Da es ja mal Elben waren, müsste es ja theoretisch Männlein und Weiblein geben, oder?
Nun ich hab das mit jemandem diskutiert und der meinte, dass es ja so sein könnte, wie bei den Zwergen und es schon auch weibchen gibt, die aber nicht besonders anders aussehen, als die männliche Orks!
Hätte da einer sonst noch ne idee, oder möchte mir zustimmen???
Bin mir gar nicht mehr sicher, ob da in den Büchern was zu erwähnt wird.. Aber interessant ist die Frage schon.
Ich weiß aber nicht mehr genau wie das im Buch war. Wann fängt Saruman damit an, die Uruk-Hai zu züchten? Macht er das kurzfristig, dann ist die Film-Methode die plausible Erklärung, weil er ja schnell voll ausgewachsene Kämpfer braucht.
Wenn er da schon länger daran rumexperimentiert, schon so in der Zeit, in der Frodo den Ring bekommt, dann bleibt genug Zeit für geschlechtliche Fortpflanzung und ein Heranwachsen von kleinen Orks.
Orks sind was gaaaanz anderes!
Orks sind schwer gefolterte Elben, also müssen die sich auch forpflanzen, wie elben, oder???
Aber Uruk-Hais sind einfach was anderes!
wie ne Spezies aus dem Glas^^
Diese Filmsezene, wo neue Orks gezüchtet werden, kommt meines Wissens im Buch nicht vor, ist allerdings schon ein paar Jahre her, seitdem ich das das letzte Mal gelesen hab.
Orks sind schwer gefolterte Elben, also müssen die sich auch forpflanzen, wie elben, oder???
Elben sind unsterblich. Theorethisch könnten die gefolterten Elben fortpflanzungsunfähig sein.
Ich wüsste auch nicht, wie das sonst ablaufen sollte...Orks die um Orkfrauen werben, heiraten und viele kleine Babyorks zeugen?
Soweit ich weiß kann man Elbenfrauen nicht vergewaltigen, diese Option fällt also weg.
Andererseits müssen sie sich fortpflanzen damit genug Kanonenfutter da ist. Schwierige Frage.
Orks werden ausgebrütet, soviel ist bekannt. Wie das geschieht, weiß man nicht.
Vielleicht sind Orks einfach androgyn.
Zwar wurden sie in der Vergangenheit von Melkor aus gefangenen Elben gezüchtet, aber es kann sein, dass diese genetische Veränderungen aufwiesen.
ja aber Uruk-Hais werden ja gezüchtet!!!
Orks sind was gaaaanz anderes!
Orks sind schwer gefolterte Elben, also müssen die sich auch forpflanzen, wie elben, oder???
Aber Uruk-Hais sind einfach was anderes!
wie ne Spezies aus dem Glas^^
Meines Wissens nach sind Uruk-Hai eine Mischrasse aus Orks und den Menschen, die um Sarumans Turm herum leben.
Quasi ein Experiment von Saruman, das ja dann auch gelungen ist. (Für seine Zwecke)
Wie Saruman seine Uruk-hai züchtet, weiß ich nicht, aber wie Nuindae schon gesagt hat, wurden sie aus Orks und Bilwiß-Menschen gekreuzt. Danach werden sie wahrscheinlich (wie es im Film gezeigt ist) in einer Art Fruchtblase in warmen Schlamm getaucht, wo sie unter Zuhilfenahme von Sarumans geheimen Techniken sofort bis zum Mannesalter heranwachsen, bevor sie schlüpfen. So könnte es sich zumindest Peter Jackson gedacht haben.
Übrigens muss Saruman schon einige Jahre vor Bilbos 111. Geburtstag angefangen haben, die Orks zu züchten, ungefähr seit dem Zeitpunkt, als er sich vollends nach Isengart zurückzog.
Orkkinder werden im Hobbit erwähnt. Genauer, dass Gollum eins gefangen und gegessen hat....
Womöglich sehen Orkfrauen aus wie Männer. Zumindest für Nicht Orks. Womöglich sind die Orks die einzige Tolkiensche Rasse, bei denen es volle Gleichberechtigung gibt, die Frauen wie alle anderen leben und alle gleich mies behandelt werden....
Oder aber, sie leben wie die Zwerginnen zurückgezogen und sind froh wenn die Typen weg sind und sie endlich die Blümchengardienen vor die Orkhöhle hängen können.
Herr Tolkien war Katholik. Das er an eine androgyne Rasse gedacht hat ist unwahrscheinlich. (Meine Güte! man stelle sich das vor. Massenorkorgien und die die die sich nicht durchsetzen liegen unten und werden danach zu Mädchen...)
Leider steht nirgendwo was zum Donnerdrummel ein "Bilwißmensch" ist. - Vermutlich ein Halborkmischling. Halborks werden ja erwähnt. Ein Uruk-hai ist als ein großer Ork, der einen Teil Menschenblut in sich hat und deshalb nicht so Lichtempfindlich ist.
Eines tun Orks aber auf gar keinen Fall... sie wachsen NICHT aus dem Boden, sie haben Mütter.
(Was für eine beunruhigende Vorstellung, das die Lebewesen sein sollen, wie alle anderen auch...
das macht sie ja geradezu bemitleidenswert und nimmt einem die Gelegenheit ein Volk vorbehaltlos als Kanonenfutter für Fantasyhelden anzusehen.)
(An dieser Stelle, ein irres Gelächter vom Band einspielen)
Aber wenn es bei ihnen Männer und Frauen gibt - haben Orks dann so was wie eine Gesellschaft? Ihr Sozialverhalten wird ja zumindest im Herrn der Ringe hauptsächlich als gegenseitiges Abschlachten der verschiedenen Stämme beschrieben. Andererseits gibt es so was wie verschiedene Stämme, was auch schon für eine natürliche Fortpflanzung spricht. Für mich wäre interessant zu wissen, ob Orks ein "Privatleben" abseits von Kampf und Gemetzel haben, was sie ja müssten, wenn sie sich auf normalem Weg fortpflanzen. Fragen über Fragen...
Aber andererseits bin ich Anhänger der Reagenzglas-Theorie: Orks werden nicht geboren, sondern gezüchtet. Allein, wenn man bedenkt, dass Kindheit und Jugend bei einem Elben um die fünfzig Jahre dauern - das ist doch viel zu lang für einen dunklen Herrscher vom Schlage Saurons oder Morgoths. Die verfügen über schier unerschöpfliche Ork-Reserven - da ist es naheliegend, dass Orks im Grunde genommen ein einziges Genexperiment darstellen. Anders will ich mir auch gar nicht vorstellen, wie Saruman Menschen und Orks gekreuzt haben soll +grün im Gesicht wird+ Aber auf jeden Fall interessant, mal darüber nachzudenken.
Körperliche Überlegenheit ist das einzige, womit ein Ork sich seinen Platz in der Gesellschaft erarbeiten kann. Wer zu den Schwächeren gehört, muss als Sklave für die Krieger ackern, genau wie die Sklaven aus anderen Völkern. Zusammengehalten wird die ganze Orkgesellschaft ja eh nur durch die Dunklen Mächte, von denen sie geschaffen wurden. Als dann dank Frodo und Co der Ring ins Feuer geschmissen wird und das Dunkle Reich zusammenbricht, zerfallen ja auch die Orkgemeinschaften in Anarchie, sie werden vertrieben und sind dann auch bald ausgerottet, nur ein paar hundert Jahre später (TOLKIEN 1991, Seite 1202 – 1203 (Anhang)). Tja, so kanns gehen.
Zu der Fortpflanzungsgeschichte: Vielleicht wollte Tolkien da ja gar nicht eindeutig sein. Diese Andeutungen auf Genmanipulation, Vermischung, verderbte Zauberei und Folter usw. führen schließlich dazu, dass sich jeder Leser mittels der eigenen Fantasie schlimme, schlimme Dinge ausmalt. Das ist vielleicht, so aus Autorensicht, geschickter als den Lesern einen, ähm, Ork-Anatomie-Leitfaden vorzugeben, der die eigene Vorstellungskraft einschränkt. Schließlich ist nichts so unheimlich wie das Unbekannte, oder^^
xDDD Sorry, ich brech weg!
Ansonsten könnten sie sich auch noch über Sprossung vermehren - würde zumindest die hohen Vermehrungsraten innerhalb kurzer Zeit erklären. Sex gibts dann halt nur ab und an um die genetische Vielfalt zu wahren. ;)
(Danzelot von Silbendrechsler)
Mountains of mice exploded. (Wenn Computeralgorithmen Bücher schreiben...)
https://en.wikipedia.org/wiki/Orc_(Middle-earth)#A_list_of_origins,_proposed_by_Tolkien
Die Elfen-Theorie wurde erst nach seinem Tod von seinem Sohn als Kanon veröffentlicht.
Allerdings:
1. Tolkien betonte immer wieder dass die Orks sich selbstständig vermehren können, also keine künstliche Erschaffung (wie etwa Jackson es mit den Uruk-Hai im Film dargstellt hat)
2. Tolkien hat mal in einem Brief bestätigt dass es Ork-Frauen gibt
https://en.wikipedia.org/wiki/Orc_(Middle-earth)#The_origin_of_Orcs
Macht für mich also am meisten Sinn, dass die Orks sich ganz normal fortpflanzen wie die anderen Völker auch.
*juchz* Orkbabies!
insomnia
Eines tun Orks aber auf gar keinen Fall... sie wachsen NICHT aus dem Boden, sie haben Mütter.
(Was für eine beunruhigende Vorstellung, das die Lebewesen sein sollen, wie alle anderen auch...
das macht sie ja geradezu bemitleidenswert und nimmt einem die Gelegenheit ein Volk vorbehaltlos als Kanonenfutter für Fantasyhelden anzusehen.)
Nun ja.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Orks eben keine Gleichberechtigung haben, sondern das genaue Gegenteil davon, (in patriarchalen Kulturen sieht man auch keine Frauen auf dem Schlachtfeld ...) dann würde das auch erklären, warum unsere Helden keine Skrupel haben, die Orks zu töten.
Man findet ja Kulturen in denen Vergewaltigung an der Tagesordnung ist schon als Mensch recht unschön, aber nachdem es so etwas bei Elben gar nicht gibt (zumindest war das eine Idee mit der Tolkien gespielt hat, die allerdings dem Silmarilion widerspricht), wäre zu vermuten, dass mehr Wissen über das Privatleben von Orks eher dazu führen würde, dass sie das Töten von Orks als Euthanasie ansehen, als, dass sie sich dem Schutz der kulturellen Diversität verschreiben und Schutzreservate für Orks bauen.
Sionon Klingensang
insomnia
Eines tun Orks aber auf gar keinen Fall... sie wachsen NICHT aus dem Boden, sie haben Mütter.
(Was für eine beunruhigende Vorstellung, das die Lebewesen sein sollen, wie alle anderen auch...
das macht sie ja geradezu bemitleidenswert und nimmt einem die Gelegenheit ein Volk vorbehaltlos als Kanonenfutter für Fantasyhelden anzusehen.)
Nun ja.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Orks eben keine Gleichberechtigung haben, sondern das genaue Gegenteil davon, (in patriarchalen Kulturen sieht man auch keine Frauen auf dem Schlachtfeld ...) dann würde das auch erklären, warum unsere Helden keine Skrupel haben, die Orks zu töten.
Man findet ja Kulturen in denen Vergewaltigung an der Tagesordnung ist schon als Mensch recht unschön, aber nachdem es so etwas bei Elben gar nicht gibt (zumindest war das eine Idee mit der Tolkien gespielt hat, die allerdings dem Silmarilion widerspricht), wäre zu vermuten, dass mehr Wissen über das Privatleben von Orks eher dazu führen würde, dass sie das Töten von Orks als Euthanasie ansehen, als, dass sie sich dem Schutz der kulturellen Diversität verschreiben und Schutzreservate für Orks bauen.
Eine englischsprachige Fanfic hat dazu zwei Ideen, die ich persönlich für durchaus plausibel halte.
1. In den Armeen unter dem direkten Befehl von Sauron und Saruman ist alles auf herzlose industrielle Effizienz ausgerichtet. Daher werden dort Orkfrauen in der Regel als "breeders" gehalten, um so schnell wie möglich so viele neue Orks wie möglich zu gebären. Auch bestimmte "wilde" Orkstämme halten es so. Und ja, die besagte Fanfic macht extrem deutlich wie grauenhaft es ist.
2. Selbst wenn man Orkfrauen (oder auch Kinder) im Kampf sieht, der durchschnittliche Mensch/Zwerg/Elf/Hobbit (aus deren Sicht die Romane geschrieben sind) erkennt das in der Hitze der Schlacht meist nicht. Das sind das alles nur hässliche knurrende Bestien die dich töten wollen . Und wenn hinterher die Leichen verscharrt werden, wer will da schon so genau hingucken?
Nicht zuletzt wie du schon geschrieben hast: Für viele würde logischerweise einfach gelten "Ork ist Ork und tot gehören sie alle". In der besagten Fanfic (die nach dem Ringkrieg spielt) relativieren verschiedene Charaktere das Töten von Orkkindern damit, dass sie letzlich bloss zu feindseligen Monstern heranwachsen würden (wobei die meisten von ihnen sich trotzdem deshlab schlecht fühlen). Und man kann nicht behaupten dass es In-Universe nicht nachvollziehbar ist (die Orks in der Fanfic tun exakt alles was Tolkien beschrieben und impliziert hat, keine Entschuldigungen und keine Verharmlosungen).
Naja, Tolkien wollte die Orks letzlich als eine zwar verdorbene und zu Recht gefürchtete aber auch tragische Rasse verstanden wissen. Für die Sache mit dem "Wettbewerb" von Legolas und Gimli in Helms Deep hat er sich wohl im Nachhinein selbst gescholten, zumindest hat er später immer wieder betont dass er selbst das Töten von Orks nicht als spaßig und unbedenklich darstellen wollte. Da würde es schon passen dass auch Orks Frauen und Kinder haben.
Durchaus möglich, dass die Sieger sie einfach ihrem Schicksal überlassen haben. Was angesichts der verbrannten Landschaft zu einem langsamen Hungertod geführt haben dürfte.
Die ursprünglichen Orks wurden von Melkor aus Menschen und Elben, die er verdarb geschaffen, wobei sich Tolkien dabei auch selbst nicht ganz einig war. Dabei glaube ich, dass Melkor Männer wie Frauen entführte, folterte und entstellte.
Wahrscheinlich ist es, dass Oks ursprünglich verdorbene Elben und später Mischlinge aus verdorbenen Elben und Menschen darstellen.
(Das gleiche machte Melkor auch mit Ents und Entfrauen. Das Ergebnis sind die Trolle.)
Da Melkor diese Züchtungen in Kerkern, Höhlen und Festungen gefangen hielt, wurden diese Wesen lichtempfindlich.
Um schnell große Mengen an Kriegern zu erhalten, hat Melkor sicher Methoden der Massenzucht entwicklen, die er dann an seine Diener weitergegeben hat.
Saruman hat diese Techniken wahrscheinlich von Sauron erhalten um ihm "eine Armee Mordors würdig" zu erschaffen.
Ich denke da an diese Blasen, die wir in Isengard sehen, sind sozusagen Klonanlagen von Mittelerde. Im Film schlüpfen da zwar Uruk-hai raus, aber es würde mich nicht wundern, wenn anderswo Orks so gezüchtet würden.
Die befreiten/geflohenen/entkommenen Orks haben eine Art Stammesgesellschaft entwicklelt, in der sehr wahrscheinlich das Recht des Stärkeren galt. Hier gab es sicher auch Orkfrauen, die sich um die Aufzucht ihrer Kinder kümmerten, oder halt auch in den Krieg zogen.
Siehe auch diesen netten Artikel:
Orks
Ich dachte ja früher, dass das Spiel Warcraft eine mögliche Zukunft der Orks darstellen könnte.
"Wenn das die Lösung ist, dann will ich mein Problem zurück!"
Sionon Klingensang
(...)
Durchaus möglich, dass die Sieger sie einfach ihrem Schicksal überlassen haben. Was angesichts der verbrannten Landschaft zu einem langsamen Hungertod geführt haben dürfte.
Ersteres verhält sich so in der Fanfic. Da herrscht noch ein paar Jahre Kleinkrieg gegen marodierende, plündernde Banden von versprengten Orks, aber danach werden die schlaueren Orks, die sich von den Menschen fern halten, weitgehend in Ruhe gelassen. Schon deshalb weil Gondor vom jahrelangen Krieg selbst völlig ausgeblutet ist und man sich auf den Wiederaufbau konzentrieren will. Was zweiteres angeht: Tolkien selbst beschreibt explitzt dass die öde Gorgoroth-Ebene nur einen Teil Mordors ausmacht, während es in Núrn jede Menge fruchtbares Land gibt (und von dort versorgte auch Sauron seine Armeen).
Im wesentlichen läuft in der Fic daraus hinauf, dass die überlebenden Ork sich vor allem in die menschenleeren Berge und Wälder dieser Gegend zurück ziehen.
https://helena-markos.deviantart.com/art/Splint-Map-462890365
Tolechir
Die befreiten/geflohenen/entkommenen Orks haben eine Art Stammesgesellschaft entwicklelt, in der sehr wahrscheinlich das Recht des Stärkeren galt. Hier gab es sicher auch Orkfrauen, die sich um die Aufzucht ihrer Kinder kümmerten, oder halt auch in den Krieg zogen.
Siehe auch diesen netten Artikel:
Orks
Ich dachte ja früher, dass das Spiel Warcraft eine mögliche Zukunft der Orks darstellen könnte.
So ähnlich geht die Fanfic.
Da wird mehrfach erwähnt, dass die "wild lebenden" Ork-Clans tatsäclich Familien-Bande und so kennen, während unter der direkten Herrschaft von Morgoth/Sauron jeder von Geburt von auf sich allein gestellt wird, um Soldat, Arbeitssklave oder Gebärmutter zu werden.
Nach Saurons Tod, werden in der FF die überlebenden Orks da zwar nicht "stolze Krieger mit Ehrenkodex" aber langfristig überleben vor allem die Schlauen und die Pragmatischen, die erkennen dass "Zeug selbst herstellen" sinnvoller ist anstatt sich auf Plünderzüge zu verlassen. Schmiede, Bergleute und so wurden ja bereits unter Sauron für die Militärindustrie benötigt, weshalb sie dann zur neuen Gesellschatfsform beistehen können. Plus, verschiedene neue Clans setzen sich nun aus Orks verschiedener Zuchtformen zusammen.
https://helena-markos.deviantart.com/art/Splint-Map-462890365
https://helena-markos.deviantart.com/art/Tribes-of-SW-Nurn-476307804
https://helena-markos.deviantart.com/art/Newcomers-532910838
https://helena-markos.deviantart.com/art/Gundbarashal-Clan-461485234
Sicher nicht 100% Tolkien-getreu, aber andererseits war Tolkien ganz erklärt kein Freund von Fantasy Genocide und kam einfach nie wirklich dazu die Orks konkreter zu zeichnen, weil er einfach so viel anderes zu tun hatte.
Ich mag´s zumindest als Head Canon, mit Zugeständis auf mögliche Plot-Schwächen.
Prinzipiell stimme ich aber der Vorstellung, dass Orks nach dem Ringkrieg eigene soziale Organisationsformen herausbilden, absolut zu, und ich denke auch, dass das langfristig keine Strukturen sein werden, die Primär auf Gewalt basieren, da sowas auf lange Sicht einfach nicht förderlich für das Überleben einer sozialen Spezies sein dürfte.
(Danzelot von Silbendrechsler)
Mountains of mice exploded. (Wenn Computeralgorithmen Bücher schreiben...)
Meine Katze
In Splint habe ich vor langer Zeit mal reingelesen, aber das war mir damals zu beziehungslastig, und beim Überfliegen späterer Kapitel hatte ich schon den Eindruck, dass die Charaktere ziemlich menschlich rüberkamen, bzw. dass Helena Markos teilweise in das Klischee vom "noblen Wilden" abrutscht. Kann mich aber täuschen, wie gesagt, ich habe nur die ersten paar Kapitel gelesen und später nur noch ein-, zweimal einzelne Kapitel überflogen.
Prinzipiell stimme ich aber der Vorstellung, dass Orks nach dem Ringkrieg eigene soziale Organisationsformen herausbilden, absolut zu, und ich denke auch, dass das langfristig keine Strukturen sein werden, die Primär auf Gewalt basieren, da sowas auf lange Sicht einfach nicht förderlich für das Überleben einer sozialen Spezies sein dürfte.
Absolut verständlich, aber in späteren Kapiteln kriegt die Autorin wieder die Kurve und betont ausdrücklich, dass die Orks während des Krieges auch auch danach den ganzen fiesen Kram gemacht haben, den schon Tolkien erwähnt hat. Hauptcharaktere eingeschlossen. Da wird sogar in der Handlung noch mal gesagt, wie heuchlerisch es von gewissen Orks ist dass sie den Menschen Vorwürfe für das machen, was sie selbst oft und fröhlich anderen angetan haben. Soll heißen, die Story stolpert immer mal wieder über eine gewisse "Idealiserung" der Orks, aber es wird intern damit korrgiert dass die Orks da tatsächlich nur selbstgerecht sind und ihren eigenen Mist "vergessen" haben.
Nicht zu reden davon, dass es unter Sauron eben Orks waren, die andere Orks fröhlich versklavt und vergewaltigt haben. Selbst ein später vorkommender Stamm von "guten" Goblins begeht explitzt grausamen Genozid an ihren Uruk-Sklaventreibern und deren unmündigen Kindern.
Kurz, im Gesamtbild sämtlicher Kapitel sind die Orks zwar empathisch und stellenweise durchaus sympatisch gezeichnet, aber moralisch besser als die Menschen finde ich sie keineswegs dargestellt.