Autor
Beitrag
Beiträge: 373
Rang: Aktenwälzer
Template-Designer
Beitrag #51, verfasst am 26.06.2013 | 16:21 Uhr
Sionon Klingensang
War er im Buch überhaupt da? x'D
Allein vom Film her denke ich, dass er wirklich nicht wusste, auf was für einen Feind er sich einlässt. Wenn er von vorn herein gewusst hätte, dass es ein Drache ist, wäre er vermutlich gleich zuhause geblieben.
CelebornLittleRoseWieso sollte Thranduil feige sein? Weil er den Zwergen nicht geholfen hatte, als Smaug Erebor angegriffen hatte? Hätte ich auch nicht. Es kann gut sein, dass Thranduil dabei gewesen war, als Ancalagon im Krieg des Zorns das Heer der Valar zurückgeworfen hat, schließlich wurde er im Ersten Zeitalter geboren. Vllt. hat er sogar Glaurung selbst gesehen. Also musste er gewusst haben, gegen was er seine Krieger da aussenden würde und deswegen wird er auch gewusst haben, dass sie den Drachen nur mit großen Verlusten besiegen könnten. Es ist wohl verständlich, wenn er das nicht möchte - und kein bisschen feige.
Totally this. Nur leider verstehen die Leute, die ihn nur aus dem Film kennen, diese Tatsache nicht.
Ich kenne Thranduil auch nur aus dem Film (und aus dem Hobbit-Buch), und ich hatte ihn nicht für feige gehalten. Als Heerführer muss man auch das Schicksal seiner Leute berücksichtigen.
Davon abgesehen; diejenigen die sich über seine Feigheit ereifern möchte ich mal rennen sehen, wenn ein Drache angreift ...
Vom Standpunkt der Zwerge aus ... ich weiß nicht, ob ein Vertrag bestand, der ihn zur Hilfe verpflichtete. Wenn dem so war, und er vergessen hatte "Drachen" als Grund auszuschließen, kann man das Verweigern von Hilfe schon als ehrlos ansehen. Unabhängig davon, ob es vernünftig war.
Was ich allerdings seltsam fand, war, dass Thranduil mit seiner ganzen Armee anreist, und sich dann kurzfristig entscheidet, doch lieber wieder abzuziehen. Wusste er nicht vorher schon, dass es um einen Drachen geht?
Gerade im Lichte dessen, dass er sowas schon mal gesehen hat, ist das merkwürdig. So ein Heer bewegt man schließlich nicht so einfach mal von A nach B. (Im Buch war das, glaube ich, logischer gelöst)
War er im Buch überhaupt da? x'D
Allein vom Film her denke ich, dass er wirklich nicht wusste, auf was für einen Feind er sich einlässt. Wenn er von vorn herein gewusst hätte, dass es ein Drache ist, wäre er vermutlich gleich zuhause geblieben.
Shut up and leave Kise to me.
Beiträge: 569
Rang: Werbetexter
Beitrag #52, verfasst am 27.06.2013 | 09:45 Uhr
Im Buch wird Thranduil, glaube ich, noch nicht mal namentlich erwähnt. Also so weit ich mich erinnern kann, war bei Smaugs Angriff kein Elb vor Ort. Thorin war im Buch aber auch nicht so extrem elbenfeindlich, da hat er ja seinen Wisch...die Karte...Elrond praktisch sofort gegeben. Da war auch kein Balin, der ihn davon abhalten wollte.
Also. Warum war Thranduil vor Ort? Ist er vielleicht einfach nur ein ordinärer Gaffer? Ein Voyeuer? o.O
Nein. Ich glaube, dass das eine Bewegungsreise war. Sie haben Abends alle gut gebechert, vom guten, süffigen Wein und hatten einen tierischen Kater. Also sind sie losgezogen, um in Seestadt ein Katerfrühstück (lecker Rollmops) zu sich zunehmen.
Dann wollten sie nur noch kurz nach Thal, weil Thranduil dort ein Postfach hat und er seine "Wendy" abholen wollte. Blöderweise kam dann Smaug dazwischen und ab jetzt gilt die Argumentation von Little Rose :-)
Und zum Thema Legolas: Der war gerade als Austausch-Elb in Lothlórien.
Ist doch alles ganz logisch, wenn man mal darüber nachdenkt :-)
Also. Warum war Thranduil vor Ort? Ist er vielleicht einfach nur ein ordinärer Gaffer? Ein Voyeuer? o.O
Nein. Ich glaube, dass das eine Bewegungsreise war. Sie haben Abends alle gut gebechert, vom guten, süffigen Wein und hatten einen tierischen Kater. Also sind sie losgezogen, um in Seestadt ein Katerfrühstück (lecker Rollmops) zu sich zunehmen.
Dann wollten sie nur noch kurz nach Thal, weil Thranduil dort ein Postfach hat und er seine "Wendy" abholen wollte. Blöderweise kam dann Smaug dazwischen und ab jetzt gilt die Argumentation von Little Rose :-)
Und zum Thema Legolas: Der war gerade als Austausch-Elb in Lothlórien.
Ist doch alles ganz logisch, wenn man mal darüber nachdenkt :-)
Adulthood is like the vet and we're all dogs that were excited for the car ride...well...until we realized where we're going.
Beiträge: 407
Rang: Paragraphenreiter
Beitrag #53, verfasst am 27.06.2013 | 10:08 Uhr
SparklingOpal
Ähm... das mit dem "get thee gone" war Feanor und nicht Finwe ;) (gestern noch gelesen)
Aber ich denke, dass Finwe auch kein einfacher Elb war, zumindest in seiner ähm... Jugend, (soweit er eine hatte) aber ihn die doppelte Reise nach Valinor eben doch gezähmt hat. Die Reise war ja sehr weit und sicher auch sehr anstrengend.
Dazu denke ich, dass Miriel zwar nicht sonderlich stark war, aber ebenfalls Teprament hatte.... und... Feanor ist eine etwas.... leicht entflammbare Mischung der beiden.
Für mich ist Feanor nicht... böse, sondern wenn nur Wahnsinnig (ab dem Punkt, an dem Finwe tot war)
Aber... er kann stellenweise ein echtes Sensiebelchen sein, das Licht ist weg und was macht Feanor? Weinen, noch ehe er das mit Finwe erfahren musste und ich denke das war irgendw zu viel für ihn, damit war er dann wohl der erste Vollwaise unter den Elben, die in Valinor geboren wurden.
Auch dass er Fingolfin "dauernd" angegriffen hat, ist für mich ein Zeichen, dass Feanor eigentlich nur Angst hatte, seinen Vater auch noch zu verlieren. Oder teilen zu müssen....
Dann zu den Elben im Hobbit, da denke ich mir gerne, "aha, so vertreibt ihr euch also die Zeit, wenn ihr mal Frieden habt" weil.... naja... Elben leben schon sehr, sehr lange und ich habe kene Ahnung, was man mit so viel Zeit machen kann.
die elben aus dem silmarillion sind wirklich eine wucht. alle. selbst der auf den ersten blick schwächelnde Finarfin.
besonders interessant fand ich das "wer mit wem schon oder nicht" gut konnte als Feanor seine flammende rede hielt und aufgrunddessen dann entscheidungen getroffen wurden.
die "guten" sind nicht nur edel und gut - die ganze aufzählung wer aus welchem haus auf wessen seite stand und das schon oder nicht zugeben durfte - später eol/celegorm/aredhel/maeglin alles nicht besonders fein aber nur schlecht auch nicht - die ossiriand-elben einerseits so "schwach und hilflos und lieblich" und dann drohen sie alle menschen abzuschießen weil sie keine fremden in ihren landen haben wollen die die armen tierleins essen - etc etc etc
sehr sehr vielschichtig - ich liebe das Sil.
der feanor-anteil am sil lässt mich heute noch nicht los: woher kommt feanors macht/feuer denn? die mutter kann man wohl ausschließen (die geht ja lieber sterben), bleibt der vater. aber der ist ja auch so fürchterlich besonnen und edel... oder doch nicht?
spielt da psychologie womöglich doch eine rolle? (salopp gesagt übertrug der vater unbewusst alle aggression auf den sohn, der das dann für ihn mit auslebte?) :)
ich weiß nicht, woran tolkien gedacht hat als er feanor konzeptioniert hat...
andererseits sagt Finwe: " 'Get thee gone from my gate, thou jail-crow of Mandos!' And he shut the doors of his house in the face of the mightiest of all the dwellers in Eä. Then Melkor departed in shame [...]" und: "[...]for Finwe alone had not fled from the horror of the Dark." (und wurde hernach getötet. weil er eigensinnig war.)
der gute Finwe hatte also doch mächtig viel courage ^^ gar nicht so.... "zahm" und "lieb".
was ich sagen möchte ist, dass wenn man Feanor als "unsympathisch" oder "schlecht" betrachtet, dann muss man das woher auch in betracht ziehen.
ich finde feanor jedenfalls lebensnah. und uneinsichtig ist er ja nicht. es war ihm ja einiges eh klar, während seiner lebenszeit ("We have sworn, and not lightly.") und kurz vor seinem ende, aber er war halt stolz. und wollte das, wohinein er sein gesamtes heißes herzblut gesteckt hatte, nicht einfach hergeben! ich kanns ihm nicht verübeln!
und selbst tolkien schrieb dass er an sich ein im positiven sinn tiefgründiges und sehr verletzbares wesen war: "[...]for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands; and who among sons, of Elves and Men, have held their fathers of greater worth?"
die elben der Alten Welt sind super.
die im 3.ZA (speziell: im HdR) leiden leider tatsächlich an schwind-sucht :(
die elben im hobbit zeigten mir wiederum ein anderes bild von elben. so ein nicht-heroisches alltagsbild. wo elben sich über die essensgewohnheiten von hobbits lustig machen. und übertölpelt werden können und irgendwie auch etwas dümmlich dargestellt werden ^^. und einfach nur flößer sind, keine krieger. und handfeste trinker ^^ .
Ähm... das mit dem "get thee gone" war Feanor und nicht Finwe ;) (gestern noch gelesen)
Aber ich denke, dass Finwe auch kein einfacher Elb war, zumindest in seiner ähm... Jugend, (soweit er eine hatte) aber ihn die doppelte Reise nach Valinor eben doch gezähmt hat. Die Reise war ja sehr weit und sicher auch sehr anstrengend.
Dazu denke ich, dass Miriel zwar nicht sonderlich stark war, aber ebenfalls Teprament hatte.... und... Feanor ist eine etwas.... leicht entflammbare Mischung der beiden.
Für mich ist Feanor nicht... böse, sondern wenn nur Wahnsinnig (ab dem Punkt, an dem Finwe tot war)
Aber... er kann stellenweise ein echtes Sensiebelchen sein, das Licht ist weg und was macht Feanor? Weinen, noch ehe er das mit Finwe erfahren musste und ich denke das war irgendw zu viel für ihn, damit war er dann wohl der erste Vollwaise unter den Elben, die in Valinor geboren wurden.
Auch dass er Fingolfin "dauernd" angegriffen hat, ist für mich ein Zeichen, dass Feanor eigentlich nur Angst hatte, seinen Vater auch noch zu verlieren. Oder teilen zu müssen....
Dann zu den Elben im Hobbit, da denke ich mir gerne, "aha, so vertreibt ihr euch also die Zeit, wenn ihr mal Frieden habt" weil.... naja... Elben leben schon sehr, sehr lange und ich habe kene Ahnung, was man mit so viel Zeit machen kann.
Die Fantasie ist wie ein ungestümes Pferd: Versuche sie zu zügeln und sie geht mit dir durch...
Es gibt viele Arten von Stolz, er kann einen weitergehen lassen aber auch blind in den Ruin führen...
Es gibt viele Arten von Stolz, er kann einen weitergehen lassen aber auch blind in den Ruin führen...
Beiträge: 11318
Rang: Literaturgott
Schreibwerkstättler
Schreibwerkstatt-Autor
Beitrag #54, verfasst am 27.06.2013 | 11:36 Uhr
Roheryn
Das ist auch meine Theorie ... dass sich Elben die meiste Zeit über wie Kinder verhalten, sofern sie nicht zwangsweise mit dem Ernst des Lebens konfrontiert werden. Warum auch nicht? Mama und Papa leben ja noch und werden immer für sie da sein, das Kinderkriegen hat noch ein paar tausend Jahre Zeit - wozu also die Eile mit dem Erwachsenwerden?
Man sehe sich nur mal Oberstufengymnasiasten und Erstsemester-Studenten an - andere sorgen in dem Alter schon seit Jahren für ihren eigenen Lebensunterhalt, die schwänzen immer noch Schule, oder werfen Papierflugzeuge nach ihren Professoren. Elben scheinen für immer, oder wenigstens für die ersten paar tausend Jahre in diesem Alter festzustecken.
Dann zu den Elben im Hobbit, da denke ich mir gerne, "aha, so vertreibt ihr euch also die Zeit, wenn ihr mal Frieden habt" weil.... naja... Elben leben schon sehr, sehr lange und ich habe kene Ahnung, was man mit so viel Zeit machen kann.
Das ist auch meine Theorie ... dass sich Elben die meiste Zeit über wie Kinder verhalten, sofern sie nicht zwangsweise mit dem Ernst des Lebens konfrontiert werden. Warum auch nicht? Mama und Papa leben ja noch und werden immer für sie da sein, das Kinderkriegen hat noch ein paar tausend Jahre Zeit - wozu also die Eile mit dem Erwachsenwerden?
Man sehe sich nur mal Oberstufengymnasiasten und Erstsemester-Studenten an - andere sorgen in dem Alter schon seit Jahren für ihren eigenen Lebensunterhalt, die schwänzen immer noch Schule, oder werfen Papierflugzeuge nach ihren Professoren. Elben scheinen für immer, oder wenigstens für die ersten paar tausend Jahre in diesem Alter festzustecken.
Seepferdchen sind Pferdchen!
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Beiträge: 373
Rang: Aktenwälzer
Template-Designer
Beitrag #55, verfasst am 27.06.2013 | 12:58 Uhr
Sionon Klingensang
Oder sie fallen wieder in das Alter zurück - wie bei Kindern, die keine richtige Kindheit hatten (aus welchen Gründen auch immer); bei kann man beobachten, dass sie diese Zeit irgendwann nachholen. Ich denke, Elben, die in unruhigen Zeiten geboren wurden und praktisch sofort erwachsen sein mussten (wie Thranduil zum Beispiel) holen ihre Jugendphase dann auch sehr ausschweifend nach.
Roheryn
Dann zu den Elben im Hobbit, da denke ich mir gerne, "aha, so vertreibt ihr euch also die Zeit, wenn ihr mal Frieden habt" weil.... naja... Elben leben schon sehr, sehr lange und ich habe kene Ahnung, was man mit so viel Zeit machen kann.
Das ist auch meine Theorie ... dass sich Elben die meiste Zeit über wie Kinder verhalten, sofern sie nicht zwangsweise mit dem Ernst des Lebens konfrontiert werden. Warum auch nicht? Mama und Papa leben ja noch und werden immer für sie da sein, das Kinderkriegen hat noch ein paar tausend Jahre Zeit - wozu also die Eile mit dem Erwachsenwerden?
Man sehe sich nur mal Oberstufengymnasiasten und Erstsemester-Studenten an - andere sorgen in dem Alter schon seit Jahren für ihren eigenen Lebensunterhalt, die schwänzen immer noch Schule, oder werfen Papierflugzeuge nach ihren Professoren. Elben scheinen für immer, oder wenigstens für die ersten paar tausend Jahre in diesem Alter festzustecken.
Oder sie fallen wieder in das Alter zurück - wie bei Kindern, die keine richtige Kindheit hatten (aus welchen Gründen auch immer); bei kann man beobachten, dass sie diese Zeit irgendwann nachholen. Ich denke, Elben, die in unruhigen Zeiten geboren wurden und praktisch sofort erwachsen sein mussten (wie Thranduil zum Beispiel) holen ihre Jugendphase dann auch sehr ausschweifend nach.
Shut up and leave Kise to me.
AyFlower
Beitrag #56, verfasst am 29.06.2013 | 21:28 Uhr
Ich bin ein großer Elben-Fan.
Ich finde Elben einfach die besten Geschöpfe, sie sind sehr beidruckend.
Elben sind einfach schon sehr alt, haben daher sehr vuiel Erfahrung und sind auch sehr weise.
Ich versuchte mal ihre Sprache etwas zu lernen, aber irgendwie wusste ich nicht ob das Sinn macht.
Der Beste Elbe für mich ist Legolas, er ist so edel und ich liebe seine Charakterzüge ;)
Ich finde Elben einfach die besten Geschöpfe, sie sind sehr beidruckend.
Elben sind einfach schon sehr alt, haben daher sehr vuiel Erfahrung und sind auch sehr weise.
Ich versuchte mal ihre Sprache etwas zu lernen, aber irgendwie wusste ich nicht ob das Sinn macht.
Der Beste Elbe für mich ist Legolas, er ist so edel und ich liebe seine Charakterzüge ;)
Beiträge: 104
Rang: Bravoleser
Beitrag #57, verfasst am 12.08.2013 | 14:14 Uhr
Ich weis nicht wirklich ob es hier rein passt, aber da es von Elben gemacht wird:
http://everything-is-poetry.blogspot.co.uk/2012/06/lembas-bread.html
Ich glaub ich probier das heute noch aus :D
http://everything-is-poetry.blogspot.co.uk/2012/06/lembas-bread.html
Ich glaub ich probier das heute noch aus :D
"Sich selbst Time Lords zu nennen? Wie aufgeblasen ist das denn bitte? Den Titel Temporale Imperatoren hatte sich schon jemand gesichert, oder? Wie schade. Sie hätten ihn zu Temperatoren abkürzen können."
(Eoin Colfer, Der Doktor schafft's mit links)
(Eoin Colfer, Der Doktor schafft's mit links)
Beiträge: 107
Rang: Bravoleser
Beitrag #58, verfasst am 12.08.2013 | 18:41 Uhr
Sionon Klingensang
kann man von den sil-elben nicht behaupten.
ich glaube diese tausendundmehr jahre "jugendlich" ist eine fanfiction-legende ^^
(und ich find sie für kurze kopfkinoepisoden auch sehr witzig und mag dies auch ^^)
und werden immer für sie da sein, das Kinderkriegen hat noch ein paar tausend Jahre Zeit - wozu also die Eile mit dem Erwachsenwerden?
kann man von den sil-elben nicht behaupten.
ich glaube diese tausendundmehr jahre "jugendlich" ist eine fanfiction-legende ^^
(und ich find sie für kurze kopfkinoepisoden auch sehr witzig und mag dies auch ^^)
Beiträge: 107
Rang: Bravoleser
Beitrag #59, verfasst am 12.08.2013 | 18:51 Uhr
Roheryn
du hast recht. ^^
Ähm... das mit dem "get thee gone" war Feanor und nicht Finwe ;) (gestern noch gelesen)
Beiträge: 11318
Rang: Literaturgott
Schreibwerkstättler
Schreibwerkstatt-Autor
Beitrag #60, verfasst am 12.08.2013 | 23:42 Uhr
SparklingOpal
Findest Du das Verhalten der Elben im Silmarillion wirklich erwachsen?
Ich finde es eher unreif und impulsiv.
Oder beziehst Du Dich auf das Risiko, Waise zu werden?
Sionon Klingensangund werden immer für sie da sein, das Kinderkriegen hat noch ein paar tausend Jahre Zeit - wozu also die Eile mit dem Erwachsenwerden?
kann man von den sil-elben nicht behaupten.
ich glaube diese tausendundmehr jahre "jugendlich" ist eine fanfiction-legende ^^
(und ich find sie für kurze kopfkinoepisoden auch sehr witzig und mag dies auch ^^)
Findest Du das Verhalten der Elben im Silmarillion wirklich erwachsen?
Ich finde es eher unreif und impulsiv.
Oder beziehst Du Dich auf das Risiko, Waise zu werden?
Seepferdchen sind Pferdchen!
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Beiträge: 407
Rang: Paragraphenreiter
Beitrag #61, verfasst am 13.08.2013 | 12:38 Uhr
Sionon Klingensang
Irgendwo in der HoME stand, dass Elben nach 50 Jahren erwachsen waren... die genaue Stelle müsste ich aber suchen (was erst in einem Knappen Monat geht, Buch ist nicht bei mir)
Und wenn man sich Maeglin anschaut, der hat nicht mal mehrere Jahrtausende gelebt und sich am Ende... so erwachsen wie einige Elben benommen.... du Impulsiv muss ja auch nicht immer kindisch sein...
SparklingOpalSionon Klingensangund werden immer für sie da sein, das Kinderkriegen hat noch ein paar tausend Jahre Zeit - wozu also die Eile mit dem Erwachsenwerden?
kann man von den sil-elben nicht behaupten.
ich glaube diese tausendundmehr jahre "jugendlich" ist eine fanfiction-legende ^^
(und ich find sie für kurze kopfkinoepisoden auch sehr witzig und mag dies auch ^^)
Findest Du das Verhalten der Elben im Silmarillion wirklich erwachsen?
Ich finde es eher unreif und impulsiv.
Oder beziehst Du Dich auf das Risiko, Waise zu werden?
Irgendwo in der HoME stand, dass Elben nach 50 Jahren erwachsen waren... die genaue Stelle müsste ich aber suchen (was erst in einem Knappen Monat geht, Buch ist nicht bei mir)
Und wenn man sich Maeglin anschaut, der hat nicht mal mehrere Jahrtausende gelebt und sich am Ende... so erwachsen wie einige Elben benommen.... du Impulsiv muss ja auch nicht immer kindisch sein...
Die Fantasie ist wie ein ungestümes Pferd: Versuche sie zu zügeln und sie geht mit dir durch...
Es gibt viele Arten von Stolz, er kann einen weitergehen lassen aber auch blind in den Ruin führen...
Es gibt viele Arten von Stolz, er kann einen weitergehen lassen aber auch blind in den Ruin führen...
Beiträge: 107
Rang: Bravoleser
Sionon Klingensang
das verhalten der elben unreif und impulsiv (im rahmen der erschaffenen welt mit ihren ehrenkodices und ihrer historie) - führ das doch genauer aus :) wo meinst du steht eine unreife aktion allein für sich ohne kontext/grund/zusammenhang da?
das sil hat den vorteil - aber manchmal ist genau das der nachteil - dass zumeist nur große bilder gemalt werden, zusammenhänge werden grob geschildert, aber wenige bis keine details über den entscheidungsprozess von den gesetzten aktionen.
da kann man sich dann selber allerhand dazudenken und/oder interpretieren.
oder auch nicht, dann bleibt vieles einfach nicht nachvollziehbar.
vielleicht liegt es daran, dass nur wenig über soziale hierarchien und damit verbundene loyalitäten (natürliche wie durch die gesellschaft geprägte oder eingeforderte) geschrieben wird.
vielleicht steht ja in irgendeinem band der HoME was genaues drin - muss mich da mal erkundigen.
aber im sil liest man immer nur dass irgendjemand einen verwanden "liebt" oder vor jemandem auf die knie fallen muss weil der jetzt chef ist. oder dass ganze bewohnerschaften irgendjemanden einfach so als herrn annehmen.
was aus heutiger sicht natürlich doof ist und diese loyalitätsstruktur emotional sehr schwer nachvollziehbar sein lässt. und dass dazu hintergrundinfo fehlt, macht die sache nicht leichter (warum sollten zb ansässige sindar einen ihnen komplett unbekannten und neu hinzugekommenen turgon zum herrn nehmen? etwa weil er so nett ist?? man kann sich denken wieso, aber vielleicht ists ja doch anders. aber eben diese hintergrundinfos haben wir nicht. darum fällt das nachvollziehen von entscheidungen und handlungen oft schwer und es ist schnell mal was unreif und nicht erwachsen. - steht eigentlich irgendwo von tolkien selbst geschrieben, dass man sich eine ans mittelalter stark angelehnte gesellschaft vorstellen soll oder wurde das aus den büchern geschlussfolgert wegen den schwertern, pfeilen und bögen und vasallen?)
Findest Du das Verhalten der Elben im Silmarillion wirklich erwachsen?
Ich finde es eher unreif und impulsiv.
Oder beziehst Du Dich auf das Risiko, Waise zu werden?
das verhalten der elben unreif und impulsiv (im rahmen der erschaffenen welt mit ihren ehrenkodices und ihrer historie) - führ das doch genauer aus :) wo meinst du steht eine unreife aktion allein für sich ohne kontext/grund/zusammenhang da?
das sil hat den vorteil - aber manchmal ist genau das der nachteil - dass zumeist nur große bilder gemalt werden, zusammenhänge werden grob geschildert, aber wenige bis keine details über den entscheidungsprozess von den gesetzten aktionen.
da kann man sich dann selber allerhand dazudenken und/oder interpretieren.
oder auch nicht, dann bleibt vieles einfach nicht nachvollziehbar.
vielleicht liegt es daran, dass nur wenig über soziale hierarchien und damit verbundene loyalitäten (natürliche wie durch die gesellschaft geprägte oder eingeforderte) geschrieben wird.
vielleicht steht ja in irgendeinem band der HoME was genaues drin - muss mich da mal erkundigen.
aber im sil liest man immer nur dass irgendjemand einen verwanden "liebt" oder vor jemandem auf die knie fallen muss weil der jetzt chef ist. oder dass ganze bewohnerschaften irgendjemanden einfach so als herrn annehmen.
was aus heutiger sicht natürlich doof ist und diese loyalitätsstruktur emotional sehr schwer nachvollziehbar sein lässt. und dass dazu hintergrundinfo fehlt, macht die sache nicht leichter (warum sollten zb ansässige sindar einen ihnen komplett unbekannten und neu hinzugekommenen turgon zum herrn nehmen? etwa weil er so nett ist?? man kann sich denken wieso, aber vielleicht ists ja doch anders. aber eben diese hintergrundinfos haben wir nicht. darum fällt das nachvollziehen von entscheidungen und handlungen oft schwer und es ist schnell mal was unreif und nicht erwachsen. - steht eigentlich irgendwo von tolkien selbst geschrieben, dass man sich eine ans mittelalter stark angelehnte gesellschaft vorstellen soll oder wurde das aus den büchern geschlussfolgert wegen den schwertern, pfeilen und bögen und vasallen?)
Beiträge: 472
Rang: Annoncenschreiber
Schreibwerkstättler
Schreibwerkstatt-Autor
Beitrag #63, verfasst am 14.08.2013 | 10:03 Uhr
SparklingOpal
Theoretisch (bzw. die Vermutung ergibt sich aus den archäologischen Befunden und den Texten, auf die er Bezug nimmt) kann Mittelerde genausogut an die Völkerwanderungszeit/späte Kaiserzeit/frühe Eisenzeit/Vendelzeit ... angelehnt sein. Über die hierarchischen Strukturen in Nordeuropa zu diesem Zeitpunkt wissen wir nicht sonderlich viel, weil Quellen aus Germanien da zumeist fehlen und man sich auf die anderen nicht 100% verlassen kann. Da es Schwerter, Pfeile, Bögen und so etwas ähnliches wie Vasallen (auch wenn wir keine Ahnung haben, wie sie sich selbst bezeichnet haben) aber bereits seit der Bronzezeit gibt, könnte man genausogut das vermuten... Das MA liegt nur von uns aus gesehen am nächsten und ist die Zeit, über die die meisten noch irgendwie am Rande Bescheid wissen, weshalb der Vergleich damit wohl intuitiv am nächsten liegt.
Davon abgesehen finde ich, dass Sionon mit ihrer Vermutung, wenn auch nicht unbedingt in Bezug auf alle Elben, so doch auf einige von ihnen, recht hat. Ich habe auch nicht wirklich das Gefühl, dass sie sich so weise, erwachsen und jahrtausendealt verhalten, wie sie angeblich sind. Bzw. ich habe den Eindruck, dass sie dafür, dass sie so viel Zeit zum Nachdenken und eine angeblich so hochentwickelte Kultur haben, oft erstaunlich wenig selbstreflektiert sind. Mag sein, dass man das aufgrund der gewählten Erzählweise nicht mitbekommt, aber das ist der Eindruck, der bei mir hängengeblieben ist.
steht eigentlich irgendwo von tolkien selbst geschrieben, dass man sich eine ans mittelalter stark angelehnte gesellschaft vorstellen soll oder wurde das aus den büchern geschlussfolgert wegen den schwertern, pfeilen und bögen und vasallen?)
Theoretisch (bzw. die Vermutung ergibt sich aus den archäologischen Befunden und den Texten, auf die er Bezug nimmt) kann Mittelerde genausogut an die Völkerwanderungszeit/späte Kaiserzeit/frühe Eisenzeit/Vendelzeit ... angelehnt sein. Über die hierarchischen Strukturen in Nordeuropa zu diesem Zeitpunkt wissen wir nicht sonderlich viel, weil Quellen aus Germanien da zumeist fehlen und man sich auf die anderen nicht 100% verlassen kann. Da es Schwerter, Pfeile, Bögen und so etwas ähnliches wie Vasallen (auch wenn wir keine Ahnung haben, wie sie sich selbst bezeichnet haben) aber bereits seit der Bronzezeit gibt, könnte man genausogut das vermuten... Das MA liegt nur von uns aus gesehen am nächsten und ist die Zeit, über die die meisten noch irgendwie am Rande Bescheid wissen, weshalb der Vergleich damit wohl intuitiv am nächsten liegt.
Davon abgesehen finde ich, dass Sionon mit ihrer Vermutung, wenn auch nicht unbedingt in Bezug auf alle Elben, so doch auf einige von ihnen, recht hat. Ich habe auch nicht wirklich das Gefühl, dass sie sich so weise, erwachsen und jahrtausendealt verhalten, wie sie angeblich sind. Bzw. ich habe den Eindruck, dass sie dafür, dass sie so viel Zeit zum Nachdenken und eine angeblich so hochentwickelte Kultur haben, oft erstaunlich wenig selbstreflektiert sind. Mag sein, dass man das aufgrund der gewählten Erzählweise nicht mitbekommt, aber das ist der Eindruck, der bei mir hängengeblieben ist.
Das Leben ist voll von Widersprüchen, und von jeder Wahrheit ist auch das Gegenteil wahr.
- Ricarda Huch -
Der Glaube, es gäbe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.
- Paul Watzlawick -
- Ricarda Huch -
Der Glaube, es gäbe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.
- Paul Watzlawick -
Beiträge: 11318
Rang: Literaturgott
Schreibwerkstättler
Schreibwerkstatt-Autor
SparklingOpal
Feanors Verhalten war äußerst impulsiv. Gut, er wollte sein erstaunliches Werk behalten. Aber hätte mehr Nachdenken und eventuell mehr Mitgefühl ihn nicht zu einer anderen Entscheidung bewegt?
Dann der Kampf um die Boote ... eine Problematik, die sich mit simplem Verhandeln hätte lösen lassen, die ausgetauschten Argumente sahen mir aus, als hätte das niemand ernsthaft versucht ... oder man hätte gleich den Weg über die Eiswüste wählen können, den dann ja auch einige nehmen mussten ... weil die anderen die Boote verbrannt haben statt sie zurückzuschicken - ebenfalls eine äußerst kindische Aktion, das Zerstören eines beeindruckenden, wundervollen Werkes aus ... so weit ich das verstanden habe, reinem Trotz. Misstrauen vielleicht ... reflektiert war das jedenfalls nicht.
Man sollte meinen, im Bewusstsein dessen, dass sie es bis zum Ende der Welt miteinander aushalten müssen, und nicht einmal der Tod endgültig ist, würden Elben etwas rücksichtsvoller miteinander umgehen.
Und, wenn man davon ausgeht, dass die Silmaril an sich nicht magisch sind und wie der Eine Ring eine unwiderstehliche Gier erzeugen (und das nehme ich nicht an, immerhin sind sie nicht bösen Ursprungs), dann ist Thingols Forderung, Beren möge ihm einen bringen, sehr undurchdacht. Der Mann spielt sich auf wie ein Tyrann - jemand der wirklich über die Entscheidung nachdenkt, wäre doch sofort darauf gekommen, dass Luthien Beren selbstverständlich helfen wird - oder aber vor Kummer sterben wenn er bei dem Versuch umkommt. Dass Luthiens Mutter ihm auch davon abgeraten und er das einfach ignoriert hat, macht sein Verhalten noch dümmer.
Mal ganz abgesehen davon, dass klar ist, dass Feanors Söhne den Silmaril zurückfordern werden.
Dass ein Elb Beren hilft, weil er es geschworen hat wirkte auf mich völlig nachvollziehbar und vernünftig. Es war nicht klug im Sinne der Selbsterhaltung, aber ehrenhaft. Das war nicht mein Kritikgrund, ich bin durchaus in der Lage, historische Wertesysteme zu verstehen. Die zwei Typen die Luthien gefangen nahmen und vergewaltigen wollten dagegen ...
(Und das wollten sie; eine erzwungene Eheschließung ist nichts Anderes)
Eol brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
Alles in allem war ich von den Elben im Silmarillion sehr enttäuscht. Aber gut, wir alle haben Fehler gemacht als wir jung waren.
Einer der Gründe warum ich annehme, dass die Jugend bei Elben recht lange dauert. Bei einigen vielleicht länger als bei anderen. Oh sicher, die Geschlechtsreife kann nach 50 Jahren eintreten. Was nicht bedeutet, dass sie dann geistig erwachsen wären.
Sionon Klingensang
Findest Du das Verhalten der Elben im Silmarillion wirklich erwachsen?
Ich finde es eher unreif und impulsiv.
Oder beziehst Du Dich auf das Risiko, Waise zu werden?
das verhalten der elben unreif und impulsiv (im rahmen der erschaffenen welt mit ihren ehrenkodices und ihrer historie) - führ das doch genauer aus :) wo meinst du steht eine unreife aktion allein für sich ohne kontext/grund/zusammenhang da?
Feanors Verhalten war äußerst impulsiv. Gut, er wollte sein erstaunliches Werk behalten. Aber hätte mehr Nachdenken und eventuell mehr Mitgefühl ihn nicht zu einer anderen Entscheidung bewegt?
Dann der Kampf um die Boote ... eine Problematik, die sich mit simplem Verhandeln hätte lösen lassen, die ausgetauschten Argumente sahen mir aus, als hätte das niemand ernsthaft versucht ... oder man hätte gleich den Weg über die Eiswüste wählen können, den dann ja auch einige nehmen mussten ... weil die anderen die Boote verbrannt haben statt sie zurückzuschicken - ebenfalls eine äußerst kindische Aktion, das Zerstören eines beeindruckenden, wundervollen Werkes aus ... so weit ich das verstanden habe, reinem Trotz. Misstrauen vielleicht ... reflektiert war das jedenfalls nicht.
Man sollte meinen, im Bewusstsein dessen, dass sie es bis zum Ende der Welt miteinander aushalten müssen, und nicht einmal der Tod endgültig ist, würden Elben etwas rücksichtsvoller miteinander umgehen.
Und, wenn man davon ausgeht, dass die Silmaril an sich nicht magisch sind und wie der Eine Ring eine unwiderstehliche Gier erzeugen (und das nehme ich nicht an, immerhin sind sie nicht bösen Ursprungs), dann ist Thingols Forderung, Beren möge ihm einen bringen, sehr undurchdacht. Der Mann spielt sich auf wie ein Tyrann - jemand der wirklich über die Entscheidung nachdenkt, wäre doch sofort darauf gekommen, dass Luthien Beren selbstverständlich helfen wird - oder aber vor Kummer sterben wenn er bei dem Versuch umkommt. Dass Luthiens Mutter ihm auch davon abgeraten und er das einfach ignoriert hat, macht sein Verhalten noch dümmer.
Mal ganz abgesehen davon, dass klar ist, dass Feanors Söhne den Silmaril zurückfordern werden.
Dass ein Elb Beren hilft, weil er es geschworen hat wirkte auf mich völlig nachvollziehbar und vernünftig. Es war nicht klug im Sinne der Selbsterhaltung, aber ehrenhaft. Das war nicht mein Kritikgrund, ich bin durchaus in der Lage, historische Wertesysteme zu verstehen. Die zwei Typen die Luthien gefangen nahmen und vergewaltigen wollten dagegen ...
(Und das wollten sie; eine erzwungene Eheschließung ist nichts Anderes)
Eol brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
Alles in allem war ich von den Elben im Silmarillion sehr enttäuscht. Aber gut, wir alle haben Fehler gemacht als wir jung waren.
Einer der Gründe warum ich annehme, dass die Jugend bei Elben recht lange dauert. Bei einigen vielleicht länger als bei anderen. Oh sicher, die Geschlechtsreife kann nach 50 Jahren eintreten. Was nicht bedeutet, dass sie dann geistig erwachsen wären.
Seepferdchen sind Pferdchen!
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Beiträge: 107
Rang: Bravoleser
aus meiner sicht waren die von dir genannten beispiele rein emotionale handlungen.
schwerst emotional.
aber für mich bedeutet das nicht dass sie dumm waren.
impulsiv ja klar! aber unreif im sinn von vorsätzlich blöd nicht.
die sache mit den booten hab ich mir so zusammengereimt:
F. braucht die dinger unbedingt. und weil er nun mal so ist wie er ist und aus seiner haut auch nicht rauskommt, nimmt er sie sich einfach, auch mit gewalt. weil er bereits ein ziel hat und das verfolgt er bis zum bitteren ende (ja, dieses ziel ist ein zweischneidiges schwert, es ist weder nur gut noch nur schlecht).
die anderen, die hinzukommen zögern - moment mal, was geht hier vor sich..?! - und damit stehen sie nicht voll und ganz hinter F. und damit nicht hinter seinem ziel. die gemüter waren ja bereits abgekühlt während sie noch den auszug geplant hatten, und jetzt zögern sie wieder... schlecht für F.'s Rückendeckung!
Also zeigt er ihnen auf sehr emotionale weise den stinkefinger und verbrennt die boote, was bedeutet: lieber geh ich allein als mit so einem riesigen klotz am bein. ihr behindert mich ja doch nur und steht noch nicht mal zu mir und dem worum es mir geht.
und man muss schon auch sagen, dass die seefahrerelben genauso wenig verständnis hatten wie F.: F. hat die unvergleichlichen und nicht rekonstruierbaren boote verbrannt, und die seefahrerelben konnten nicht nachvollziehen wieso einer wegen ein paar so dämlichen klunkern so eine völkerwanderung auslöst.
F. ging mutig aus seiner komfortzone, die teleri nicht und von den nicht-feanorern wollte jeder was anderes.
thingol wollte seine besondere tochter (maja-elbe) nicht einem schnöden menschen geben. solche probleme kennen wir heutzutage ja auch (eigenes kind hat was besseres verdient als es sich selbst aussucht).
in dem zusammenhang finde ich es einen "regiefehler" von tolkien, dass melian eigentlich nie irgendwas entscheidet oder bedeutendes sagt (egal worum es geht) obwohl sie von der herkunft her über den elben steht.
auch zu eol hab ich eine theorie.
aber egal.
ich glaube, am ende kommt es einfach darauf an wie man die völker (speziell hier elben) für sich selber interpretiert und betrachtet. was man von ihnen erwartet und worauf man diese erwartungen begründet :)
edit: nur zu celegorm, curufin und caranthir hab ich mir keine theorie zusammenstellen können. die find ich einfach ... dumm.
aha! gibt doch vorsätzlich dumme elben ;)
schwerst emotional.
aber für mich bedeutet das nicht dass sie dumm waren.
impulsiv ja klar! aber unreif im sinn von vorsätzlich blöd nicht.
die sache mit den booten hab ich mir so zusammengereimt:
F. braucht die dinger unbedingt. und weil er nun mal so ist wie er ist und aus seiner haut auch nicht rauskommt, nimmt er sie sich einfach, auch mit gewalt. weil er bereits ein ziel hat und das verfolgt er bis zum bitteren ende (ja, dieses ziel ist ein zweischneidiges schwert, es ist weder nur gut noch nur schlecht).
die anderen, die hinzukommen zögern - moment mal, was geht hier vor sich..?! - und damit stehen sie nicht voll und ganz hinter F. und damit nicht hinter seinem ziel. die gemüter waren ja bereits abgekühlt während sie noch den auszug geplant hatten, und jetzt zögern sie wieder... schlecht für F.'s Rückendeckung!
Also zeigt er ihnen auf sehr emotionale weise den stinkefinger und verbrennt die boote, was bedeutet: lieber geh ich allein als mit so einem riesigen klotz am bein. ihr behindert mich ja doch nur und steht noch nicht mal zu mir und dem worum es mir geht.
und man muss schon auch sagen, dass die seefahrerelben genauso wenig verständnis hatten wie F.: F. hat die unvergleichlichen und nicht rekonstruierbaren boote verbrannt, und die seefahrerelben konnten nicht nachvollziehen wieso einer wegen ein paar so dämlichen klunkern so eine völkerwanderung auslöst.
F. ging mutig aus seiner komfortzone, die teleri nicht und von den nicht-feanorern wollte jeder was anderes.
thingol wollte seine besondere tochter (maja-elbe) nicht einem schnöden menschen geben. solche probleme kennen wir heutzutage ja auch (eigenes kind hat was besseres verdient als es sich selbst aussucht).
in dem zusammenhang finde ich es einen "regiefehler" von tolkien, dass melian eigentlich nie irgendwas entscheidet oder bedeutendes sagt (egal worum es geht) obwohl sie von der herkunft her über den elben steht.
auch zu eol hab ich eine theorie.
aber egal.
ich glaube, am ende kommt es einfach darauf an wie man die völker (speziell hier elben) für sich selber interpretiert und betrachtet. was man von ihnen erwartet und worauf man diese erwartungen begründet :)
edit: nur zu celegorm, curufin und caranthir hab ich mir keine theorie zusammenstellen können. die find ich einfach ... dumm.
aha! gibt doch vorsätzlich dumme elben ;)
Beiträge: 349
Rang: Aktenwälzer
Beitrag #66, verfasst am 15.08.2013 | 02:44 Uhr
Sionon Klingensang
Ich denke, es war hauptsächlich Misstrauen.
Feanor und Fingolfin haben sich gegenseitig nicht weiter getraut, als sie sich hätten werfen können. Wobei Feanor seinem Halbbruder vor allem deshalb misstraut hat, weil er Angst hatte, dass Fingolfin ihm sein Erbrecht als Herrscher über die Noldor streitig machen würde (was Fingolfin zwischenzeitlich ja auch irgendwie getan hat, als er in Finwes Abwesenheit über die Noldor in Tirion regiert hat). Dass er die Schiffe hat verbrennen lassen, war deutlicher Beweis von Feanors Misstrauen - zumal er mit Sicherheit niemals damit gerechnet hat, dass Fingolfin ihm tatsächlich über das Eis folgen würde. Ich denke, er ging eher davon aus, dass sein Bruder in Schimpf und Schande nach Aman zurückkehren würde und er so die unliebsame Konkurrenz loswerden würde und sich mit ihm in Mittelerde nicht länger um die Krone streiten musste.
Die Möglichkeit, dass Fingolfin ihm auf eine so selbstmörderische Weise folgen würde, hat er vermutlich nicht einmal in Betracht gezogen.
Sionon Klingensang
Ich finde, das war der Hauptgrund, weshalb Thingols Forderung nach einem Silmaril eine ganz und gar beschissene Idee war. :)
Aber ich glaube, er hat in dem Moment auch wirklich nicht nachgedacht. Der Silmaril war ihm vermutlich sogar völlig egal, er hat nur irgendwas gesagt, damit er Beren wieder loswird (und das hoffentlich permanent).
Sionon Klingensang
Ich zweifle nicht daran, dass Celegorm Lúthien auch irgendwo scharf fand, aber das war nicht der Grund, weshalb er sie gefangengenommen hat und heiraten wollte. Er wollte sie vor allem deswegen zur Frau nehmen, um seine Macht auszubauen und eine Allianz mit Doriath und Thingol zu erzwingen, die die Noldor bei ihrem verzweifelten Krieg gegen Morgoth äußerst dringend gebraucht hätten.
Klar war es nicht die feine englische Art, wie Celegorm dabei vorgegangen ist, aber aus politischer/strategischer Sicht war das ein völlig nachvollziehbarer Schachzug. :)
SparklingOpal
Wieso? Ich meine, ich verstehe, dass man Celegorm und Curufin wegen der Sache mit Lúthien nicht besonders mag, aber das ist doch nicht alles, was sie ausmacht, zumal sie wie gesagt ihre Gründe für ihr Verhalten hatten.
Allein die Tatsache, dass jemand wie Aredhel sie als Freunde ansah und gerne Zeit mit ihnen verbracht hat, zeigt, dass sie offenbar auch andere Seiten hatten. Ich meine, Celegorm konnte mit Tieren reden und war so gut mit einem der Valar befreundet, dass dieser ihm sogar einen Jagdhund schenkte (der ihm lange Zeit auch treu war). Wie kann jemand, der offenbar so viel Liebe für die Natur hat, von Grund auf schlecht sein?
Und Caranthir mag ich allein deswegen, weil er den Menschen unter Haleth zur Hilfe kam, als sie angegriffen wurden, und ihnen seinen Schutz und seine Freundschaft angeboten hat. :)
(... und urgh, sorry für's Einmischen, aber ich habe einen Ozean an Gefühlen für Feanor und seine Familie und komme bei solchen Diskussionen einfach nicht drum herum, sie zu verteidigen. xD)
... oder man hätte gleich den Weg über die Eiswüste wählen können, den dann ja auch einige nehmen mussten ... weil die anderen die Boote verbrannt haben statt sie zurückzuschicken - ebenfalls eine äußerst kindische Aktion, das Zerstören eines beeindruckenden, wundervollen Werkes aus ... so weit ich das verstanden habe, reinem Trotz. Misstrauen vielleicht ... reflektiert war das jedenfalls nicht.
Ich denke, es war hauptsächlich Misstrauen.
Feanor und Fingolfin haben sich gegenseitig nicht weiter getraut, als sie sich hätten werfen können. Wobei Feanor seinem Halbbruder vor allem deshalb misstraut hat, weil er Angst hatte, dass Fingolfin ihm sein Erbrecht als Herrscher über die Noldor streitig machen würde (was Fingolfin zwischenzeitlich ja auch irgendwie getan hat, als er in Finwes Abwesenheit über die Noldor in Tirion regiert hat). Dass er die Schiffe hat verbrennen lassen, war deutlicher Beweis von Feanors Misstrauen - zumal er mit Sicherheit niemals damit gerechnet hat, dass Fingolfin ihm tatsächlich über das Eis folgen würde. Ich denke, er ging eher davon aus, dass sein Bruder in Schimpf und Schande nach Aman zurückkehren würde und er so die unliebsame Konkurrenz loswerden würde und sich mit ihm in Mittelerde nicht länger um die Krone streiten musste.
Die Möglichkeit, dass Fingolfin ihm auf eine so selbstmörderische Weise folgen würde, hat er vermutlich nicht einmal in Betracht gezogen.
Sionon Klingensang
Mal ganz abgesehen davon, dass klar ist, dass Feanors Söhne den Silmaril zurückfordern werden.
Ich finde, das war der Hauptgrund, weshalb Thingols Forderung nach einem Silmaril eine ganz und gar beschissene Idee war. :)
Aber ich glaube, er hat in dem Moment auch wirklich nicht nachgedacht. Der Silmaril war ihm vermutlich sogar völlig egal, er hat nur irgendwas gesagt, damit er Beren wieder loswird (und das hoffentlich permanent).
Sionon Klingensang
Die zwei Typen die Luthien gefangen nahmen und vergewaltigen wollten dagegen ... (Und das wollten sie; eine erzwungene Eheschließung ist nichts Anderes)
Ich zweifle nicht daran, dass Celegorm Lúthien auch irgendwo scharf fand, aber das war nicht der Grund, weshalb er sie gefangengenommen hat und heiraten wollte. Er wollte sie vor allem deswegen zur Frau nehmen, um seine Macht auszubauen und eine Allianz mit Doriath und Thingol zu erzwingen, die die Noldor bei ihrem verzweifelten Krieg gegen Morgoth äußerst dringend gebraucht hätten.
Klar war es nicht die feine englische Art, wie Celegorm dabei vorgegangen ist, aber aus politischer/strategischer Sicht war das ein völlig nachvollziehbarer Schachzug. :)
SparklingOpal
edit: nur zu celegorm, curufin und caranthir hab ich mir keine theorie zusammenstellen können. die find ich einfach ... dumm.
Wieso? Ich meine, ich verstehe, dass man Celegorm und Curufin wegen der Sache mit Lúthien nicht besonders mag, aber das ist doch nicht alles, was sie ausmacht, zumal sie wie gesagt ihre Gründe für ihr Verhalten hatten.
Allein die Tatsache, dass jemand wie Aredhel sie als Freunde ansah und gerne Zeit mit ihnen verbracht hat, zeigt, dass sie offenbar auch andere Seiten hatten. Ich meine, Celegorm konnte mit Tieren reden und war so gut mit einem der Valar befreundet, dass dieser ihm sogar einen Jagdhund schenkte (der ihm lange Zeit auch treu war). Wie kann jemand, der offenbar so viel Liebe für die Natur hat, von Grund auf schlecht sein?
Und Caranthir mag ich allein deswegen, weil er den Menschen unter Haleth zur Hilfe kam, als sie angegriffen wurden, und ihnen seinen Schutz und seine Freundschaft angeboten hat. :)
(... und urgh, sorry für's Einmischen, aber ich habe einen Ozean an Gefühlen für Feanor und seine Familie und komme bei solchen Diskussionen einfach nicht drum herum, sie zu verteidigen. xD)
Person: What’s behind success as a writer?
Writer: Persistence and spite.
Person: … not vision or talent?
Writer: Plenty of people have vision but don’t write a word. You can have talent but never get to The End. Saying "I’ll show them" though? That’ll get you through ten books.
(Meredith Ireland)
Writer: Persistence and spite.
Person: … not vision or talent?
Writer: Plenty of people have vision but don’t write a word. You can have talent but never get to The End. Saying "I’ll show them" though? That’ll get you through ten books.
(Meredith Ireland)
Beiträge: 472
Rang: Annoncenschreiber
Schreibwerkstättler
Schreibwerkstatt-Autor
SparklingOpal
Ich weiß nicht, wie Sionon "unreif" deutet, von daher kann ich hier nur für mich sprechen - aber emotionale Handlungen, die man nicht überdenkt bzw. deren Konsequenzen man hinterher nicht bereut, wenn es schlechte waren oder sie jemandem geschadet haben, sind für mich eines (!) der Zeichen dafür, dass eine Person unreif ist, im Sinne von "nicht so geistig erwachsen, dass sie es schafft, vorher darüber zu reflektieren, ob ihre Handlungsweise anderen schaden könnte".
"Dumm" ist für mich jemand, der es aufgrund mangelnder Intelligenz nicht besser weiß.
Und enorm unreif + verantwortungslos ist jemand, der es besser wissen könnte, weil er über die entsprechende Intelligenz verfügt, sich aber aus Trotz/verletztem Stolz/Wut/Hass dafür entscheidet, trotzdem etwas zu tun, was anderen schaden könnte oder der sich hinterher nicht dafür entschuldigt. Und gerade von Herrschern erwarte ich eigentlich ein entsprechendes Maß an sowohl Intelligenz als auch Selbstreflexion und die Fähigkeit, ihre Impulsivität zu zügeln, um sich eben nicht von ihren Emotionen leiten zu lassen, wenn ihre Handlungen nicht nur sie selbst, sondern auch andere in Gefahr bringen. Was bei Herrschern sehr oft der Fall ist, leider.
Das lässt aus meiner Sicht zwei Deutungen für bestimmte Handlungen zu, wenn man grandiose Fehleinschätzungen und knallhart kaltes politisches Kalkül beiseitelässt: a) Sie waren unreif, weil sie noch nicht ganz erwachsen waren und die Konsequenzen ihres Tuns nicht richtig abschätzen konnten, oder b) Sie waren unreif, weil sie sich wider besseren Wissens dafür entschieden haben, etwas zu tun, bei dem irgendwo absehbar war, dass es üble Folgen haben könnte. Dann wären sie nicht nur unreif, sondern auch verantwortungslos - und grausam.
Mit Dummheit hat das nur insofern was zu tun, als ihnen im Fall a) eben noch die nötige Einsicht und Erfahrung fehlte, und das wäre dann das, was man recht schön als "Jugendtorheit" bezeichnen kann, aber mit mangelnder Intelligenz würde ich es nicht verbinden.
Wer etwas falsch macht, weil er jung und unerfahren ist, dem sei's vergeben, solange er oder sie hinterher einsehen kann, dass es vielleicht keine so gute Idee war. Das heißt nicht, dass ich Personen, die Dummheiten anstellen, nicht trotzdem sympathisch finden und mögen kann, um mal darauf einzugehen, was Morwen schreibt. Ich glaube auch nicht, dass es überhaupt irgendjemanden auf der Welt gibt, der durch und durch schlecht ist, und das würde ich auch auf die Elben übertragen.
Aber: Ich kann zu den Betreffenden weder aufsehen noch sie bewundern oder als "weise" bezeichnen, und wenn sie 7000 Jahre älter sind als ich (dann eigentlich erst recht nicht mehr. Jemand, der so alt ist, sollte es wirklich besser wissen - oder seine Entwicklung schreitet seiner Lebenszeit angemessen langsamer voran). Und das Argument, dass es sich aus dem zeitlichen Hintergrund und der entsprechenden mittelalterlichen Erziehung ergibt, zieht nicht - es gibt in der schriftlichen Überlieferung diverse Figuren, z.B. Njál aus der Brennu-Njáls saga, die als sehr friedliebend beschrieben werden und erst dann zu Gewalt greifen, wenn sich offensichtlich keine friedliche Lösung oder ein Vergleich vor dem Thing mehr erzielen lässt.
Wäre heutzutage vielleicht auch noch nicht als perfekt anzusehen, aber die Einstellung "Erst denken, dann reden und Handeln vorher bitte drei Mal überdenken" gab es bereits (und davon abgesehen gab's auf Island keine Exekutive, also blieb einem nichts andres übrig, als die Sache selbst in die Hand zu nehmen).
Ehrlich gesagt habe ich auch den dumpfen Verdacht, dass die Elben trotz aller bewunderungswürdigen Qualitäten nicht dazu erschaffen wurden, vom Leser bewundert zu werden, sondern dass sie eine altertümliche Gesellschaft widerspiegeln, deren Grundsätze und Wertesysteme mit dem Eintreten des Zeitalters der Menschen abgelöst werden, weil sie überholt sind. Die Theorie kann ich nicht belegen, aber es würde zu der Weltuntergangsstimmung des HdR und der nächsten Elben-Völkerwanderung passen.
aus meiner sicht waren die von dir genannten beispiele rein emotionale handlungen.
schwerst emotional.
aber für mich bedeutet das nicht dass sie dumm waren.
impulsiv ja klar! aber unreif im sinn von vorsätzlich blöd nicht.
Ich weiß nicht, wie Sionon "unreif" deutet, von daher kann ich hier nur für mich sprechen - aber emotionale Handlungen, die man nicht überdenkt bzw. deren Konsequenzen man hinterher nicht bereut, wenn es schlechte waren oder sie jemandem geschadet haben, sind für mich eines (!) der Zeichen dafür, dass eine Person unreif ist, im Sinne von "nicht so geistig erwachsen, dass sie es schafft, vorher darüber zu reflektieren, ob ihre Handlungsweise anderen schaden könnte".
"Dumm" ist für mich jemand, der es aufgrund mangelnder Intelligenz nicht besser weiß.
Und enorm unreif + verantwortungslos ist jemand, der es besser wissen könnte, weil er über die entsprechende Intelligenz verfügt, sich aber aus Trotz/verletztem Stolz/Wut/Hass dafür entscheidet, trotzdem etwas zu tun, was anderen schaden könnte oder der sich hinterher nicht dafür entschuldigt. Und gerade von Herrschern erwarte ich eigentlich ein entsprechendes Maß an sowohl Intelligenz als auch Selbstreflexion und die Fähigkeit, ihre Impulsivität zu zügeln, um sich eben nicht von ihren Emotionen leiten zu lassen, wenn ihre Handlungen nicht nur sie selbst, sondern auch andere in Gefahr bringen. Was bei Herrschern sehr oft der Fall ist, leider.
Das lässt aus meiner Sicht zwei Deutungen für bestimmte Handlungen zu, wenn man grandiose Fehleinschätzungen und knallhart kaltes politisches Kalkül beiseitelässt: a) Sie waren unreif, weil sie noch nicht ganz erwachsen waren und die Konsequenzen ihres Tuns nicht richtig abschätzen konnten, oder b) Sie waren unreif, weil sie sich wider besseren Wissens dafür entschieden haben, etwas zu tun, bei dem irgendwo absehbar war, dass es üble Folgen haben könnte. Dann wären sie nicht nur unreif, sondern auch verantwortungslos - und grausam.
Mit Dummheit hat das nur insofern was zu tun, als ihnen im Fall a) eben noch die nötige Einsicht und Erfahrung fehlte, und das wäre dann das, was man recht schön als "Jugendtorheit" bezeichnen kann, aber mit mangelnder Intelligenz würde ich es nicht verbinden.
Wer etwas falsch macht, weil er jung und unerfahren ist, dem sei's vergeben, solange er oder sie hinterher einsehen kann, dass es vielleicht keine so gute Idee war. Das heißt nicht, dass ich Personen, die Dummheiten anstellen, nicht trotzdem sympathisch finden und mögen kann, um mal darauf einzugehen, was Morwen schreibt. Ich glaube auch nicht, dass es überhaupt irgendjemanden auf der Welt gibt, der durch und durch schlecht ist, und das würde ich auch auf die Elben übertragen.
Aber: Ich kann zu den Betreffenden weder aufsehen noch sie bewundern oder als "weise" bezeichnen, und wenn sie 7000 Jahre älter sind als ich (dann eigentlich erst recht nicht mehr. Jemand, der so alt ist, sollte es wirklich besser wissen - oder seine Entwicklung schreitet seiner Lebenszeit angemessen langsamer voran). Und das Argument, dass es sich aus dem zeitlichen Hintergrund und der entsprechenden mittelalterlichen Erziehung ergibt, zieht nicht - es gibt in der schriftlichen Überlieferung diverse Figuren, z.B. Njál aus der Brennu-Njáls saga, die als sehr friedliebend beschrieben werden und erst dann zu Gewalt greifen, wenn sich offensichtlich keine friedliche Lösung oder ein Vergleich vor dem Thing mehr erzielen lässt.
Wäre heutzutage vielleicht auch noch nicht als perfekt anzusehen, aber die Einstellung "Erst denken, dann reden und Handeln vorher bitte drei Mal überdenken" gab es bereits (und davon abgesehen gab's auf Island keine Exekutive, also blieb einem nichts andres übrig, als die Sache selbst in die Hand zu nehmen).
Ehrlich gesagt habe ich auch den dumpfen Verdacht, dass die Elben trotz aller bewunderungswürdigen Qualitäten nicht dazu erschaffen wurden, vom Leser bewundert zu werden, sondern dass sie eine altertümliche Gesellschaft widerspiegeln, deren Grundsätze und Wertesysteme mit dem Eintreten des Zeitalters der Menschen abgelöst werden, weil sie überholt sind. Die Theorie kann ich nicht belegen, aber es würde zu der Weltuntergangsstimmung des HdR und der nächsten Elben-Völkerwanderung passen.
Das Leben ist voll von Widersprüchen, und von jeder Wahrheit ist auch das Gegenteil wahr.
- Ricarda Huch -
Der Glaube, es gäbe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.
- Paul Watzlawick -
- Ricarda Huch -
Der Glaube, es gäbe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.
- Paul Watzlawick -
Beiträge: 11318
Rang: Literaturgott
Schreibwerkstättler
Schreibwerkstatt-Autor
Enari
Das, oder Tolkien war sich nicht sicher, wo er mit den Elben hinwill. Mit seinem " ... und Elben sind gute Wesen" beißt sich das Silmarilion gewaltig.
@Morwen Eledhwen: Ganz gleich was seine Motive waren, er hat voll beabsichtigt, die Tochter einer Maia! zur Ehe zu zwingen und hat im Zuge dessen sicher auch eine Vergewaltigung geplant - oder war arrogant genug anzunehmen, sie würde sich schon irgendwann in ihn verlieben wenn er nur lange genug verhindert, dass sie Beren heiratet. Was nicht nur grausam, sondern auch ziemlich dämlich ist. Luthien scheint ihre Magie aus irgendeinem Grund nicht gegen ihn eingesetzt zu haben, aber er konnte das nicht wissen. Die Tochter einer Maia hätte ihn genausogut zum Frühstück verspeisen können. (Warum Melian gegen die Dummheiten ihres Ehemanns nichts unternommen hat, habe ich mich auch gefragt ... vermutlich war es dem Autor unvorstellbar, dass sich eine Frau innerhalb einer Ehe durchsetzen könnte - selbst wenn sie klüger, mächtiger und älter ist als ihr Ehemann.)
Da ich davon ausgehe, dass alle Elben vom IQ her intelligenter waren als Menschen - immerhin sind sie auch sonst in allem perfekter - muss es Impulsivität und die Weigerung, ordentlich nachzudenken gewesen sein, keine "Dummheit" im Sinne von mangelnder Intelligenz.
Und ist eben das nicht häufig ein Charakterzug von Teenagern?
In-Universe erscheint mir "Viele Elben werden erst ab einigen Jahrtausenden Lebenszeit ansatzweise vernünftig" ein genausoguter Ansatz wie andere Erklärungsmöglichkeiten.
Ehrlich gesagt habe ich auch den dumpfen Verdacht, dass die Elben trotz aller bewunderungswürdigen Qualitäten nicht dazu erschaffen wurden, vom Leser bewundert zu werden, sondern dass sie eine altertümliche Gesellschaft widerspiegeln, deren Grundsätze und Wertesysteme mit dem Eintreten des Zeitalters der Menschen abgelöst werden, weil sie überholt sind. Die Theorie kann ich nicht belegen, aber es würde zu der Weltuntergangsstimmung des HdR und der nächsten Elben-Völkerwanderung passen.
Das, oder Tolkien war sich nicht sicher, wo er mit den Elben hinwill. Mit seinem " ... und Elben sind gute Wesen" beißt sich das Silmarilion gewaltig.
@Morwen Eledhwen: Ganz gleich was seine Motive waren, er hat voll beabsichtigt, die Tochter einer Maia! zur Ehe zu zwingen und hat im Zuge dessen sicher auch eine Vergewaltigung geplant - oder war arrogant genug anzunehmen, sie würde sich schon irgendwann in ihn verlieben wenn er nur lange genug verhindert, dass sie Beren heiratet. Was nicht nur grausam, sondern auch ziemlich dämlich ist. Luthien scheint ihre Magie aus irgendeinem Grund nicht gegen ihn eingesetzt zu haben, aber er konnte das nicht wissen. Die Tochter einer Maia hätte ihn genausogut zum Frühstück verspeisen können. (Warum Melian gegen die Dummheiten ihres Ehemanns nichts unternommen hat, habe ich mich auch gefragt ... vermutlich war es dem Autor unvorstellbar, dass sich eine Frau innerhalb einer Ehe durchsetzen könnte - selbst wenn sie klüger, mächtiger und älter ist als ihr Ehemann.)
Da ich davon ausgehe, dass alle Elben vom IQ her intelligenter waren als Menschen - immerhin sind sie auch sonst in allem perfekter - muss es Impulsivität und die Weigerung, ordentlich nachzudenken gewesen sein, keine "Dummheit" im Sinne von mangelnder Intelligenz.
Und ist eben das nicht häufig ein Charakterzug von Teenagern?
In-Universe erscheint mir "Viele Elben werden erst ab einigen Jahrtausenden Lebenszeit ansatzweise vernünftig" ein genausoguter Ansatz wie andere Erklärungsmöglichkeiten.
Seepferdchen sind Pferdchen!
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Lest meine Lovecraftian-Horror-Story: https://www.book-ebooks.com/schatten-ueber-ruchensee-16163043.html
Beiträge: 2408
Rang: Pulitzerpreisträger
Schreibwerkstättler
Beitrag #69, verfasst am 15.08.2013 | 23:15 Uhr
Sionon Klingensang
Ich hoffe, es stört euch nicht, wenn ich mich kurz einmische...
Das mit dem höheren IQ finde ich auch durchaus logisch, aber ich würde nicht behaupten, dass Elben nicht in allem perfekter, sondern eher "extremer sind. Demnach wären sie impulsiver, unvernünftiger, trotziger, ... als Menschen mit den selben Charakterzügen. Demnach müssten sie wohl auch einige extreme Dummheiten machen. Und das spiegelt sich, finde ich, in deren Geschichte wieder.
Da ich davon ausgehe, dass alle Elben vom IQ her intelligenter waren als Menschen - immerhin sind sie auch sonst in allem perfekter - muss es Impulsivität und die Weigerung, ordentlich nachzudenken gewesen sein, keine "Dummheit" im Sinne von mangelnder Intelligenz.
Und ist eben das nicht häufig ein Charakterzug von Teenagern?
Ich hoffe, es stört euch nicht, wenn ich mich kurz einmische...
Das mit dem höheren IQ finde ich auch durchaus logisch, aber ich würde nicht behaupten, dass Elben nicht in allem perfekter, sondern eher "extremer sind. Demnach wären sie impulsiver, unvernünftiger, trotziger, ... als Menschen mit den selben Charakterzügen. Demnach müssten sie wohl auch einige extreme Dummheiten machen. Und das spiegelt sich, finde ich, in deren Geschichte wieder.
The wolf howls. The ravens flee.
The ice mutters in the mouths of the sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn –
and Finrod fell before the throne.
- The Silmarillion
The ice mutters in the mouths of the sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn –
and Finrod fell before the throne.
- The Silmarillion
Beiträge: 472
Rang: Annoncenschreiber
Schreibwerkstättler
Schreibwerkstatt-Autor
Beitrag #70, verfasst am 16.08.2013 | 00:30 Uhr
Iscandis
Das ist auch keine schlechte Erklärung. Es würde zumindest in meinen Augen verständlicher machen, warum jemand als Herrscher solche Risiken auf Kosten seiner Untertanen eingeht. Ob man das Handeln an sich nun gutheißt, sei mal dahingestellt, aber es ist auf jeden Fall ein plausibler Hintergrund.
Diese Erklärung würde den Eindruck, dass man eigentlich Teenager vor sich hat, allerdings aus menschlicher Sicht verstärken, selbst wenn es vor dem Hintergrund unberechtigt sein mag. Das kommt dann wahrscheinlich darauf an, auf was man mit seiner Darstellung rauswill letzten Endes, und wem man den/die Elben gegenüberstellt.
Das mit dem höheren IQ finde ich auch durchaus logisch, aber ich würde nicht behaupten, dass Elben nicht in allem perfekter, sondern eher "extremer sind. Demnach wären sie impulsiver, unvernünftiger, trotziger, ... als Menschen mit den selben Charakterzügen. Demnach müssten sie wohl auch einige extreme Dummheiten machen. Und das spiegelt sich, finde ich, in deren Geschichte wieder.
Das ist auch keine schlechte Erklärung. Es würde zumindest in meinen Augen verständlicher machen, warum jemand als Herrscher solche Risiken auf Kosten seiner Untertanen eingeht. Ob man das Handeln an sich nun gutheißt, sei mal dahingestellt, aber es ist auf jeden Fall ein plausibler Hintergrund.
Diese Erklärung würde den Eindruck, dass man eigentlich Teenager vor sich hat, allerdings aus menschlicher Sicht verstärken, selbst wenn es vor dem Hintergrund unberechtigt sein mag. Das kommt dann wahrscheinlich darauf an, auf was man mit seiner Darstellung rauswill letzten Endes, und wem man den/die Elben gegenüberstellt.
Das Leben ist voll von Widersprüchen, und von jeder Wahrheit ist auch das Gegenteil wahr.
- Ricarda Huch -
Der Glaube, es gäbe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.
- Paul Watzlawick -
- Ricarda Huch -
Der Glaube, es gäbe nur eine Wirklichkeit, ist die gefährlichste Selbsttäuschung.
- Paul Watzlawick -
TheGinny18
Beitrag #71, verfasst am 16.08.2013 | 16:38 Uhr
wCospy
Das muss ich auch mal ausprobieren. ^^
Ich weis nicht wirklich ob es hier rein passt, aber da es von Elben gemacht wird:
http://everything-is-poetry.blogspot.co.uk/2012/06/lembas-bread.html
Ich glaub ich probier das heute noch aus :D
Das muss ich auch mal ausprobieren. ^^
Beiträge: 7580
Rang: Literaturgott
Beitrag #72, verfasst am 18.08.2013 | 11:12 Uhr
Elben sind imposant , sie Strahlen Eleganz aus .
Naja und ihre Ohren sind witzig .
Wir mussten mal in der Schule aus einem Buch unsere Lieblingsstelle Vortragen und das war meine:
„Drei Ringe den Elbenkönigen hoch im Licht,
Sieben den Zwergenherrschern in ihren Hallen aus Stein,
Den Sterblichen, ewig dem Tode verfallen, neun,
Einer dem Dunklen Herrn auf dunklem Thron
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn.
Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn.“
Ich war echt am überlegen mir Elbenohren zu machen.
Blieb dann aber dich nur bei imposanten Auftreten .
Naja und ihre Ohren sind witzig .
Wir mussten mal in der Schule aus einem Buch unsere Lieblingsstelle Vortragen und das war meine:
„Drei Ringe den Elbenkönigen hoch im Licht,
Sieben den Zwergenherrschern in ihren Hallen aus Stein,
Den Sterblichen, ewig dem Tode verfallen, neun,
Einer dem Dunklen Herrn auf dunklem Thron
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn.
Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohn.“
Ich war echt am überlegen mir Elbenohren zu machen.
Blieb dann aber dich nur bei imposanten Auftreten .
Ich will ein Engel
oder ein Teufel sein,
und bin doch nichts als
eine Kreatur,
die immer das will,
was sie nicht kriegt.
~ Tanz der Vampire: Unstillbare Gier
oder ein Teufel sein,
und bin doch nichts als
eine Kreatur,
die immer das will,
was sie nicht kriegt.
~ Tanz der Vampire: Unstillbare Gier
Beiträge: 16
Rang: ABC-Schütze
Beitrag #73, verfasst am 01.01.2014 | 12:10 Uhr
Ich habe mal eine Frage...
Ist euch auch aufgefallen, dass im Film alle Elben (außer in Bruchtal (Arwen, Elrond)) blond dargestellt sind? Legolas, Haldir, Galadriel... und überall wo viele Elben auf einmal zu sehen sind, sieht man auch lauter blonde Schöpfe. Dabei wird im Sil doch geschrieben, dass nur die Vanyar blond sind, zumindest gibt es soweit ich weiß unter den anderen Elbenvölkern nur wenige Blonde. Bei Galadriel ist das Ganze dann eine Sache, schließlich ist ihr Vater ein Halbvanya und es wird glaube ich auch erwähnt, dass er blond ist, aber was ist mit den ganzen anderen? Im Hobbit wird erwähnt, dass Thranduil blond ist, an sich schon komisch weil er ja auch ein Sinda ist, aber vielleicht ist er eine Ausnahme und Legolas deswegen auch. Aber da sind ja noch so viele andere!
Es ist nicht so, dass mich das stören würde, ich liebe die Filme über alles und die Elben können meinetwegen blond sein wenn es PJ besser gepasst hat, ich will auch nicht meckern!! Ich wollte nur mal hören was ihr so darüber denkt, ob es euch stört, und ob ich vielleicht irgendwas übersehen habe 😉
Ist euch auch aufgefallen, dass im Film alle Elben (außer in Bruchtal (Arwen, Elrond)) blond dargestellt sind? Legolas, Haldir, Galadriel... und überall wo viele Elben auf einmal zu sehen sind, sieht man auch lauter blonde Schöpfe. Dabei wird im Sil doch geschrieben, dass nur die Vanyar blond sind, zumindest gibt es soweit ich weiß unter den anderen Elbenvölkern nur wenige Blonde. Bei Galadriel ist das Ganze dann eine Sache, schließlich ist ihr Vater ein Halbvanya und es wird glaube ich auch erwähnt, dass er blond ist, aber was ist mit den ganzen anderen? Im Hobbit wird erwähnt, dass Thranduil blond ist, an sich schon komisch weil er ja auch ein Sinda ist, aber vielleicht ist er eine Ausnahme und Legolas deswegen auch. Aber da sind ja noch so viele andere!
Es ist nicht so, dass mich das stören würde, ich liebe die Filme über alles und die Elben können meinetwegen blond sein wenn es PJ besser gepasst hat, ich will auch nicht meckern!! Ich wollte nur mal hören was ihr so darüber denkt, ob es euch stört, und ob ich vielleicht irgendwas übersehen habe 😉
TheGinny18
Beitrag #74, verfasst am 05.01.2014 | 22:21 Uhr
Die Frage habe ich mir auch mal so ähnlich gestellt, habe aber nie weiter
nachgefragt. Bloß jetzt wo du nachfragst, kann ich ein paar meiner Gedanken äußern. :D
Es kann ja vielleicht sein, wie du bereits sagtest das PJ es so besser gefiel und für ihn auch besser passte. Und Elben kann man nun mal auch mit Elfen gleichsetzen, die aus meiner Erfahrung meistens blond sind. (So kenne ich es) Es macht sie einfach mystischer und eleganter.
Das würde dann natürlich nach Lothlorien passen was ebenso mystisch ist und die Film-Atmosphäre steigert. Was bei braunhaarigen Elben nicht der Fall ist.
Bei denen die Bücher nie gelesen haben fällt das auch nicht auf.
So fertig.
Ein bisschen verwirrend ich weiß, aber ich kann mich nicht so gut ausdrücken. :(
L.G.
nachgefragt. Bloß jetzt wo du nachfragst, kann ich ein paar meiner Gedanken äußern. :D
Es kann ja vielleicht sein, wie du bereits sagtest das PJ es so besser gefiel und für ihn auch besser passte. Und Elben kann man nun mal auch mit Elfen gleichsetzen, die aus meiner Erfahrung meistens blond sind. (So kenne ich es) Es macht sie einfach mystischer und eleganter.
Das würde dann natürlich nach Lothlorien passen was ebenso mystisch ist und die Film-Atmosphäre steigert. Was bei braunhaarigen Elben nicht der Fall ist.
Bei denen die Bücher nie gelesen haben fällt das auch nicht auf.
So fertig.
Ein bisschen verwirrend ich weiß, aber ich kann mich nicht so gut ausdrücken. :(
L.G.
Beiträge: 318
Rang: Kreuzworträtsler
Beitrag #75, verfasst am 06.01.2014 | 02:10 Uhr
Kann ich Euch sagen.
Einerseits liegt es an den unterschiedlich Elbenvölkern.
Noldor sind von Tolkien aus eigentlich fast immer dunkelhaarig mit grauen Augen gedacht.
Einige, extrem seltene Rothaarige waren mit dabei.
Die Einzigen Noldor, die blondes Haar haben, sind welche, die aus der Linie von Finwes stammten weil dessen Frau Indis eine Vanyar war.
Die einzigen Noldor, die zu Zeites des Herrn der Ringe aus diesem Geschlecht noch leben/auftauchen sind Glorfindel und Galadriel (Celeborn ist blond, weil er ein Sindar ist).
Die Teleri sollten eigentlich auch dunkelhaarig sein. Bei denen kam es nur hin und wieder mal vor, dass die Nachkommen der Königslinien hellblond waren.
Zu den Teleri gehörten auch die Sindar und Waldelben, die vorwiegend auch dunkelhaarig waren, jedoch kamen auch bei ihnen manchmal Hellhaarige vor.
Die Vanyar sind im Prinzip als die hellhaarigen Elben gedacht gewesen. Sie stellten aber nur eine kleine Minderheit unter den Elbenvölkern Mittelerdes dar.
Da aber ja in Tolkiens Welt jeder mit jedem irgendwie über 1000 Ecken miteinander verwandt ist, wundert es mich nicht, dass "Blondinen" irgendwo zwischendurch überall mal auftreten können *g*.
Ich denke einfach, dass im Film (und in den meisten FFs) fast alle Elben blond sind, weil dich Herr Jackson gedacht hat, dass muss so sein und schlicht und einfach schlecht recherchiert hat.
Einerseits liegt es an den unterschiedlich Elbenvölkern.
Noldor sind von Tolkien aus eigentlich fast immer dunkelhaarig mit grauen Augen gedacht.
Einige, extrem seltene Rothaarige waren mit dabei.
Die Einzigen Noldor, die blondes Haar haben, sind welche, die aus der Linie von Finwes stammten weil dessen Frau Indis eine Vanyar war.
Die einzigen Noldor, die zu Zeites des Herrn der Ringe aus diesem Geschlecht noch leben/auftauchen sind Glorfindel und Galadriel (Celeborn ist blond, weil er ein Sindar ist).
Die Teleri sollten eigentlich auch dunkelhaarig sein. Bei denen kam es nur hin und wieder mal vor, dass die Nachkommen der Königslinien hellblond waren.
Zu den Teleri gehörten auch die Sindar und Waldelben, die vorwiegend auch dunkelhaarig waren, jedoch kamen auch bei ihnen manchmal Hellhaarige vor.
Die Vanyar sind im Prinzip als die hellhaarigen Elben gedacht gewesen. Sie stellten aber nur eine kleine Minderheit unter den Elbenvölkern Mittelerdes dar.
Da aber ja in Tolkiens Welt jeder mit jedem irgendwie über 1000 Ecken miteinander verwandt ist, wundert es mich nicht, dass "Blondinen" irgendwo zwischendurch überall mal auftreten können *g*.
Ich denke einfach, dass im Film (und in den meisten FFs) fast alle Elben blond sind, weil dich Herr Jackson gedacht hat, dass muss so sein und schlicht und einfach schlecht recherchiert hat.