
Ich lehre ja unter anderem Deutsch als Fremdsprache und wäre froh, wenn es so einfache Regeln für die Perfektbildung mit haben und sein gäbe. Gibt es aber leider nicht. »Peter ist stehengelieben« ist im ganzen Sprachraum korrekt, drückt aber kaum eine Bewegung aus.
Hm, technisch gesehen drückt "stehenbleiben" in deinem Beispiel eine Bewegung aus. Nämlich die Verlangsamung der Bewegung bis zum Stillstand.
So wie 0 Grad Celsius eine besondere Temperatur darstellen, ist "stehen" eine Bewegung mit Tempo 0 - wenn man das ganze technisch betrachten will. :D
Leider hat nicht jeder Geschenkpapier.
Müssen Geschenke denn eingewickelt sein?
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Wenn sich jeder so gesittet benähme, wie er es von anderen verlangt, wär es schon viel angenehmer auf dieser Welt.
***
Stellt euch vor, da wär ein provozierender Post und keiner läse ihn ...
RivischesEtwas
RosaSchatten
Ich lehre ja unter anderem Deutsch als Fremdsprache und wäre froh, wenn es so einfache Regeln für die Perfektbildung mit haben und sein gäbe. Gibt es aber leider nicht. »Peter ist stehengelieben« ist im ganzen Sprachraum korrekt, drückt aber kaum eine Bewegung aus.Hm, technisch gesehen drückt "stehenbleiben" in deinem Beispiel eine Bewegung aus. Nämlich die Verlangsamung der Bewegung bis zum Stillstand.
So wie 0 Grad Celsius eine besondere Temperatur darstellen, ist "stehen" eine Bewegung mit Tempo 0 - wenn man das ganze technisch betrachten will. :D
Da stellt sich die Frage, ob "bleiben" das Perfekt deswegen mit "sein" bildet, weil es eine Bewegung ausdrückt. Oder ist das einfach nur eine Ausnahme? Es gibt dabei auch weitere Verben, die keine Bewegung ausdrücken, wie z.B. sein oder sterben. ;)
Zur ursprünglichen Frsge muss ich sagen, dass zu viel "haben" auf einmal sich schon anstrengend liest. Zumal es ja so ist, dass es sich zwar um wörtliche Rede handelt, man diese ja aber trotzdem liest und somit auf den Leser Rücksicht nehmen sollte. Deswegen denke ich, dass in dem Fall auch ruhig auf das Präteritum zurückgegriffen werden könnte. Liest sich für mich auch angenehmer.
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