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Beitrag #1, verfasst am 26.04.2009 | 13:22 Uhr
Hi!
Mich würde mal eure Meinung hierzu interessieren:
Wie viel "Grau" darf ein Fantasyroman beinhalten?
Muss jeder aus der "Heldentruppe" unweigerlich ein moralisches Glanzkind sein?
Weil, ich kann mir zwar von einem "jugendlichen" Helden noch ein gewisses Maß an Naivität in Sinne von, das sind "die" Bösen und wir sind "die" Guten und dergleichen vorstellen. Irgendwie schützt man sich ja auch vor den Einflüssen von Kriesen- oder Kriegsgebieten, glorifiziert dann schon mal die tapferen (todesverachtenden) Recken der eigenen Streitmacht etc.
Wie ist dann das mit irgendwelchen extrem langlebigen oder unsterblichen Wesen? Die müssten es ja eigentlich sehr gut überblicken können, das es Schwarz und Weiß in der Regel nicht gibt. Bei manchen Dialogen hat man aber den Eindruck, dass die eine genauso naive und glorifizierende Einstellung vertreten wie der 14 oder 15-Jährige Stall-/Küchenjunge. *schief schaut*
Zudem ist noch die Frage - MUSS so ein Heldentruppenmitglied immer ein glühender Verfechter der selben "Idee" sein oder im Gegenzug der intrigante Verräter auf Feindesseite?
Oder kommt ein Mensch/Wesen, der das selbe Ziel (zb Vernichtung eines Ringes oder Auffinden eines magischen Zepters oder so) aus völlig egoistischen Gründen verfolgt und zwar trotzdem alles tut, um die nötigen Gefährten zu beschützen, Gefahren abzuwenden etc, aber von der moralischen Einstellung her nicht grad glänzend ist (und ich meine jetzt NICHT den armen, aus Not und Gerechtigkeitssinn stehlenden Taschendieb), schlechter weg?
Also will man sowas nicht lesen?
Frage das nur, weil ich mir bei tiefgehenden Charakterisierungen nicht so ganz sicher bin, ob es wirklich so viele "gute, reine" Menschen/Wesen auf einem Fleck gibt, das die normalerweise eine persilgewaschene Spur quer durchs Fantasy-Universum hinterlassen müssten auf ihrem Quest.
Und ob das bei so Abenteurern/Kriegern nicht eigentlich dazu gehören würde, das man lernt, mit sowas klarzukommen..
Das wirkt sonst immer irgendwie ... blass.
Okay. Vielleicht hab ich auch nur einen komischen Geschmack *schulterzuck*
Grüße,
Vargr
Mich würde mal eure Meinung hierzu interessieren:
Wie viel "Grau" darf ein Fantasyroman beinhalten?
Muss jeder aus der "Heldentruppe" unweigerlich ein moralisches Glanzkind sein?
Weil, ich kann mir zwar von einem "jugendlichen" Helden noch ein gewisses Maß an Naivität in Sinne von, das sind "die" Bösen und wir sind "die" Guten und dergleichen vorstellen. Irgendwie schützt man sich ja auch vor den Einflüssen von Kriesen- oder Kriegsgebieten, glorifiziert dann schon mal die tapferen (todesverachtenden) Recken der eigenen Streitmacht etc.
Wie ist dann das mit irgendwelchen extrem langlebigen oder unsterblichen Wesen? Die müssten es ja eigentlich sehr gut überblicken können, das es Schwarz und Weiß in der Regel nicht gibt. Bei manchen Dialogen hat man aber den Eindruck, dass die eine genauso naive und glorifizierende Einstellung vertreten wie der 14 oder 15-Jährige Stall-/Küchenjunge. *schief schaut*
Zudem ist noch die Frage - MUSS so ein Heldentruppenmitglied immer ein glühender Verfechter der selben "Idee" sein oder im Gegenzug der intrigante Verräter auf Feindesseite?
Oder kommt ein Mensch/Wesen, der das selbe Ziel (zb Vernichtung eines Ringes oder Auffinden eines magischen Zepters oder so) aus völlig egoistischen Gründen verfolgt und zwar trotzdem alles tut, um die nötigen Gefährten zu beschützen, Gefahren abzuwenden etc, aber von der moralischen Einstellung her nicht grad glänzend ist (und ich meine jetzt NICHT den armen, aus Not und Gerechtigkeitssinn stehlenden Taschendieb), schlechter weg?
Also will man sowas nicht lesen?
Frage das nur, weil ich mir bei tiefgehenden Charakterisierungen nicht so ganz sicher bin, ob es wirklich so viele "gute, reine" Menschen/Wesen auf einem Fleck gibt, das die normalerweise eine persilgewaschene Spur quer durchs Fantasy-Universum hinterlassen müssten auf ihrem Quest.
Und ob das bei so Abenteurern/Kriegern nicht eigentlich dazu gehören würde, das man lernt, mit sowas klarzukommen..
Das wirkt sonst immer irgendwie ... blass.
Okay. Vielleicht hab ich auch nur einen komischen Geschmack *schulterzuck*
Grüße,
Vargr
"Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt nicht die Grausamkeit des Lichts.."
Archangel
Anonymer Benutzer
Beitrag #2, verfasst am 26.04.2009 | 14:38 Uhr
"Müssen" ist immer ein schlechtes Wort für sowas, finde ich. "würde es eine gute Geschichte abgeben, wenn..." passt meines Erachtens besser, und dabei gibt es immer die gleiche Antwort: Wenn sie gut geschrieben ist, natürlich. Und das gilt sowohl für die Idealistentruppe, die die Welt verbesser will als auch für die Berufszyniker.
Was nun die Moral angeht...da ist es so eine Sache. Das Problem ist doch folgendes: Man will Helden zeigen. Helden tun Gutes, oder zumindest Das Richtige. Was nun aber gut und richtig ist, ist relativ. Ein Zyniker würde es für dumm und falsch halten, mit der Orkhorde zu verhandeln, und statt dessen den Angriff befehlen, um die Bedrohung auszuschalten, die diese darstellt, und das Dorf/Königreich/Welt zu retten. Der Idealist hält es für brutal, dumm und falsch, die Orkhorde einfach so anzugreifen und setzt stattdessen auf Verhandlungen, um sein Ziel zu erreichen, um eine Schlacht zu vermeiden und seine Truppen - wie auch die des Gegners - zu schonen. Man kann jetzt nicht einfach sagen, der eine oder der andere hätten Recht. "Gut" ist ein zutiefst subjektiver Begriff.
Eine "graue" Moral erfordert es, die Dinge von beiden Seiten betrachten zu können, und je verzweifelter die Situation ist, desto weniger warscheinlich ist das. Es ist daher realistischer, dass jede Seite sich als Die Guten sieht, und dafür auch Gründe vorbringen kann. Ob sie auch Die Guten nach unseren Vorstellungen sind, ist eine andere Frage.
Was nun die Moral angeht...da ist es so eine Sache. Das Problem ist doch folgendes: Man will Helden zeigen. Helden tun Gutes, oder zumindest Das Richtige. Was nun aber gut und richtig ist, ist relativ. Ein Zyniker würde es für dumm und falsch halten, mit der Orkhorde zu verhandeln, und statt dessen den Angriff befehlen, um die Bedrohung auszuschalten, die diese darstellt, und das Dorf/Königreich/Welt zu retten. Der Idealist hält es für brutal, dumm und falsch, die Orkhorde einfach so anzugreifen und setzt stattdessen auf Verhandlungen, um sein Ziel zu erreichen, um eine Schlacht zu vermeiden und seine Truppen - wie auch die des Gegners - zu schonen. Man kann jetzt nicht einfach sagen, der eine oder der andere hätten Recht. "Gut" ist ein zutiefst subjektiver Begriff.
Eine "graue" Moral erfordert es, die Dinge von beiden Seiten betrachten zu können, und je verzweifelter die Situation ist, desto weniger warscheinlich ist das. Es ist daher realistischer, dass jede Seite sich als Die Guten sieht, und dafür auch Gründe vorbringen kann. Ob sie auch Die Guten nach unseren Vorstellungen sind, ist eine andere Frage.
Story-Operator
So etwas Ähnliches wurde auch schon in anderen Threads gefragt...
Aber es ist ein interessantes Thema.
Ich denke, es kommt darauf an, was man unter "grau" versteht.
Ich mag es am Liebsten... realistisch. In der Realität hat z.B. ein normaler Mensch Schwierigkeiten damit, einen anderen Menschen zu töten, dafür hätte er höchst wahrscheinlich nicht so große Probleme, jemanden umzubringen, der ihm in keinster Weise ähnelt. Zum Beispiel.
In der Realität gibt es auch wahrscheinlich bei Weitem mehr Menschen, die mehr "Gutes" als "Böses" in sich tragen, auch wenn jetzt eine Menge Leute mir widerspricht...
Obwohl... natürlich so etwas wie Gruppenzwang/Gruppendynamik auch existiert... Nur erwarte ich mir dann von einem "guten" Helden (im Sinne von glaubwürdig), dass er nachher ordentlich unter den Schuldgefühlen leidet.
Aber ein edler Held, der nie einfach weglaufen würde (auch wenn dieser Heldenmut manchmal direkt an _Dummheit_ grenzt), sich nie unterwerfen würde, noch nicht einmal zum _Schein_, der sich von jemandem durchprügeln lässt und nicht zurückschlägt, ja, nicht einmal wütend über schlechte Behandlung ist, weil er mit seinem Peiniger _Mitleid_ hat, der soetwas wie Todesangst garnicht kennt und sein Leben im Notfall wirklich für jeden ohne zu zögern opfern würde...
Die ach so herzensguten, edlen, reinen Fantasy- Helden kommen mir manchmal wirklich eher vor, wie Maschinen, nicht wie Wesen aus Fleisch und Blut.
Aber das, das die meisten unter "Antiheld" verstehen, finde ich fast ebenso unrealistisch, wie den strahlenden Helden... Ein Charakter, der kein Problem damit hat, Frauen zu vergewaltigen oder die, die ihm nicht zum Gesicht stehen, einfach skrupellos abknallt, aber wenn es darauf ankommt für die Menschheit (oder sein Volk, was auch immer) kämpft... das ist für mich nicht "grau". Das ist zu viel des Guten... Das gibt es vielleicht in der Realität (man braucht nur in den Irak zu gucken- oder in jedes Kriegsgebiet auf der Welt), aber ich würde sojemanden nicht als Hauptcharakter haben wollen, da es mir schlichtweg zu... dunkel, zu... depressiv ist...
Und weil du es sagst, @Varqr, leider gibt es kaum einen Autor, der mich von seinen unsterblichen Wesen überzeugen konnte. Weil die Autoren menschlich sind, und ihre Vorstellungskraft, was Unsterbliche betrifft, naturgemäß begrenzt ist. Aber ich muss auch sagen, dass selten jemand überhaupt seine Fantasie benützt, was unsterbliche Wesen betrifft... entweder sind sie alle vom Leben gelangweilte, dauerdepressive Trauerklöße, oder sie unterscheiden sich gleich garnicht von den Sterblichen, wie du sagst.
Schade eigentlich.
Aber es ist ein interessantes Thema.
Ich denke, es kommt darauf an, was man unter "grau" versteht.
Ich mag es am Liebsten... realistisch. In der Realität hat z.B. ein normaler Mensch Schwierigkeiten damit, einen anderen Menschen zu töten, dafür hätte er höchst wahrscheinlich nicht so große Probleme, jemanden umzubringen, der ihm in keinster Weise ähnelt. Zum Beispiel.
In der Realität gibt es auch wahrscheinlich bei Weitem mehr Menschen, die mehr "Gutes" als "Böses" in sich tragen, auch wenn jetzt eine Menge Leute mir widerspricht...
Obwohl... natürlich so etwas wie Gruppenzwang/Gruppendynamik auch existiert... Nur erwarte ich mir dann von einem "guten" Helden (im Sinne von glaubwürdig), dass er nachher ordentlich unter den Schuldgefühlen leidet.
Aber ein edler Held, der nie einfach weglaufen würde (auch wenn dieser Heldenmut manchmal direkt an _Dummheit_ grenzt), sich nie unterwerfen würde, noch nicht einmal zum _Schein_, der sich von jemandem durchprügeln lässt und nicht zurückschlägt, ja, nicht einmal wütend über schlechte Behandlung ist, weil er mit seinem Peiniger _Mitleid_ hat, der soetwas wie Todesangst garnicht kennt und sein Leben im Notfall wirklich für jeden ohne zu zögern opfern würde...
Die ach so herzensguten, edlen, reinen Fantasy- Helden kommen mir manchmal wirklich eher vor, wie Maschinen, nicht wie Wesen aus Fleisch und Blut.
Aber das, das die meisten unter "Antiheld" verstehen, finde ich fast ebenso unrealistisch, wie den strahlenden Helden... Ein Charakter, der kein Problem damit hat, Frauen zu vergewaltigen oder die, die ihm nicht zum Gesicht stehen, einfach skrupellos abknallt, aber wenn es darauf ankommt für die Menschheit (oder sein Volk, was auch immer) kämpft... das ist für mich nicht "grau". Das ist zu viel des Guten... Das gibt es vielleicht in der Realität (man braucht nur in den Irak zu gucken- oder in jedes Kriegsgebiet auf der Welt), aber ich würde sojemanden nicht als Hauptcharakter haben wollen, da es mir schlichtweg zu... dunkel, zu... depressiv ist...
Und weil du es sagst, @Varqr, leider gibt es kaum einen Autor, der mich von seinen unsterblichen Wesen überzeugen konnte. Weil die Autoren menschlich sind, und ihre Vorstellungskraft, was Unsterbliche betrifft, naturgemäß begrenzt ist. Aber ich muss auch sagen, dass selten jemand überhaupt seine Fantasie benützt, was unsterbliche Wesen betrifft... entweder sind sie alle vom Leben gelangweilte, dauerdepressive Trauerklöße, oder sie unterscheiden sich gleich garnicht von den Sterblichen, wie du sagst.
Schade eigentlich.
I have seen beyond the bounds of infinity and drawn down demons from the stars... I have harnessed the shadows that stride from world to world to sow death and madness... Space belongs to me, do you hear?
― H.P. Lovecraft, From Beyond
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Beitrag #4, verfasst am 26.04.2009 | 15:08 Uhr
Vergleich es mit einem Gemälde. Würdest du dir eine schwarze Leinwand ansehen? Oder eine weiße? Natürlich nicht, die Vielfalt machts aus.
Selbst im Herr der Ringe, der ja nicht unbedingt mit Charaktertiefgang und glaubwürdigen Bösewichten glänzt, selbst hier gibt es Übergänge, Abstufungen, Versuchungen und Charakterwandel.
Beispiel:
Die Bösen:
-Sauron und das ganze Mordor-Gemurks (Böse, aber sowas von böse)
-Saruman (der Pragmatiker, der sich in die "unvermeidliche" Niederlage ergibt und das Beste daraus machen will)
-Grima Schlangenzunge (früher mal vielleicht gut, jetzt verdorben, aber eine nicht unerhebliche Motivation scheint für ihn seine "Liebe" zu Eowyn zu sein)
-Gollum (ein Opfer des Rings, böse als Gollum, ein bemitleidenswertes Kind als Smeargol)
Die Guten:
-Denetor (ein weiser, vielleicht etwas machthungriger Mann, der aufgrund der Übermacht des Feindes und des Todes seines Sohnes verrückt wird)
-Frodo (der Held, aber am Ende erliegt er doch dem Ring)
-Gandalf (er wankt praktisch nie, aber auch er wagt es nicht, den Ring zu berühren)
-Theoden (loyal, ehrenvoll, aber er hat Angst vor der Zukunft und schreckt daher beinahe davor zurück, zu handeln)
-Legolas (erzählt mir was ihr wollt, aber der ist eindeutig ne homosexuelle Tunte) ;-)
-Gimli (der ist nun wieder das andere extrem "Es ist des Zwergen Eigenart, dass er die Frauen mag behaart." männlich bis ins geht nicht mehr)
Fast alle genannten haben etwas schwarz und etwas weiß in sich, obwohl der Herr der Ringe, wie gesagt, kein Musterbeispiel für realistische Charaktere ist.
Selbst im Herr der Ringe, der ja nicht unbedingt mit Charaktertiefgang und glaubwürdigen Bösewichten glänzt, selbst hier gibt es Übergänge, Abstufungen, Versuchungen und Charakterwandel.
Beispiel:
Die Bösen:
-Sauron und das ganze Mordor-Gemurks (Böse, aber sowas von böse)
-Saruman (der Pragmatiker, der sich in die "unvermeidliche" Niederlage ergibt und das Beste daraus machen will)
-Grima Schlangenzunge (früher mal vielleicht gut, jetzt verdorben, aber eine nicht unerhebliche Motivation scheint für ihn seine "Liebe" zu Eowyn zu sein)
-Gollum (ein Opfer des Rings, böse als Gollum, ein bemitleidenswertes Kind als Smeargol)
Die Guten:
-Denetor (ein weiser, vielleicht etwas machthungriger Mann, der aufgrund der Übermacht des Feindes und des Todes seines Sohnes verrückt wird)
-Frodo (der Held, aber am Ende erliegt er doch dem Ring)
-Gandalf (er wankt praktisch nie, aber auch er wagt es nicht, den Ring zu berühren)
-Theoden (loyal, ehrenvoll, aber er hat Angst vor der Zukunft und schreckt daher beinahe davor zurück, zu handeln)
-Legolas (erzählt mir was ihr wollt, aber der ist eindeutig ne homosexuelle Tunte) ;-)
-Gimli (der ist nun wieder das andere extrem "Es ist des Zwergen Eigenart, dass er die Frauen mag behaart." männlich bis ins geht nicht mehr)
Fast alle genannten haben etwas schwarz und etwas weiß in sich, obwohl der Herr der Ringe, wie gesagt, kein Musterbeispiel für realistische Charaktere ist.
Ich fresse ausschließlich Gehirne und Plotbunnies!
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Schreibwerkstättler
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Beitrag #5, verfasst am 26.04.2009 | 15:13 Uhr
Hi!
Hm, wenn ich mal überlege, welche Bücher und welche Helden aus den Bücher ich gut finde, dann ist da kein einziger weißer oder schwarzer drunter. Was den Helden einzigartig und liebenswert macht, dass sind doch gerade seine Schwächen (naiven, jähzornigen, egoistischen, sturen, blinden Seiten gegen die er ebenso ankämpfen muss wie gegen das "böse") und Zweifel.
Wer will schon einen perfekten Held? Der ist doch hohl und langweilig. Mit dem kann man sich nicht identifizieren, da man selbst nicht perfekt ist.
Die "guten" Seiten eines Helden miteinander in Konflikt kommen zu lassen, macht doch auch Spaß. Z.B. wenn da ein Held ist, der das Gesetz vertritt, und die Aufrechterhaltung des Gesetzes als das non plus ultra sieht, der aber auch eine Person über alles liebt, und die nur vor irgendetwas retten kann, wenn er das Gesetz bricht. Aus "weißer" Motivation etwas "schwarzes" tun ist doch auch auch ein interessanter Stoff.
Hm, wenn ich mal überlege, welche Bücher und welche Helden aus den Bücher ich gut finde, dann ist da kein einziger weißer oder schwarzer drunter. Was den Helden einzigartig und liebenswert macht, dass sind doch gerade seine Schwächen (naiven, jähzornigen, egoistischen, sturen, blinden Seiten gegen die er ebenso ankämpfen muss wie gegen das "böse") und Zweifel.
Wer will schon einen perfekten Held? Der ist doch hohl und langweilig. Mit dem kann man sich nicht identifizieren, da man selbst nicht perfekt ist.
Die "guten" Seiten eines Helden miteinander in Konflikt kommen zu lassen, macht doch auch Spaß. Z.B. wenn da ein Held ist, der das Gesetz vertritt, und die Aufrechterhaltung des Gesetzes als das non plus ultra sieht, der aber auch eine Person über alles liebt, und die nur vor irgendetwas retten kann, wenn er das Gesetz bricht. Aus "weißer" Motivation etwas "schwarzes" tun ist doch auch auch ein interessanter Stoff.
Beiträge: 371
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Beitrag #6, verfasst am 26.04.2009 | 16:01 Uhr
@Archangel
Ja, klar, gut geschrieben gehört da natürlich dazu.
Mir gings aber gar nicht mal sehr um die Frage - verhandeln wir jetzt mit den Orks oder schlachten wir sie ab (so eine Reaktion zeigt ja eigentlich schon mal eine sehr starke Charakterisierung von der jeweiligen Person) - sondern beispielsweise darum, ob die Orks in dem Fall wirklich "das Böse" sind und die anderen "das Gute".
Und warum? Weil sie grottenhässlich sind und Menschen fressen? *hust*
Das tun Stechmücken auch.
Als archetypische Bedrohung? Ok. Wenn man das nötig hat...
Ne, ich meinte, mir fehlt in vielen solcher Welten einfach der Sinn. Letztendlich ist es ja egal, ob man von Finsterelfen, Orks, Wölfen, Wildmenschen oder Schuppenkriegern angegriffen wird.
Man wird angegriffen und dann spritzt Blut.
Mich nervt das immer unheimlich, wenn man immer nur und ausschließlich von "das Böse" angegriffen wird. Das ist so.. stumpf.
Zig andere hätten wahrscheinlich noch viel mehr und sinnvolleres Interesse dran, die Gruppe anzugreifen, aber wer tut es? Die Orks. Und immer nach dem gleichen Schema (sind ja sowieso hoffnungslos unterlegen), hauptsache, viel emotionsloses Gemetzel.
Wie gesagt, vielleicht nur mein verschrobener Geschmack, aber ich mag solche tintenschwarze Feindbilder nicht. Weil die werden automatisch extrem flach und kontrastlos.
Und wenn, dann bitte mit einer sehr sehr tiefgründigen und gut in das Universum passenden Begründung!
Vorian Atreides Aufstellung trifft da eigentlich ziemlich genau, was ich meinte (jetzt nicht in Bezug auf Orks..)
Aber kommt das wirklich besser an? Oder gibt es mehr Leser, die auf möglichst schwarz und weiß stehen?
@Artanis
*Kreisch* Ja, genau DIESEN Superhelden wollte ich weiß ankreiden!!
Aber es gibt scheinbar genug, die da drauf stehen?
Oder habe ich mich da geirrt?
Wobei, so ein "Antiheld" kann auch interessant sein. Er muss ja nun nicht gerade reihenweise Frauen vergewaltigen oder so extrem krasse Widersprüche zeigen - aber Ansätze davon?
Stellt einen als Autor aber auch vor das Riesenproblem, eine wirklich greifbare Begründung für das momentane "gute" Verhalten zu finden, ohne dem Charakter direkt einen Persilschein auszustellen.
Meist sind so Leute halt einfach nur extrem egoistisch und deswegen schwer zu händeln.
Wobei du recht hast.. so jemand als ausschließlichen Alleinhelden ist - etwas zu viel des Guten. Aber im Kontrast zu einem weniger egoistischen?
@Rune
Ja, genau das ist was ich ausdrücken wollte... sind auch mir die lieberen Figuren, obwohl ich ohne Schlagtotundmetzelfein-Szenen nicht auskomme *grins* Aber man kann auch die irgendwie stilvoll gestalten.
Grüße,
Vargr
Ja, klar, gut geschrieben gehört da natürlich dazu.
Mir gings aber gar nicht mal sehr um die Frage - verhandeln wir jetzt mit den Orks oder schlachten wir sie ab (so eine Reaktion zeigt ja eigentlich schon mal eine sehr starke Charakterisierung von der jeweiligen Person) - sondern beispielsweise darum, ob die Orks in dem Fall wirklich "das Böse" sind und die anderen "das Gute".
Und warum? Weil sie grottenhässlich sind und Menschen fressen? *hust*
Das tun Stechmücken auch.
Als archetypische Bedrohung? Ok. Wenn man das nötig hat...
Ne, ich meinte, mir fehlt in vielen solcher Welten einfach der Sinn. Letztendlich ist es ja egal, ob man von Finsterelfen, Orks, Wölfen, Wildmenschen oder Schuppenkriegern angegriffen wird.
Man wird angegriffen und dann spritzt Blut.
Mich nervt das immer unheimlich, wenn man immer nur und ausschließlich von "das Böse" angegriffen wird. Das ist so.. stumpf.
Zig andere hätten wahrscheinlich noch viel mehr und sinnvolleres Interesse dran, die Gruppe anzugreifen, aber wer tut es? Die Orks. Und immer nach dem gleichen Schema (sind ja sowieso hoffnungslos unterlegen), hauptsache, viel emotionsloses Gemetzel.
Wie gesagt, vielleicht nur mein verschrobener Geschmack, aber ich mag solche tintenschwarze Feindbilder nicht. Weil die werden automatisch extrem flach und kontrastlos.
Und wenn, dann bitte mit einer sehr sehr tiefgründigen und gut in das Universum passenden Begründung!
Vorian Atreides Aufstellung trifft da eigentlich ziemlich genau, was ich meinte (jetzt nicht in Bezug auf Orks..)
Aber kommt das wirklich besser an? Oder gibt es mehr Leser, die auf möglichst schwarz und weiß stehen?
@Artanis
*Kreisch* Ja, genau DIESEN Superhelden wollte ich weiß ankreiden!!
Aber es gibt scheinbar genug, die da drauf stehen?
Oder habe ich mich da geirrt?
Wobei, so ein "Antiheld" kann auch interessant sein. Er muss ja nun nicht gerade reihenweise Frauen vergewaltigen oder so extrem krasse Widersprüche zeigen - aber Ansätze davon?
Stellt einen als Autor aber auch vor das Riesenproblem, eine wirklich greifbare Begründung für das momentane "gute" Verhalten zu finden, ohne dem Charakter direkt einen Persilschein auszustellen.
Meist sind so Leute halt einfach nur extrem egoistisch und deswegen schwer zu händeln.
Wobei du recht hast.. so jemand als ausschließlichen Alleinhelden ist - etwas zu viel des Guten. Aber im Kontrast zu einem weniger egoistischen?
@Rune
Ja, genau das ist was ich ausdrücken wollte... sind auch mir die lieberen Figuren, obwohl ich ohne Schlagtotundmetzelfein-Szenen nicht auskomme *grins* Aber man kann auch die irgendwie stilvoll gestalten.
Grüße,
Vargr
"Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt nicht die Grausamkeit des Lichts.."
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Rang: Spiegelleser
Beitrag #7, verfasst am 26.04.2009 | 16:05 Uhr
Schwarz und Weiß also...aha.
Nun denn, meine geistigen Ergüsse hierzu:
Ein strahlend weißer (interessanter weise in unseren Breiten meist tasächlich auch Hautfarbentechnisch) Held zögert nicht, das Gute zu tun. Er opfert sich ganz und gar auf um dafür zu sterben. Ein tragischer Held eben, der durch sein überzeichnetes Bild den Leser zeigen soll, was Gut ist. Wofür man kämpfen sollte.
Realistisch vielleicht nicht, aber durchaus nützlich.
Das gleiche würde für den bösen Recken gelten, nur eben ungekehrt: Der Leser weiß jetzt, was Böse ist...
Da ein Mensch aber seltzen einfach Böses oder Gutes tut, sondern immer Beweggründe dafür hat, wird eine vernünftige Darstellung der Charaktere kein Schwarz/Weiß zu lassen. Ist nicht menschlich, sondern albern.
Ich finde es sowieso ziemlich krass, dass in vielen Fantasy-Büchern Kinder in Kriegsszenarien geschickt werden und scheinbar das alles ziemlich gut wegstecken...weil sie fürs Gute kämpfen...(der zyniker in mir würde jetzt gerne weiter quatschen, aber da kommt eh wieder nur Mist bei rum).
Ein Beispiel (wenn auch kein überragendes) sehe ich in einer meiner Geschichten. Die Protagonisten würde man höchst wahrscheinlich nicht als Helden bezeichnen. Einer ist Alkoholiker. Doch statt nach heilung zu suchen himmelt er den Rausch an. Er zerstört sich zunehmend selbst. Und das alles tut er alleine für seine persönliche Macht. Allerdings schafft er auf diesem Weg durchaus Gutes. Er rettet menschen das Leben, schützt ein Mädchen und sorgt schließlich für das Happy End.
Aber seine Beweggründe bleiben bittergrau. Gerade weil er sein ende kommen sieht, ist er aggressiv und Bereit jeden nötigen Preis zu zahlen. Er ist kein strahlender Ritter auf dem Pferd. Er ist ein Wahnsinniger mit gehörig viel Macht in den Adern. Die Art von Mensch, bei der man die Straßenseite wechselt.
Man sieht also: Ich bin der Meinung, dass grau definitiv okay ist. Aber um noch einen kleinigkeit zu erwähnen: schwarz und weiß dürfen natürlich trotzdem mitspielen. nur grau wäre auch langweilig. und man kann prima mit dem leser spielen. der erwartet nämlich, dass der böse charakter aus irgendeinem grund böse ist. vllt weil er schlechte kindheit hatte, etc. und am ende ist der kerl einfach das arschloch, was irgendwann vorbei kommt und die in die suppe spuckt. nur zum spaß...
Schöne Grüße,
Herr K
Nun denn, meine geistigen Ergüsse hierzu:
Ein strahlend weißer (interessanter weise in unseren Breiten meist tasächlich auch Hautfarbentechnisch) Held zögert nicht, das Gute zu tun. Er opfert sich ganz und gar auf um dafür zu sterben. Ein tragischer Held eben, der durch sein überzeichnetes Bild den Leser zeigen soll, was Gut ist. Wofür man kämpfen sollte.
Realistisch vielleicht nicht, aber durchaus nützlich.
Das gleiche würde für den bösen Recken gelten, nur eben ungekehrt: Der Leser weiß jetzt, was Böse ist...
Da ein Mensch aber seltzen einfach Böses oder Gutes tut, sondern immer Beweggründe dafür hat, wird eine vernünftige Darstellung der Charaktere kein Schwarz/Weiß zu lassen. Ist nicht menschlich, sondern albern.
Ich finde es sowieso ziemlich krass, dass in vielen Fantasy-Büchern Kinder in Kriegsszenarien geschickt werden und scheinbar das alles ziemlich gut wegstecken...weil sie fürs Gute kämpfen...(der zyniker in mir würde jetzt gerne weiter quatschen, aber da kommt eh wieder nur Mist bei rum).
Ein Beispiel (wenn auch kein überragendes) sehe ich in einer meiner Geschichten. Die Protagonisten würde man höchst wahrscheinlich nicht als Helden bezeichnen. Einer ist Alkoholiker. Doch statt nach heilung zu suchen himmelt er den Rausch an. Er zerstört sich zunehmend selbst. Und das alles tut er alleine für seine persönliche Macht. Allerdings schafft er auf diesem Weg durchaus Gutes. Er rettet menschen das Leben, schützt ein Mädchen und sorgt schließlich für das Happy End.
Aber seine Beweggründe bleiben bittergrau. Gerade weil er sein ende kommen sieht, ist er aggressiv und Bereit jeden nötigen Preis zu zahlen. Er ist kein strahlender Ritter auf dem Pferd. Er ist ein Wahnsinniger mit gehörig viel Macht in den Adern. Die Art von Mensch, bei der man die Straßenseite wechselt.
Man sieht also: Ich bin der Meinung, dass grau definitiv okay ist. Aber um noch einen kleinigkeit zu erwähnen: schwarz und weiß dürfen natürlich trotzdem mitspielen. nur grau wäre auch langweilig. und man kann prima mit dem leser spielen. der erwartet nämlich, dass der böse charakter aus irgendeinem grund böse ist. vllt weil er schlechte kindheit hatte, etc. und am ende ist der kerl einfach das arschloch, was irgendwann vorbei kommt und die in die suppe spuckt. nur zum spaß...
Schöne Grüße,
Herr K
"Woran arbeiten Sie?" wurde Herr K. gefragt. Herr K. antwortete: "Ich habe viel Mühe, ich bereite meinen nächsten Irrtum vor." - Bert Brecht
Herr K. liest immer noch Bild, egal was der Forumsrang sagt!
Herr K. liest immer noch Bild, egal was der Forumsrang sagt!
Archangel
Anonymer Benutzer
Beitrag #8, verfasst am 26.04.2009 | 17:28 Uhr
Vargr
was ich sagen wollte war, dass Gut und Böse relativ zum eigenen Standpunkt sind. Während des ersten Weltkrieges waren zum Beispiel ALLE beteiligten Staaten der Ansicht, sie würden einen Verteidigungskrieg führen, wären damit im Recht und die andere Seite hätte sie hinterhältig angegriffen. Das heißt, ein OrkHeld würde wohl versuchen, Ruhm und Ehre auf dem Schlachtfeld zu erlangen, und wüßte man nicht, dass er ein Ork ist würde man ihn wohl für einen Guten halten.
@Archangel
Ja, klar, gut geschrieben gehört da natürlich dazu.
Mir gings aber gar nicht mal sehr um die Frage - verhandeln wir jetzt mit den Orks oder schlachten wir sie ab (so eine Reaktion zeigt ja eigentlich schon mal eine sehr starke Charakterisierung von der jeweiligen Person) - sondern beispielsweise darum, ob die Orks in dem Fall wirklich "das Böse" sind und die anderen "das Gute".
Und warum? Weil sie grottenhässlich sind und Menschen fressen? *hust*
Das tun Stechmücken auch.
Als archetypische Bedrohung? Ok. Wenn man das nötig hat...
Ne, ich meinte, mir fehlt in vielen solcher Welten einfach der Sinn. Letztendlich ist es ja egal, ob man von Finsterelfen, Orks, Wölfen, Wildmenschen oder Schuppenkriegern angegriffen wird.
Man wird angegriffen und dann spritzt Blut.
Mich nervt das immer unheimlich, wenn man immer nur und ausschließlich von "das Böse" angegriffen wird. Das ist so.. stumpf.
Zig andere hätten wahrscheinlich noch viel mehr und sinnvolleres Interesse dran, die Gruppe anzugreifen, aber wer tut es? Die Orks. Und immer nach dem gleichen Schema (sind ja sowieso hoffnungslos unterlegen), hauptsache, viel emotionsloses Gemetzel.
Wie gesagt, vielleicht nur mein verschrobener Geschmack, aber ich mag solche tintenschwarze Feindbilder nicht. Weil die werden automatisch extrem flach und kontrastlos.
Und wenn, dann bitte mit einer sehr sehr tiefgründigen und gut in das Universum passenden Begründung!
was ich sagen wollte war, dass Gut und Böse relativ zum eigenen Standpunkt sind. Während des ersten Weltkrieges waren zum Beispiel ALLE beteiligten Staaten der Ansicht, sie würden einen Verteidigungskrieg führen, wären damit im Recht und die andere Seite hätte sie hinterhältig angegriffen. Das heißt, ein OrkHeld würde wohl versuchen, Ruhm und Ehre auf dem Schlachtfeld zu erlangen, und wüßte man nicht, dass er ein Ork ist würde man ihn wohl für einen Guten halten.
Beiträge: 371
Rang: Aktenwälzer
Beitrag #9, verfasst am 26.04.2009 | 17:59 Uhr
"
was ich sagen wollte war, dass Gut und Böse relativ zum eigenen Standpunkt sind. Während des ersten Weltkrieges waren zum Beispiel ALLE beteiligten Staaten der Ansicht, sie würden einen Verteidigungskrieg führen, wären damit im Recht und die andere Seite hätte sie hinterhältig angegriffen. Das heißt, ein OrkHeld würde wohl versuchen, Ruhm und Ehre auf dem Schlachtfeld zu erlangen, und wüßte man nicht, dass er ein Ork ist würde man ihn wohl für einen Guten halten.
"
Okay..
Wobei, wenn mir jemand einen Orkhelden so präsentieren würde, das man sein Verhalten wirklich logisch (aufgrund seiner Kultur etc) als "Gut" nachvollziehen könnte, würde sich die Sache mit Schwarz und Weiss erübrigen.
Weil dann wäre das einfach ein "tiefschichtiger" Widersacher.
Im ersten Weltkrieg steckt ja auch hinter jeder Partei und jedem Staat irgendwo ein "Charakter", der sich da durch gewunden hat.
Verglichen mit vielen Geschichten wäre das aber so, als hätte man diesen Parteien einem stumpfen, auf Töten programmierten Roboterheer gegenübergestellt.
Also nach dem Motto - Ne Roboterfratze, wegnieten! (Sowas tut man vielleicht im Schützengraben auf dem Schlachtfeld, wo echt jeder fremde Uniformfetzen ein Ziel ist - aber damit ist die Atmosphäre von Fantasyromanen ja nun so gleich gar nicht vergleichbar...)
Das meinte ich dann mit tief tintenschwarzes (flaches) Feindbild. Klar ist der eigene Standpunkt immer der Gute.
Grüße,
Vargr
was ich sagen wollte war, dass Gut und Böse relativ zum eigenen Standpunkt sind. Während des ersten Weltkrieges waren zum Beispiel ALLE beteiligten Staaten der Ansicht, sie würden einen Verteidigungskrieg führen, wären damit im Recht und die andere Seite hätte sie hinterhältig angegriffen. Das heißt, ein OrkHeld würde wohl versuchen, Ruhm und Ehre auf dem Schlachtfeld zu erlangen, und wüßte man nicht, dass er ein Ork ist würde man ihn wohl für einen Guten halten.
"
Okay..
Wobei, wenn mir jemand einen Orkhelden so präsentieren würde, das man sein Verhalten wirklich logisch (aufgrund seiner Kultur etc) als "Gut" nachvollziehen könnte, würde sich die Sache mit Schwarz und Weiss erübrigen.
Weil dann wäre das einfach ein "tiefschichtiger" Widersacher.
Im ersten Weltkrieg steckt ja auch hinter jeder Partei und jedem Staat irgendwo ein "Charakter", der sich da durch gewunden hat.
Verglichen mit vielen Geschichten wäre das aber so, als hätte man diesen Parteien einem stumpfen, auf Töten programmierten Roboterheer gegenübergestellt.
Also nach dem Motto - Ne Roboterfratze, wegnieten! (Sowas tut man vielleicht im Schützengraben auf dem Schlachtfeld, wo echt jeder fremde Uniformfetzen ein Ziel ist - aber damit ist die Atmosphäre von Fantasyromanen ja nun so gleich gar nicht vergleichbar...)
Das meinte ich dann mit tief tintenschwarzes (flaches) Feindbild. Klar ist der eigene Standpunkt immer der Gute.
Grüße,
Vargr
"Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt nicht die Grausamkeit des Lichts.."
Archangel
Anonymer Benutzer
Beitrag #10, verfasst am 26.04.2009 | 19:48 Uhr
Deine frage lautet also: Muss ich in Fantasygeschichten meine Charakterisierung auf das absolute Minimum beschränken? Die Antwort lautet nein.
Beiträge: 371
Rang: Aktenwälzer
Beitrag #11, verfasst am 26.04.2009 | 19:54 Uhr
Ja, genau, zumindest im Bereich "gut-gegen-böse".
Danke! Da besteht ja noch Hoffnung.
Grüße,
Vargr
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Schreibwerkstättler
Meine Fantasyhelden lassen sich nie so wirklich als gut oder böse einteilen. Zwar gibt es die "Guten" und die "Bösen", aber die Guten haben dann auch ihre schlechten Eigenschaften und kämpfen nicht gegen das Böse, weil es das Böse ist, sondern weil sie ihre Gründe haben, z.B. Rache, Selbsterhaltungstrieb, Beschützerinstinkt (gegenüber der Familie), manchmal sogar Geldgier etc. Die tun dann vielleicht gutes, aber nicht unbedingt aus guten Motiven.
Und die "Bösen" haben auch ihre guten Seiten, so habe ich zum Beispiel mal einen "Bösen" gehabt, der dennoch eine sehr liebeswürdige, freundliche Seite besaß, aber eben total opportunistisch war und deswegen den ein oder anderen verriet und aus Gewohnheit eher zur bösen Seite hielt, weil er da den meisten Gewinn einstreichen konnte.
In einer meiner Storys ist die Hauptperson eine Meuchelmörderin. Aber deswegen ist sie nicht böse. Sie wurde mehr oder weniger dazu gezwungen, diesen Beruf zu ergreifen, weil sie zufällig was mit gehört hat, was sie nichts anging. Tja, also hat sie Zuflucht bei einer Meuchlergilde gesucht und wurde dort ausgebildet.
Sie kann zwar skrupellos und mitleidlos und kalt sein, aber ihrer Meuchlergilde gegenüber ist sie loyal und treu, und denen würde sie auch nie was tun.
Oder auch ihr ehemaliger Mentor, ein Meisterdieb - der stiehlt nicht, um den Armen zu geben, und auch nicht aus Not, sondern aus Gewinnlust usw., aber er ist auch nicht böse. Er ist ziemlich egoistisch und pragmatisch, aber für die Frau, in die er sich verliebt, würde er durchs Feuer gehen, und für meine Protagonistin war er lange Zeit eine Vaterfigur. Er ist zynisch und ein ziemlicher Frauenheld, aber er hat auch seine guite Seite.
Die beiden lassen sich also nicht gerade in die Schubladen "gut" und "böse" schieben, auch wenn sie eher Antihelden als richtige Helden sind.
Und Orks sind bei mir nicht zwangsläufig böse. Sie haben eben eine ursprünglichere, wildere Kultur als die Menschen oder Elfen oder Zwerge, und lieben den Krieg, aber sie sind keine Monster in dem Sinne, dass man sie abschlachtet, und auch wenn es einige "stereotype" Orks gibt, sind die meistens zumindest klug genug, um vor einem überlegenen Feind zu kapitulieren oder sich, wenn es zu ihrem eigenen besten ist, vielleicht auch mal mit ihren "Freinden" verbünden... nur weil sie brutal und wild sind, sind sie bei mir nicht automatisch böse. In der oben genannten Story sind Orks sogar anerkannte Mitglieder der Gesellschaft und üben Berufe aus etc. pp. Zwar kommen auch da "böse" Orks vor, aber die sind dann meistens Banditen und Abtrünnige und nicht die Norm. Zwar sind die Orks in dieser Story auch ziemlich roh und brutal, aber eben nicht böse - manche sind sogar ziemlich nette Kerle... wenn man sie nicht reizt.
Und die "Bösen" haben auch ihre guten Seiten, so habe ich zum Beispiel mal einen "Bösen" gehabt, der dennoch eine sehr liebeswürdige, freundliche Seite besaß, aber eben total opportunistisch war und deswegen den ein oder anderen verriet und aus Gewohnheit eher zur bösen Seite hielt, weil er da den meisten Gewinn einstreichen konnte.
In einer meiner Storys ist die Hauptperson eine Meuchelmörderin. Aber deswegen ist sie nicht böse. Sie wurde mehr oder weniger dazu gezwungen, diesen Beruf zu ergreifen, weil sie zufällig was mit gehört hat, was sie nichts anging. Tja, also hat sie Zuflucht bei einer Meuchlergilde gesucht und wurde dort ausgebildet.
Sie kann zwar skrupellos und mitleidlos und kalt sein, aber ihrer Meuchlergilde gegenüber ist sie loyal und treu, und denen würde sie auch nie was tun.
Oder auch ihr ehemaliger Mentor, ein Meisterdieb - der stiehlt nicht, um den Armen zu geben, und auch nicht aus Not, sondern aus Gewinnlust usw., aber er ist auch nicht böse. Er ist ziemlich egoistisch und pragmatisch, aber für die Frau, in die er sich verliebt, würde er durchs Feuer gehen, und für meine Protagonistin war er lange Zeit eine Vaterfigur. Er ist zynisch und ein ziemlicher Frauenheld, aber er hat auch seine guite Seite.
Die beiden lassen sich also nicht gerade in die Schubladen "gut" und "böse" schieben, auch wenn sie eher Antihelden als richtige Helden sind.
Und Orks sind bei mir nicht zwangsläufig böse. Sie haben eben eine ursprünglichere, wildere Kultur als die Menschen oder Elfen oder Zwerge, und lieben den Krieg, aber sie sind keine Monster in dem Sinne, dass man sie abschlachtet, und auch wenn es einige "stereotype" Orks gibt, sind die meistens zumindest klug genug, um vor einem überlegenen Feind zu kapitulieren oder sich, wenn es zu ihrem eigenen besten ist, vielleicht auch mal mit ihren "Freinden" verbünden... nur weil sie brutal und wild sind, sind sie bei mir nicht automatisch böse. In der oben genannten Story sind Orks sogar anerkannte Mitglieder der Gesellschaft und üben Berufe aus etc. pp. Zwar kommen auch da "böse" Orks vor, aber die sind dann meistens Banditen und Abtrünnige und nicht die Norm. Zwar sind die Orks in dieser Story auch ziemlich roh und brutal, aber eben nicht böse - manche sind sogar ziemlich nette Kerle... wenn man sie nicht reizt.
Was FSK Aussagen bedeuten:
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
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FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
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Rang: Literaturgott
Beitrag #13, verfasst am 20.07.2009 | 22:27 Uhr
Ich arbeite schon seit Langem am Plot zu einer eigenen Fantasytrilogie, und will das Thema Gut/Böse - gibt es so etwas überhaupt?
Ich mah Geschichten nicht, in denen es einen Helden gibt, de runfehlbar ist und alles richtig macht, der nie zweifelt.
In meiner Geschichte sollen die verschiedenen Hauptfiguren selbst ins Zweifeln geraten, ob das, wofür sie kämpfen und töten, wirklich richtig ist, und wer auf welcher Seite steht.
Dabei will ich dem Leser die Entscheidung, welche Seite nun die Richtige ist, selbst überlassne, und sie ihm nicht leichtmachen.
Könnte so etwas gut ankommen? Wenn der Leser selbst mitdenken muss und nachdenken muss, was denn nun Gut und was Böse ist? Ich mag sowas total, aber vielleicht steh ich damit ja auch ganz alleina da...😖
Ich mah Geschichten nicht, in denen es einen Helden gibt, de runfehlbar ist und alles richtig macht, der nie zweifelt.
In meiner Geschichte sollen die verschiedenen Hauptfiguren selbst ins Zweifeln geraten, ob das, wofür sie kämpfen und töten, wirklich richtig ist, und wer auf welcher Seite steht.
Dabei will ich dem Leser die Entscheidung, welche Seite nun die Richtige ist, selbst überlassne, und sie ihm nicht leichtmachen.
Könnte so etwas gut ankommen? Wenn der Leser selbst mitdenken muss und nachdenken muss, was denn nun Gut und was Böse ist? Ich mag sowas total, aber vielleicht steh ich damit ja auch ganz alleina da...😖
zuojenn
Anonymer Benutzer
Beitrag #14, verfasst am 20.07.2009 | 22:40 Uhr
Lexila
ICH mag das auch total.
Ich liebe es, wenn ich nicht vorgekaut bekomme, was nun "falsch" und "richtig" ist. Ich will als Leser allerdings auch nicht das Gefühl bekommen, mich entscheiden zu müssen, und am Ende vielleicht zu merken, dass ich - aus Autors Sicht - falsch lag. Dann käme ich mir veräppelt vor.
Ich mag es, wenn ich selbst entscheiden kann, wie ich etwas interpretiere.
Wenn Charaktere unmoralisch, egoistisch oder sonst wie "falsch" entscheiden, und ich trotzdem hinter dem Charakter stehe, weil es aus seiner Sicht verständlich war.
Generell liebe ich Interpretationsspielraum. In meiner neusten Kurzgeschichte habe ich ein Ende geschaffen, bei dem der Leser "Oh Gott, wie schrecklich" oder "Oh Gott, wie schön" denken kann. Es stimmt beides. Das soll jeder für sich selbst entscheiden. Oder der Leser kann - und das ist mir noch lieber - unentschieden bleiben, sich selbst nicht sicher, wie er das Ende sieht.
Solches Verweben von schön und schrecklich mag ich sehr gerne, es spiegelt das Leben wieder.
Ich arbeite schon seit Langem am Plot zu einer eigenen Fantasytrilogie, und will das Thema Gut/Böse - gibt es so etwas überhaupt?
Ich mah Geschichten nicht, in denen es einen Helden gibt, de runfehlbar ist und alles richtig macht, der nie zweifelt.
In meiner Geschichte sollen die verschiedenen Hauptfiguren selbst ins Zweifeln geraten, ob das, wofür sie kämpfen und töten, wirklich richtig ist, und wer auf welcher Seite steht.
Dabei will ich dem Leser die Entscheidung, welche Seite nun die Richtige ist, selbst überlassne, und sie ihm nicht leichtmachen.
Könnte so etwas gut ankommen? Wenn der Leser selbst mitdenken muss und nachdenken muss, was denn nun Gut und was Böse ist? Ich mag sowas total, aber vielleicht steh ich damit ja auch ganz alleina da...😖
ICH mag das auch total.
Ich liebe es, wenn ich nicht vorgekaut bekomme, was nun "falsch" und "richtig" ist. Ich will als Leser allerdings auch nicht das Gefühl bekommen, mich entscheiden zu müssen, und am Ende vielleicht zu merken, dass ich - aus Autors Sicht - falsch lag. Dann käme ich mir veräppelt vor.
Ich mag es, wenn ich selbst entscheiden kann, wie ich etwas interpretiere.
Wenn Charaktere unmoralisch, egoistisch oder sonst wie "falsch" entscheiden, und ich trotzdem hinter dem Charakter stehe, weil es aus seiner Sicht verständlich war.
Generell liebe ich Interpretationsspielraum. In meiner neusten Kurzgeschichte habe ich ein Ende geschaffen, bei dem der Leser "Oh Gott, wie schrecklich" oder "Oh Gott, wie schön" denken kann. Es stimmt beides. Das soll jeder für sich selbst entscheiden. Oder der Leser kann - und das ist mir noch lieber - unentschieden bleiben, sich selbst nicht sicher, wie er das Ende sieht.
Solches Verweben von schön und schrecklich mag ich sehr gerne, es spiegelt das Leben wieder.
Beiträge: 10363
Rang: Literaturgott
Beitrag #15, verfasst am 20.07.2009 | 23:03 Uhr
Da freu ich mich aber, dass meine Idee nicht ganz schlecht ist^^
Die Entscheidungssache ist noch nicht ganz klar.
Ich will schließlich nicht, dass der Leser am Ende denkt "Na toll, jetzt ist doch der der Gute", ich will eher, dass der Leser am Ende alle Seiten versteht und ich will auch nicht eine der verschiedenen Seiten in den Vordergrund stellen, sondern es sollen alle irgendwo gleichberechtigt sein.
Ich fürchte allerdings, dass ich mir damit zu viel aufgehalst habe, und dass ich dem nicht gerecht werden kann.
Aber Versuch macht klug😉
Die Entscheidungssache ist noch nicht ganz klar.
Ich will schließlich nicht, dass der Leser am Ende denkt "Na toll, jetzt ist doch der der Gute", ich will eher, dass der Leser am Ende alle Seiten versteht und ich will auch nicht eine der verschiedenen Seiten in den Vordergrund stellen, sondern es sollen alle irgendwo gleichberechtigt sein.
Ich fürchte allerdings, dass ich mir damit zu viel aufgehalst habe, und dass ich dem nicht gerecht werden kann.
Aber Versuch macht klug😉
zuojenn
Anonymer Benutzer
Beitrag #16, verfasst am 20.07.2009 | 23:14 Uhr
Lexila
Das ist gar nicht so schwer, nur Mut.
es geht letztlich "nur" darum, die einzelnen Figuren für den Leser nachvollziehbar zu machen. Er muss verstehen, was sie tun, und warum. Wenn sie dann noch, allen "Schandtaten zum Trotz" auch sympathische Eigenschaften haben, dann klappt das schon.
Ist natürlich etwas kritisch, das richtige Maß zu finden, wenn man einem Chara sehr dunkle Seiten gibt. Ein paar Gemeinheiten oder unsympathische Züge werden immer verziehen. Aber umso schlimmere Dinge der Charakter tut, umso schwieriger wird es, ihn trotzdem nicht als Böse zu empfinden. Da muss man sich einfach rantasten, wie viel Schwarz eine Figur verträgt, ohne völlig finster zu werden.
Da freu ich mich aber, dass meine Idee nicht ganz schlecht ist^^
Die Entscheidungssache ist noch nicht ganz klar.
Ich will schließlich nicht, dass der Leser am Ende denkt "Na toll, jetzt ist doch der der Gute", ich will eher, dass der Leser am Ende alle Seiten versteht und ich will auch nicht eine der verschiedenen Seiten in den Vordergrund stellen, sondern es sollen alle irgendwo gleichberechtigt sein.
Ich fürchte allerdings, dass ich mir damit zu viel aufgehalst habe, und dass ich dem nicht gerecht werden kann.
Aber Versuch macht klug😉
Das ist gar nicht so schwer, nur Mut.
es geht letztlich "nur" darum, die einzelnen Figuren für den Leser nachvollziehbar zu machen. Er muss verstehen, was sie tun, und warum. Wenn sie dann noch, allen "Schandtaten zum Trotz" auch sympathische Eigenschaften haben, dann klappt das schon.
Ist natürlich etwas kritisch, das richtige Maß zu finden, wenn man einem Chara sehr dunkle Seiten gibt. Ein paar Gemeinheiten oder unsympathische Züge werden immer verziehen. Aber umso schlimmere Dinge der Charakter tut, umso schwieriger wird es, ihn trotzdem nicht als Böse zu empfinden. Da muss man sich einfach rantasten, wie viel Schwarz eine Figur verträgt, ohne völlig finster zu werden.
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Rang: Literaturgott
Beitrag #17, verfasst am 20.07.2009 | 23:19 Uhr
Hmm, ich persönlich kann die Handlungen der Charaktere durchaus nachvollziehen, und da es das "ulitmative Böse" bei mir nicht gibt, sind die Charaktere wohl nicht grundsätzlich unsympathisch.
Ich schreibe immer noch am Plot rum, entwerfe Charaktre, entwickle Handlunsstränge etc.
Ich schreib wenn es so weit ist aber eigentlich frei drauflos, und seh dann, was draus wird.
Ob ich den Mut haben werde, damit dann eines tages zu einem Verlag zu gehen, ist die andere Frage;)
Ich bin ein Feigling
Ich schreibe immer noch am Plot rum, entwerfe Charaktre, entwickle Handlunsstränge etc.
Ich schreib wenn es so weit ist aber eigentlich frei drauflos, und seh dann, was draus wird.
Ob ich den Mut haben werde, damit dann eines tages zu einem Verlag zu gehen, ist die andere Frage;)
Ich bin ein Feigling
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Rang: Spiegelleser
Es gibt ja niemanden, der entscheiden:"So, ab sofort bin ich jetzt böse, weil ... Darum halt!"
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Anführer der Guten nie an sich und seinen Maßnahmen zweifelt.
Gut, die Orks kommen aus ihrem Ödland und greifen die Menschen/ Elfen an und wollen sie ausrotten- vielleicht wurde der Ork-Papa aber auch nur Ork-Soldat, damit seine lieben kleinen Ork-Kinder im Ödland nicht verhungern. Und die arroganten, kaltherzigen Menschen/ Elfen haben immer sofort angegriffen, wenn man mal auf ihr Land kam und etwas zu essen erlegt hat, dabei haben die doch genug!
Man sagt ja auch so passend "Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben."
Das antike Ägypten- die Wiege der Zivilisation. Alexander der Große- toller Feldherr. Das Römische Reich- klasse Sache.
USA und der Vietnamkrieg- was für Trottel.
Natürlich macht es sich in Verfilmungen und Beschreibungen ganz toll, wenn die einen in schwarz rumlaufen und in ihrem Hauptversammlungskerker Kohlebeckenbeleuchtung und schreiende Sklaven im Hintergrund haben, während die anderen in weiß gekleidet sind und bei Harfenmusik und Sonnenschein umgeben von Blumen im Elfenbeinturm plaudern.
Is nur leider etwas stereotyp und schonmal da gewesen.
Und Heldentruppenmitglieder müssen nicht immer durch und durch gut sein.
Toll, lauter Pazifisten und philantrope Philosophen, und wer gebschützt sie vor den Bösewichten? Vielleicht wäre da ein Söldner mit fragwürdigen moralischen Ansichten aber guter tote-Orks-pro-Schwerthieb-Quote ganz praktisch. Und ein Schmuggler, der die Gegend inklusive Verstecke und Schleichwege gut kennt.
Da haben die Charaktere in ruhigen Zeiten wenigstens was, worüber sie diskutieren/ streiten können und vielleicht beeinflussen sie sich sogar gegenseitig.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Anführer der Guten nie an sich und seinen Maßnahmen zweifelt.
Gut, die Orks kommen aus ihrem Ödland und greifen die Menschen/ Elfen an und wollen sie ausrotten- vielleicht wurde der Ork-Papa aber auch nur Ork-Soldat, damit seine lieben kleinen Ork-Kinder im Ödland nicht verhungern. Und die arroganten, kaltherzigen Menschen/ Elfen haben immer sofort angegriffen, wenn man mal auf ihr Land kam und etwas zu essen erlegt hat, dabei haben die doch genug!
Man sagt ja auch so passend "Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben."
Das antike Ägypten- die Wiege der Zivilisation. Alexander der Große- toller Feldherr. Das Römische Reich- klasse Sache.
USA und der Vietnamkrieg- was für Trottel.
Natürlich macht es sich in Verfilmungen und Beschreibungen ganz toll, wenn die einen in schwarz rumlaufen und in ihrem Hauptversammlungskerker Kohlebeckenbeleuchtung und schreiende Sklaven im Hintergrund haben, während die anderen in weiß gekleidet sind und bei Harfenmusik und Sonnenschein umgeben von Blumen im Elfenbeinturm plaudern.
Is nur leider etwas stereotyp und schonmal da gewesen.
Und Heldentruppenmitglieder müssen nicht immer durch und durch gut sein.
Toll, lauter Pazifisten und philantrope Philosophen, und wer gebschützt sie vor den Bösewichten? Vielleicht wäre da ein Söldner mit fragwürdigen moralischen Ansichten aber guter tote-Orks-pro-Schwerthieb-Quote ganz praktisch. Und ein Schmuggler, der die Gegend inklusive Verstecke und Schleichwege gut kennt.
Da haben die Charaktere in ruhigen Zeiten wenigstens was, worüber sie diskutieren/ streiten können und vielleicht beeinflussen sie sich sogar gegenseitig.
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Rang: Bravoleser
Beitrag #19, verfasst am 21.07.2009 | 09:24 Uhr
Als ich damals den Herrn der Ringe gelesen habe, führte das zu zwei wichtigen Entschlüssen:
1. Ich muss meinem Universum eine Geschichte, Kultur etc. geben
2. Ich werde auf keinen Fall eine gute und eine böse Seite haben.
Darum lehnen die Figuren meiner Fantasy-Geschichte die Kategorien "gut" und "böse" ab. Es sind Wesen, die sich abseits der Realität anderer Menschen bewegen und die darum mit Moral oder eben Ethikbegriffe wie gut und böse nichts anfangen können.
Natürlich geschehen in meiner Geschichte auch Kriege und Morde; die Urheber werden aber nicht als böse dargestellt, sondern als Leute mit Gründen - ob die nun nachvollziehbar sind oder nicht.
Auch beim Lesen meide ich Geschichten, in denen es nur zwei, klar definierte Seiten gibt. Oft sind dann auch die Helden eindimensional und langweilig. Am liebsten sind mir Geschichten, in denen man nie so ganz weiss, wo wer steht und wem man nun seine Sympathie geben sollte/kann.
1. Ich muss meinem Universum eine Geschichte, Kultur etc. geben
2. Ich werde auf keinen Fall eine gute und eine böse Seite haben.
Darum lehnen die Figuren meiner Fantasy-Geschichte die Kategorien "gut" und "böse" ab. Es sind Wesen, die sich abseits der Realität anderer Menschen bewegen und die darum mit Moral oder eben Ethikbegriffe wie gut und böse nichts anfangen können.
Natürlich geschehen in meiner Geschichte auch Kriege und Morde; die Urheber werden aber nicht als böse dargestellt, sondern als Leute mit Gründen - ob die nun nachvollziehbar sind oder nicht.
Auch beim Lesen meide ich Geschichten, in denen es nur zwei, klar definierte Seiten gibt. Oft sind dann auch die Helden eindimensional und langweilig. Am liebsten sind mir Geschichten, in denen man nie so ganz weiss, wo wer steht und wem man nun seine Sympathie geben sollte/kann.
"Was sich sagen lässt, lässt sich klar sagen, und worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."
Ludwig Wittgenstein
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Beitrag #20, verfasst am 21.07.2009 | 09:49 Uhr
Ich meine, man kann relativ leicht jemanden "Bösen" schaffen, in dem man ihm einfach andere Werte gibt als dem/denen, aus deren Sicht die Geschichte erzählt wird. Dann gibts immer Böse (die bösen Kommunisten, die bösen Kapitalisten, die bösen Terroristen).
Einfacher wirds vielleicht auch bei Aliens uns und Fantasyvölkern. Die vertreter des Feenvolkes sind nicht böse, haben vielleicht nur eine völlig andere Moral. Was Menschen "betrügen" nennen, ist vielleicht für sie vielleicht ein unabdingbarer Schachzug. (So wie das Feilschen auf einem orientalischen Mark - da wäre der Verkäufer sogar enttäuscht, wenn der Käufer das nicht täte.)
Oder sie sehen vielleicht die Menschen als so etwas wie besonders kluge Haustiere. Die verhätschält man, die füttert man, mit denen spielt man aber wenn sie sich einfach nicht erziehen lassen oder sonst wie lästig werden, werden sie schon mal ins Heim gebracht, ausgesetzt und eingeschläfert, da sie eben nicht so viel wert zu sein scheinen, als ein Mensch. Gesetzlich waren sie noch bis vor kurzem "Dinge." Man stelle sich einfach mal vor, der Mensch sei das Haustier und irgendeine Fantasyrasse in der Rolle des Menschen, und schon hat man die "Bösen", die die Freiheit der Menschen berauben und sie behandeln wie Spielzeuge.
Einfacher wirds vielleicht auch bei Aliens uns und Fantasyvölkern. Die vertreter des Feenvolkes sind nicht böse, haben vielleicht nur eine völlig andere Moral. Was Menschen "betrügen" nennen, ist vielleicht für sie vielleicht ein unabdingbarer Schachzug. (So wie das Feilschen auf einem orientalischen Mark - da wäre der Verkäufer sogar enttäuscht, wenn der Käufer das nicht täte.)
Oder sie sehen vielleicht die Menschen als so etwas wie besonders kluge Haustiere. Die verhätschält man, die füttert man, mit denen spielt man aber wenn sie sich einfach nicht erziehen lassen oder sonst wie lästig werden, werden sie schon mal ins Heim gebracht, ausgesetzt und eingeschläfert, da sie eben nicht so viel wert zu sein scheinen, als ein Mensch. Gesetzlich waren sie noch bis vor kurzem "Dinge." Man stelle sich einfach mal vor, der Mensch sei das Haustier und irgendeine Fantasyrasse in der Rolle des Menschen, und schon hat man die "Bösen", die die Freiheit der Menschen berauben und sie behandeln wie Spielzeuge.
Beiträge: 9
Rang: Bilderbuchbetrachter
Beitrag #21, verfasst am 10.08.2009 | 17:58 Uhr
Meine Meinung ist, das wir dringend aus dem klar definierten schwarz-weiß raus sollten. Wenn man nicht weiß, ob das Gegenüber Freund oder Feind ist, ist es wesentlich spannender als Gut schlägt Böse, Böse schlägt Gut, Gut schlägt Böse....
Und auch das man ausschließlich einen Helden haben darf ist ein Gerücht. Das Fantasy-Genre ist vollgestpft mit Klischees, mit denen man aufräumen sollte!
Und auch das man ausschließlich einen Helden haben darf ist ein Gerücht. Das Fantasy-Genre ist vollgestpft mit Klischees, mit denen man aufräumen sollte!
The bird of Hermes is my name, eating my wings to make me tame.
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Beitrag #22, verfasst am 10.08.2009 | 22:37 Uhr
Auf der anderen Seite kann diese Grau-in-Grau-Mentalität auch ziemlich schnell anstrengend werden. Ihr scheint alle zu vergessen , dass die meisten Menschen Fiktion benutzen um die Realität wenigstens kurz zu vergessen . Das wirkliche Leben ist doch schon kompliziert genug , deswegen kann es doch auch erholsam sein , wenn die Seiten klar definiert sind.
Sicher sind Geschichten ohne klare Trennung zwischen Gut und Böse interessant , aber nicht unbedigt realistischer. Wenn jeder klatblütige Mörder eine traurige Vergangenheit hat und ein Familienvater ist , wirkt das ganze doch schon bemüht. In der Wirklichkeit gibt es Soziopathen , die man als böse bezeichnen könnte und auch Menschen , die sich völlig aufopfern. Sie sind vielleicht selten ,aber erzählt Fiktion nicht meistens von außergewöhnlichen Menschen?
Sicher sind Geschichten ohne klare Trennung zwischen Gut und Böse interessant , aber nicht unbedigt realistischer. Wenn jeder klatblütige Mörder eine traurige Vergangenheit hat und ein Familienvater ist , wirkt das ganze doch schon bemüht. In der Wirklichkeit gibt es Soziopathen , die man als böse bezeichnen könnte und auch Menschen , die sich völlig aufopfern. Sie sind vielleicht selten ,aber erzählt Fiktion nicht meistens von außergewöhnlichen Menschen?
Story-Operator
Beitrag #23, verfasst am 10.08.2009 | 22:49 Uhr
Da hast du eigentlich recht ... Nein, nicht eigentlich. Manchmal habe ich direkt den Eindruck, dass aus Neid oder Bequemlichkeit die dunklen Seiten bei Menschen, die eigentlich garkeine haben, gesucht werden ...
Ich glaube aber, dass es unter den Leuten, die auch eher für Grauzonen sind, auch viele gibt, die richtiges Heldentum mit Immunität gegen Pech oder einfaches Versagen aus anderen Gründen verbinden. Wenn einem strahlenden Helden auch Fehler passieren, kann der Leser damit sicher besser leben, dass Schwarz und Weiß in ihrer reinsten Form in der Geschichte existieren ... aber meistens ist es in den schwarz-weißmalerischen Geschichten doch auch so, dass grundsätzlich das Gute jede Schlacht gewinnt ... Und das wird auf die Dauer einfach langweilig.
Ich glaube aber, dass es unter den Leuten, die auch eher für Grauzonen sind, auch viele gibt, die richtiges Heldentum mit Immunität gegen Pech oder einfaches Versagen aus anderen Gründen verbinden. Wenn einem strahlenden Helden auch Fehler passieren, kann der Leser damit sicher besser leben, dass Schwarz und Weiß in ihrer reinsten Form in der Geschichte existieren ... aber meistens ist es in den schwarz-weißmalerischen Geschichten doch auch so, dass grundsätzlich das Gute jede Schlacht gewinnt ... Und das wird auf die Dauer einfach langweilig.
I have seen beyond the bounds of infinity and drawn down demons from the stars... I have harnessed the shadows that stride from world to world to sow death and madness... Space belongs to me, do you hear?
― H.P. Lovecraft, From Beyond
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Beiträge: 220
Rang: Zeitungskonsument
Artanis
Das stimmt zwar, aber wenn eine Geschichte dann doch mal schlecht ausgeht , gibt es häufig Fanproteste ,weil die sich nicht damit abfinden wollen.
... aber meistens ist es in den schwarz-weißmalerischen Geschichten doch auch so, dass grundsätzlich das Gute jede Schlacht gewinnt ... Und das wird auf die Dauer einfach langweilig.
Das stimmt zwar, aber wenn eine Geschichte dann doch mal schlecht ausgeht , gibt es häufig Fanproteste ,weil die sich nicht damit abfinden wollen.
Story-Operator
Beitrag #25, verfasst am 10.08.2009 | 23:07 Uhr
Ja, und das finde ich eigentlich jammerschade. Ich mag zwar, ehrlich gesagt, komplett schlechte Enden auch nicht besonders. Sind mir irgendwie zu depressiv. Aber wenn es für das Gute auf Biegen und Brechen ein Happy End geben muss, auch wenn die ganze Geschichte nach einem traurigen schreit, wirkt es aufgesetzt und ... naja ... wie Fanservice. Und das macht eine gute Geschichte nicht gerade aus ...
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― H.P. Lovecraft, From Beyond
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