FanFiktion.de - Forum / Bücher - Das Lied von Eis und Feuer / [Game of Thrones] Ist die Serie frauenfeindlich?
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Crowleys best friend
Beitrag #1, verfasst am 24.09.2014 | 20:52 Uhr
Findet ihr das Game of Thrones Frauenfeindlich ist ?
Z.b Dany wird mit 13 Zwangsverheiratet mit Drogo .
Die Greyjoys gehen ziemlich ruppig mit Frauen um .(Trotzdem sind sie meine Lieblingsfamilie)
Robert Baratheon sieht Frauen nur als Lustobjekte an .
Kleinfinger macht mit ihnen nur Geschäfte .
Die Dothraki sind auch ziemlich speziell im umgang mit ihnen .
USW
Ich bin eine Frau und ich muss sagen , es hat mich eigentlich nie gestört , vielleicht bin ich in der Beziehung auch nicht Feinfühlig genug .
Wie seht ihr das ?
Z.b Dany wird mit 13 Zwangsverheiratet mit Drogo .
Die Greyjoys gehen ziemlich ruppig mit Frauen um .(Trotzdem sind sie meine Lieblingsfamilie)
Robert Baratheon sieht Frauen nur als Lustobjekte an .
Kleinfinger macht mit ihnen nur Geschäfte .
Die Dothraki sind auch ziemlich speziell im umgang mit ihnen .
USW
Ich bin eine Frau und ich muss sagen , es hat mich eigentlich nie gestört , vielleicht bin ich in der Beziehung auch nicht Feinfühlig genug .
Wie seht ihr das ?
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Beitrag #2, verfasst am 24.09.2014 | 21:33 Uhr
Ich bin auch eine Frau und mich hat es auch nie gestört.
Im Gegenteil - zumindest am Anfang habe ich eigentlich mit wesentlich stärker ausgeprägter Frauenfeindlichkeit erwartet -- ich meine - es spielt schließlich in einer mittelalterlichen Welt und das Mittelalter, an dem die Bücher trotz der Fantasyelemente orientier sind, WAR nun mal verdammt frauenfeindlich und Zwangsehen waren da auch keine Seltenheit.
Ja - Frauen werden in Westeros definitiv als das schwächere Geschlecht angesehen, aber wenn eine Frau eine Kämpferkarriere anstrebt, mag sie zwar schief angeschaut und belächelt werden, aber es ist ihr zumindest nicht verboten, denn DAS wäre wirklich frauenfeindlich.
Außerdem gibt es selbst in Westeros Ausnahmen - nach dornischem Gesetz ist schließlich das älteste Kind Erbe, egal ob Tochter oder Sohn.
Also nein - mich stört es absolut nicht.
Im Gegenteil - zumindest am Anfang habe ich eigentlich mit wesentlich stärker ausgeprägter Frauenfeindlichkeit erwartet -- ich meine - es spielt schließlich in einer mittelalterlichen Welt und das Mittelalter, an dem die Bücher trotz der Fantasyelemente orientier sind, WAR nun mal verdammt frauenfeindlich und Zwangsehen waren da auch keine Seltenheit.
Ja - Frauen werden in Westeros definitiv als das schwächere Geschlecht angesehen, aber wenn eine Frau eine Kämpferkarriere anstrebt, mag sie zwar schief angeschaut und belächelt werden, aber es ist ihr zumindest nicht verboten, denn DAS wäre wirklich frauenfeindlich.
Außerdem gibt es selbst in Westeros Ausnahmen - nach dornischem Gesetz ist schließlich das älteste Kind Erbe, egal ob Tochter oder Sohn.
Also nein - mich stört es absolut nicht.
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Das ist ja eine der Hauptpunkte der Show: Westeros ist eine patriarchalisch-mittelalterliche Gesellschaft, in welcher der Wert einer Frau primär daran gemessen wird, dass sie ihren Männern gesunde Kinder gebären...wie unser Europa vor gar nicht so langer Zeit selbst noch war. In diesem Sinne sehen wir verschiedene weibliche Charaktere, die sich ihrer von der Gesellschaft vorgeschriebenen Geschlechterrolle auf unterschiedlichste Weise widersetzen: Asha, Dani, Arya, Brienne, Olenna, Cersei usw.
Aber zugegeben: Ein paar nackte Brüste und Sexszenen weniger hätten der Show sicher nicht geschadet.
Aber zugegeben: Ein paar nackte Brüste und Sexszenen weniger hätten der Show sicher nicht geschadet.
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Beitrag #4, verfasst am 24.09.2014 | 22:15 Uhr
Ich finde es ist eher das Gegenteil ist.
Man muss ja bedenken das die Serie und auch die Bücher in einer
Mittelalter Welt spielt. Und war Frauen nicht hoch geschätzt.
Aber die Geschichte wimmelt nur so starken Frauen: Dany, Asha, Cat, Cersei,
Sansa, Arya, Margaery, Olenna, Melisandre, viele mehr die mir nicht einfallen.
Das sind echt Starke Frauen, alle Feministen sind von Martin Büchern begeistert.
Weil er so Starke Frauen Figuren geschaffen hast.
Man muss ja bedenken das die Serie und auch die Bücher in einer
Mittelalter Welt spielt. Und war Frauen nicht hoch geschätzt.
Aber die Geschichte wimmelt nur so starken Frauen: Dany, Asha, Cat, Cersei,
Sansa, Arya, Margaery, Olenna, Melisandre, viele mehr die mir nicht einfallen.
Das sind echt Starke Frauen, alle Feministen sind von Martin Büchern begeistert.
Weil er so Starke Frauen Figuren geschaffen hast.
"Storytelling is always king" - James Gunn
CrocodilesStooge
Ja, is et.
Zur Karriere-Wahl einer Frau: Es ist tabu, als Frau zu den Waffen zu greifen. Brienne wird ja regelmäßig dafür angefeindet und verlacht (von vielen auch bedroht), Asha wird von ihren Onkeln (und Theon anfangs) eher belächelt. Arya wird nur von Jon bedingungslos unterstützt, der Rest der Starks reagiert eher verhalten. Cersei hat sich ja nie so wirklich getraut, diesen Schritt zu gehen.
Also insgesamt kann man schon sagen, GoT ist ziemlich frauenfeindlich, was man nur zum Teil dem Setting zuschieben kann. Auch in mittelalterlichen Settings kann man Frauen mehr Möglichkeiten geben, ich mein, ist in Fantasy nicht theoretisch alles möglich? Anscheinend doch nicht.
Ein weiterer Punkt ist Nacktheit. Durchschnittlich bekommen die Damen weniger Stoff auf die Haut als die Herren. Und dann stehen sie so auch noch so schön im Hintergrund rum. Und diese eine Szene in Littlefingers Bordell, die war auch alles andere als notwendig.
Da wären natürlich noch die pädophilen Tendenzen von Baelish und dem Bluthund, das ist mir auch nicht ganz geheuer.
//edit
Und nicht vergessen, dass außereheliches Rumhuren für Männer absolut klar geht und für Frauen mit Hinrichtung geahndet werden kann.
Also ja, mich stört's schon gewaltig.
@Tywin Lannister: Feministen finden GoT eben nicht alle supertoll.
Was aber vielen (auch mir) an GoT gefällt, ist, dass die Hauptträger der (interessanteren) Handlungsstränge überraschend oft Frauen sind, allen voran natürlich Daenerys, Catelyn, Sansa, Arya, später Brienne und Cersei usw und dass die auch relativ breit gefächerte Persönlichkeiten besitzen. Es gibt maskuline (!), feminine, kluge und naive, fanatische, religiöse, paranoide, arrogante, witzige, träumerische, melancholische, wütende, mutige und ängstliche etc etc (Zwar hätte man einen etwas weniger weißen Cast haben können, aber das ist ein anderes Thema)
Dass man als Zuschauer ein so großes Angebot an bewundernswerten weiblichen Charakteren vorgelegt bekommt, wirkt sich auch wunderbar positiv auf Fankultur aus, es sagen viel mehr Leute, dass ihre Lieblingscharaktere weiblich sind, das war vor allem unter Männern wirklich extrem selten. Wenn du jetzt jemanden danach fragst, kannst du statt Jon oder Tyrion genauso gut Daenerys oder Arya als Antwort erwarten. Und das ist toll, weil das erst mit GoT angefangen hat.
@ Crazy Kenny Du bist aber optimistisch :D Europa ist noch lange nicht bei absoluter Gleichberechtigung angekommen, aber das gehört hier nicht rein.
Zur Karriere-Wahl einer Frau: Es ist tabu, als Frau zu den Waffen zu greifen. Brienne wird ja regelmäßig dafür angefeindet und verlacht (von vielen auch bedroht), Asha wird von ihren Onkeln (und Theon anfangs) eher belächelt. Arya wird nur von Jon bedingungslos unterstützt, der Rest der Starks reagiert eher verhalten. Cersei hat sich ja nie so wirklich getraut, diesen Schritt zu gehen.
Also insgesamt kann man schon sagen, GoT ist ziemlich frauenfeindlich, was man nur zum Teil dem Setting zuschieben kann. Auch in mittelalterlichen Settings kann man Frauen mehr Möglichkeiten geben, ich mein, ist in Fantasy nicht theoretisch alles möglich? Anscheinend doch nicht.
Ein weiterer Punkt ist Nacktheit. Durchschnittlich bekommen die Damen weniger Stoff auf die Haut als die Herren. Und dann stehen sie so auch noch so schön im Hintergrund rum. Und diese eine Szene in Littlefingers Bordell, die war auch alles andere als notwendig.
Da wären natürlich noch die pädophilen Tendenzen von Baelish und dem Bluthund, das ist mir auch nicht ganz geheuer.
//edit
Und nicht vergessen, dass außereheliches Rumhuren für Männer absolut klar geht und für Frauen mit Hinrichtung geahndet werden kann.
Also ja, mich stört's schon gewaltig.
@Tywin Lannister: Feministen finden GoT eben nicht alle supertoll.
Was aber vielen (auch mir) an GoT gefällt, ist, dass die Hauptträger der (interessanteren) Handlungsstränge überraschend oft Frauen sind, allen voran natürlich Daenerys, Catelyn, Sansa, Arya, später Brienne und Cersei usw und dass die auch relativ breit gefächerte Persönlichkeiten besitzen. Es gibt maskuline (!), feminine, kluge und naive, fanatische, religiöse, paranoide, arrogante, witzige, träumerische, melancholische, wütende, mutige und ängstliche etc etc (Zwar hätte man einen etwas weniger weißen Cast haben können, aber das ist ein anderes Thema)
Dass man als Zuschauer ein so großes Angebot an bewundernswerten weiblichen Charakteren vorgelegt bekommt, wirkt sich auch wunderbar positiv auf Fankultur aus, es sagen viel mehr Leute, dass ihre Lieblingscharaktere weiblich sind, das war vor allem unter Männern wirklich extrem selten. Wenn du jetzt jemanden danach fragst, kannst du statt Jon oder Tyrion genauso gut Daenerys oder Arya als Antwort erwarten. Und das ist toll, weil das erst mit GoT angefangen hat.
@ Crazy Kenny Du bist aber optimistisch :D Europa ist noch lange nicht bei absoluter Gleichberechtigung angekommen, aber das gehört hier nicht rein.
H333
Beitrag #6, verfasst am 24.09.2014 | 23:40 Uhr
Müssen wir heutzutage tatsächlich noch bei allem was es mal im TV oder als Buch gab darüber reden ob es Frauenfeindlich ist? Na schön also ich hab die ersten 3 Bücher gelesen und ein bisschen weiter im TV geschaut und fand es für Mittelalter Setting nicht übermäßig Frauenfeindlich. Und ich persönlich Glaube das eine Gewisse junge Dame (und ihre Drachen) am ende den Eisernen Thor erobern (der ihr ja ohnehin rechtmäßig zusteht) Ein Frau als König ist jetzt nicht so Frauenfeindlich.
CrocodilesStooge
Beitrag #7, verfasst am 25.09.2014 | 00:18 Uhr
H333
Jo, müssen wir bzw sollten wir. Viel öfter, als es jetzt gemacht wird, meiner Meinung nach.
Ob Daenerys am Ende tatsächlich den Eisernen Thron besteigt, spielt keine Rolle für das, was davor passiert ist bzw was ganz kalkülmäßig in der Serie gezeigt wird. Alleine die Entscheidung, ihre und Drogos Hochzeitsnacht in der Serie zu einer Vergewaltigung zu machen, spricht Bände. Nicht zu vergessen Jeyne Westerling, die durch eine Frau ersetzt wurde, die ein bisschen mehr in die Rolle der Königsverführerin gepasst hat, die Mormont-Damen, die komplett gestrichen wurden, und Arianne Martell, deren Rolle für die fünfte Staffel bisher noch nicht besetzt wurde und vermutlich auch aus der Serie rausgehalten werden wird.
Müssen wir heutzutage tatsächlich noch bei allem was es mal im TV oder als Buch gab darüber reden ob es Frauenfeindlich ist? Na schön also ich hab die ersten 3 Bücher gelesen und ein bisschen weiter im TV geschaut und fand es für Mittelalter Setting nicht übermäßig Frauenfeindlich. Und ich persönlich Glaube das eine Gewisse junge Dame (und ihre Drachen) am ende den Eisernen Thor erobern (der ihr ja ohnehin rechtmäßig zusteht) Ein Frau als König ist jetzt nicht so Frauenfeindlich.
Jo, müssen wir bzw sollten wir. Viel öfter, als es jetzt gemacht wird, meiner Meinung nach.
Ob Daenerys am Ende tatsächlich den Eisernen Thron besteigt, spielt keine Rolle für das, was davor passiert ist bzw was ganz kalkülmäßig in der Serie gezeigt wird. Alleine die Entscheidung, ihre und Drogos Hochzeitsnacht in der Serie zu einer Vergewaltigung zu machen, spricht Bände. Nicht zu vergessen Jeyne Westerling, die durch eine Frau ersetzt wurde, die ein bisschen mehr in die Rolle der Königsverführerin gepasst hat, die Mormont-Damen, die komplett gestrichen wurden, und Arianne Martell, deren Rolle für die fünfte Staffel bisher noch nicht besetzt wurde und vermutlich auch aus der Serie rausgehalten werden wird.
H333
Beitrag #8, verfasst am 25.09.2014 | 10:03 Uhr
vielleicht unterscheiden sich Buch und Film an der Stelle aber in ihrer Hochtzeitznacht hat Daeneys sein Glied selber in sich eingeführt und zwar freiwillig. Kann aber sein das sie das im TV anders umgesetzt haben, Das wäre aber meine Meinung nach nicht Canon.
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CrocodilesStooge
Das heutige Europa ist in dieser Hinsicht keineswegs perfekt, aber wenn du dir anschaust welche Möglichkeiten Frauen heute rechtlich offen stehen (Wahlrecht! Zugang zu höherer Bildung! Die Möglichkeit einer Scheidung!) und die Anfang des 20. Jahrhunderts gesellschaftlich noch folgende Reaktion bei den meisten Leuten hervor riefen: http://www.youtube.com/watch?v=qtYaPycpPPs
würde ich sagen, dass wir uns in die richtige Richtung bewegen.
Die Nacktszenen (von mir auch schon kritisiert) mal beiseite gelassen, war all das was du da aufzählst absolut normal und gesellschaftlich akzeptiert im europäischen Mittelalter.
Das ist doch der Punkt der Bücher, dass Martin eine abstoßend-realitätsnahe Mittelalterwelt mit all den schrecklichen "Werten" dieser Zeit (Sexismus, Rassismus, Feudalismus, Sklaverei, totaler Krieg gegen Zivilisten, religiöser Fanatismus und die allgemeine "Wertlosigkeit" menschlichen Lebens) schreiben wollte, anstatt der üblichen Elfen-und-Orks-Zauber-Welt-Massenware.
Ebenso gut könntest du die Serie rassistisch finden, weil in Westeros starker gesellschaftlicher Rassismus gegen "Wildlinge", Dornische, Essosi und "heidnische Baumanbeter" aus dem Norden herrscht (Was zu der Zeit dahingehend in unserer Welt los war, bereitet heute jedem Menschen Alpträume).
Oder gemein gegen kleinwüchsige Leute, weil Tyrion von allen verlacht und verschmäht wird.
@H333
In den Romanen wird Danis Hochzeitsnacht mit Drogo ziemlich unmissverständlich als Vergewaltigung beschrieben. Da hat die Show nichts geändert.
Ja, is et.
Zur Karriere-Wahl einer Frau: Es ist tabu, als Frau zu den Waffen zu greifen. Brienne wird ja regelmäßig dafür angefeindet und verlacht (von vielen auch bedroht), Asha wird von ihren Onkeln (und Theon anfangs) eher belächelt. Arya wird nur von Jon bedingungslos unterstützt, der Rest der Starks reagiert eher verhalten. Cersei hat sich ja nie so wirklich getraut, diesen Schritt zu gehen.
Also insgesamt kann man schon sagen, GoT ist ziemlich frauenfeindlich, was man nur zum Teil dem Setting zuschieben kann. Auch in mittelalterlichen Settings kann man Frauen mehr Möglichkeiten geben, ich mein, ist in Fantasy nicht theoretisch alles möglich? Anscheinend doch nicht.
Ein weiterer Punkt ist Nacktheit. Durchschnittlich bekommen die Damen weniger Stoff auf die Haut als die Herren. Und dann stehen sie so auch noch so schön im Hintergrund rum. Und diese eine Szene in Littlefingers Bordell, die war auch alles andere als notwendig.
Da wären natürlich noch die pädophilen Tendenzen von Baelish und dem Bluthund, das ist mir auch nicht ganz geheuer.
//edit
Und nicht vergessen, dass außereheliches Rumhuren für Männer absolut klar geht und für Frauen mit Hinrichtung geahndet werden kann.
Also ja, mich stört's schon gewaltig.
@ Crazy Kenny Du bist aber optimistisch :D Europa ist noch lange nicht bei absoluter Gleichberechtigung angekommen, aber das gehört hier nicht rein.
Das heutige Europa ist in dieser Hinsicht keineswegs perfekt, aber wenn du dir anschaust welche Möglichkeiten Frauen heute rechtlich offen stehen (Wahlrecht! Zugang zu höherer Bildung! Die Möglichkeit einer Scheidung!) und die Anfang des 20. Jahrhunderts gesellschaftlich noch folgende Reaktion bei den meisten Leuten hervor riefen: http://www.youtube.com/watch?v=qtYaPycpPPs
würde ich sagen, dass wir uns in die richtige Richtung bewegen.
Die Nacktszenen (von mir auch schon kritisiert) mal beiseite gelassen, war all das was du da aufzählst absolut normal und gesellschaftlich akzeptiert im europäischen Mittelalter.
Das ist doch der Punkt der Bücher, dass Martin eine abstoßend-realitätsnahe Mittelalterwelt mit all den schrecklichen "Werten" dieser Zeit (Sexismus, Rassismus, Feudalismus, Sklaverei, totaler Krieg gegen Zivilisten, religiöser Fanatismus und die allgemeine "Wertlosigkeit" menschlichen Lebens) schreiben wollte, anstatt der üblichen Elfen-und-Orks-Zauber-Welt-Massenware.
Ebenso gut könntest du die Serie rassistisch finden, weil in Westeros starker gesellschaftlicher Rassismus gegen "Wildlinge", Dornische, Essosi und "heidnische Baumanbeter" aus dem Norden herrscht (Was zu der Zeit dahingehend in unserer Welt los war, bereitet heute jedem Menschen Alpträume).
Oder gemein gegen kleinwüchsige Leute, weil Tyrion von allen verlacht und verschmäht wird.
@H333
In den Romanen wird Danis Hochzeitsnacht mit Drogo ziemlich unmissverständlich als Vergewaltigung beschrieben. Da hat die Show nichts geändert.
H333
Beitrag #10, verfasst am 25.09.2014 | 10:32 Uhr
ähhhh nein er hat sie ein wenig gestreichelt nachgefragt ob sie das möchte (so gut es wegen der Sprach Barriere halt ging) und erst als sie ihre Angst verloren hatte erregt war und selber den Geschlechtsverkehr herbeigeführt hart in dem sie ihn bei sich eingeführt hat kam es dazu das die Ehe vollzogen wurde. Wo ist da die Vergewaltigung bzw. wo siehst du sie.
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@H333
Hast du nur die jugendfreie Version gesehen oder bist du tatsächlich so naiv?
Vergewaltigung definiert man als "Nötigung zum Geschlechtsverkehr oder zu ähnlichen sexuellen Handlungen, wobei diese mit Gewalt, durch Drohung, mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer dem Täter schutzlos ausgeliefert ist, erfolgen kann". Soll heißen, Vergewaltigung kann auch ohne Hollywood-Film-mäßiges Schreien und Zerren erfolgen. Im Zeitalter der Zwangsehen waren (und sind, immerhin das in vielen Ländern noch üblich) viele Hochzeitsnächte im Grunde nichts anderes als Vergewaltigungen. Übrigens ist es dabei immer wieder Verhalten von Opfern, sich einzureden es "auch gewollt" zu haben, weil der totale Kontrollverlust in einer solchen Situation ein schwer zu verarbeitendes emotionales Trauma ist.
Dani hat ziemlich klar gemacht, dass sie vor diesem Barbarenhäuptling Angst hat und ihn nicht heiraten will. Sie hat sich ihm gefügt, weil sie Angst vor den Konsequenzen hatte und man es von ihr erwartet hat, nicht weil sie es wollte.
Die eine Sklavin in der Serie spricht es sogar noch explizit aus, dass Drogo Dani "wie eine Sklavin von hinten nimmt", bis Dani dem Khal Mut zeigt.
Hast du nur die jugendfreie Version gesehen oder bist du tatsächlich so naiv?
Vergewaltigung definiert man als "Nötigung zum Geschlechtsverkehr oder zu ähnlichen sexuellen Handlungen, wobei diese mit Gewalt, durch Drohung, mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer dem Täter schutzlos ausgeliefert ist, erfolgen kann". Soll heißen, Vergewaltigung kann auch ohne Hollywood-Film-mäßiges Schreien und Zerren erfolgen. Im Zeitalter der Zwangsehen waren (und sind, immerhin das in vielen Ländern noch üblich) viele Hochzeitsnächte im Grunde nichts anderes als Vergewaltigungen. Übrigens ist es dabei immer wieder Verhalten von Opfern, sich einzureden es "auch gewollt" zu haben, weil der totale Kontrollverlust in einer solchen Situation ein schwer zu verarbeitendes emotionales Trauma ist.
Dani hat ziemlich klar gemacht, dass sie vor diesem Barbarenhäuptling Angst hat und ihn nicht heiraten will. Sie hat sich ihm gefügt, weil sie Angst vor den Konsequenzen hatte und man es von ihr erwartet hat, nicht weil sie es wollte.
Die eine Sklavin in der Serie spricht es sogar noch explizit aus, dass Drogo Dani "wie eine Sklavin von hinten nimmt", bis Dani dem Khal Mut zeigt.
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Mmh... ich muss zugeben, ich hab das ähnlich gesehen. Danys Gefühle für Drogo waren definitv von einer gehörigen Portion Stockholm-Syndrom beeinflusst, was ihren Faible für 'gefährliche Männer, die sie halbwegs gut behandeln' ziemlich stark geprägt hat. Aber auf der anderen Seite habe ich die Hochzeitsnacht tatsächlich so gelesen, dass Drogo extra das Wort für "Nein" gelernt hat, um zu erkennen, wenn sie nicht einverstanden ist. Und wenn sie nicht aus irgendeinem Anfall heraus ihre Einwilligung gegeben hätte. ich bin mir sicher, er hätte nicht darauf bestanden, dass es in der ersten Nacht gleich zur Sache geht.
Allgemein verfolge ich die folgende Ansicht: Das Buch stellt eine frauenfeindliche Welt vor, aber nicht auf eine frauenfeindliche Weise. Dazu gibt es genug starke, weibliche Charaktere, die in einem positiven Licht erscheinen.
Die Serie dagegen zeigt ebenfalls eine frauenfeindliche Welt und stellt diese auf eine voyeuristische, frauenfeindliche Weise vor.
Allgemein verfolge ich die folgende Ansicht: Das Buch stellt eine frauenfeindliche Welt vor, aber nicht auf eine frauenfeindliche Weise. Dazu gibt es genug starke, weibliche Charaktere, die in einem positiven Licht erscheinen.
Die Serie dagegen zeigt ebenfalls eine frauenfeindliche Welt und stellt diese auf eine voyeuristische, frauenfeindliche Weise vor.
"In this world, there is no truth. The truth is made later on and overwrites what comes before it. Real truth doesn't exist anywhere." - Beatrice, the Golden Witch
"So if everyone accepts a lie, will that lie become the truth?" - Ushiromiya Battler
Umineko no Naku Koro ni
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Umineko no Naku Koro ni
CrocodilesStooge
Beitrag #13, verfasst am 25.09.2014 | 13:16 Uhr
Toth
Ich rede nicht vom Buch, sondern von der Serie. Die Abänderungen, die gemacht wurden, schreien schon ein wenig nach Misogynie, und das ist auch das, was mir am meisten gegen den Strich geht ;)
Außerdem stelle ich es Martin schon in Rechnung, dass keine einzige seiner erfundenen Gesellschaften völlig frei von patriarchalischen Strukturen ist. Jammern auf hohem Niveau, aber etwas mehr Kreativität hätte ich ihm schon zugetraut.
(Von dem Cissexismus, der mir öfter ins Auge springt, will ich gar nicht reden)
@ Crazy Kenny: Die Serie finde ich tatsächlich rassistisch, aber nicht wegen der Äußerungen der Charaktere, sondern wegen des überwiegend weißen Casts :) Und bevor jemand sagt, "aber Westeros ist ja dem mittelalterlichen Europa nachempfunden", dann nehmt mal ein Geschichtsbuch zur Hand, Migration gab's schon immer.
Hätte mir unheimlich gut gefallen, wenn man ein wenig mutiger (bzw weniger festgefahren) beim Cast gewesen wäre.
Allgemein verfolge ich die folgende Ansicht: Das Buch stellt eine frauenfeindliche Welt vor, aber nicht auf eine frauenfeindliche Weise. Dazu gibt es genug starke, weibliche Charaktere, die in einem positiven Licht erscheinen.
Die Serie dagegen zeigt ebenfalls eine frauenfeindliche Welt und stellt diese auf eine voyeuristische, frauenfeindliche Weise vor.
Ich rede nicht vom Buch, sondern von der Serie. Die Abänderungen, die gemacht wurden, schreien schon ein wenig nach Misogynie, und das ist auch das, was mir am meisten gegen den Strich geht ;)
Außerdem stelle ich es Martin schon in Rechnung, dass keine einzige seiner erfundenen Gesellschaften völlig frei von patriarchalischen Strukturen ist. Jammern auf hohem Niveau, aber etwas mehr Kreativität hätte ich ihm schon zugetraut.
(Von dem Cissexismus, der mir öfter ins Auge springt, will ich gar nicht reden)
@ Crazy Kenny: Die Serie finde ich tatsächlich rassistisch, aber nicht wegen der Äußerungen der Charaktere, sondern wegen des überwiegend weißen Casts :) Und bevor jemand sagt, "aber Westeros ist ja dem mittelalterlichen Europa nachempfunden", dann nehmt mal ein Geschichtsbuch zur Hand, Migration gab's schon immer.
Hätte mir unheimlich gut gefallen, wenn man ein wenig mutiger (bzw weniger festgefahren) beim Cast gewesen wäre.
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Beitrag #14, verfasst am 25.09.2014 | 13:44 Uhr
@H333
Ergänzendes Zitats aus dem ersten Buch:
"Aber auch die Nächte brachten Dani keine Erlösung, denn kurz bevor der Morgen graute kam Drogo jedes Mal in ihr Zelt und ritt sie so unnachgiebig, wie er seinen Hengst ritt. Stets nahem er sie dabei von hinten, nach Sitte der Dothraki, wofür Dani dankbar war, denn so konnte ihr Herr und Gatte nicht sehen, wie die Tränen feucht auf ihrem Gesicht glänzten und sie konnte ihre Schmerzenschreie in einem Kissen ersticken. Wenn Drogo fertig war schloss er die Augen und fing an zu schnarchen und sie lag neben ihm, ihr Leib wund und voller blauer Flecken und sie konnte vor Schmerz keinen Schlaf finden. So verging Tag um Tag, Nacht um Nacht, bis Dani es keinen Moment länger aushalten konnte."
Na, das klingt doch eindeutig einvernehmlich, was? 😖
Und nein, ich weiß auch nicht, warum Martin Drogo in der Hochzeitsnachts als "rücksichtsvollen Liebhaber" und im Ehealltag als brutalen Vergewaltiger geschrieben hat. Da muss du ihn selbst fragen, wenn es dich wundert.
@CrocodilesStooge
Diese Art von Rassissmus ist schon seit Tolkien ein großes Problem in der Fantasy. Der Hauptcast besteht aus Weißbroten, das Setting ist "irgendwas wie Europa im Mittelalter" und dunkelhäutige Leute kommen nur aus "fernen Ländern" die in der Handlung keine wichtige Rolle spielen. Nee, in dem Punkt widerspreche ich dir nicht.
Unter anderem mag ich die "Sleepy Hollow"-TV-Serie deshalb, weil dort drei der fünf Hauptcharaktere Afroamerikaner sind (während die anderen beiden ein Engländer aus dem 18. Jahrhundert und eine Hexe mit niederländischen Wurzeln sind), aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ergänzendes Zitats aus dem ersten Buch:
"Aber auch die Nächte brachten Dani keine Erlösung, denn kurz bevor der Morgen graute kam Drogo jedes Mal in ihr Zelt und ritt sie so unnachgiebig, wie er seinen Hengst ritt. Stets nahem er sie dabei von hinten, nach Sitte der Dothraki, wofür Dani dankbar war, denn so konnte ihr Herr und Gatte nicht sehen, wie die Tränen feucht auf ihrem Gesicht glänzten und sie konnte ihre Schmerzenschreie in einem Kissen ersticken. Wenn Drogo fertig war schloss er die Augen und fing an zu schnarchen und sie lag neben ihm, ihr Leib wund und voller blauer Flecken und sie konnte vor Schmerz keinen Schlaf finden. So verging Tag um Tag, Nacht um Nacht, bis Dani es keinen Moment länger aushalten konnte."
Na, das klingt doch eindeutig einvernehmlich, was? 😖
Und nein, ich weiß auch nicht, warum Martin Drogo in der Hochzeitsnachts als "rücksichtsvollen Liebhaber" und im Ehealltag als brutalen Vergewaltiger geschrieben hat. Da muss du ihn selbst fragen, wenn es dich wundert.
@CrocodilesStooge
Diese Art von Rassissmus ist schon seit Tolkien ein großes Problem in der Fantasy. Der Hauptcast besteht aus Weißbroten, das Setting ist "irgendwas wie Europa im Mittelalter" und dunkelhäutige Leute kommen nur aus "fernen Ländern" die in der Handlung keine wichtige Rolle spielen. Nee, in dem Punkt widerspreche ich dir nicht.
Unter anderem mag ich die "Sleepy Hollow"-TV-Serie deshalb, weil dort drei der fünf Hauptcharaktere Afroamerikaner sind (während die anderen beiden ein Engländer aus dem 18. Jahrhundert und eine Hexe mit niederländischen Wurzeln sind), aber das ist wieder ein anderes Thema.
CrocodilesStooge
Beitrag #15, verfasst am 25.09.2014 | 13:58 Uhr
Crazy Kenny
Und nein, ich weiß auch nicht, warum Martin Drogo in der Hochzeitsnachts als "rücksichtsvollen Liebhaber" und im Ehealltag als brutalen Vergewaltiger geschrieben hat. Da muss du ihn selbst fragen, wenn es dich wundert.
Drogo und Danys Beziehung ist an sich schon so seltsam, und dann wird sie auch noch so dermaßen romantisiert, als wäre all die Gewalt nie passiert :/
Crazy Kenny
Das kann ich nur so unterschreiben, es enttäuscht mich eben immer wieder auf's Neue, wie sehr man doch auf weiße Schauspieler fixiert ist.
@H333
Ergänzendes Zitats aus dem ersten Buch:
"Aber auch die Nächte brachten Dani keine Erlösung, denn kurz bevor der Morgen graute kam Drogo jedes Mal in ihr Zelt und ritt sie so unnachgiebig, wie er seinen Hengst ritt. Stets nahem er sie dabei von hinten, nach Sitte der Dothraki, wofür Dani dankbar war, denn so konnte ihr Herr und Gatte nicht sehen, wie die Tränen feucht auf ihrem Gesicht glänzten und sie konnte ihre Schmerzenschreie in einem Kissen ersticken. Wenn Drogo fertig war schloss er die Augen und fing an zu schnarchen und sie lag neben ihm, ihr Leib wund und voller blauer Flecken und sie konnte vor Schmerz keinen Schlaf finden. So verging Tag um Tag, Nacht um Nacht, bis Dani es keinen Moment länger aushalten konnte."
Na, das klingt doch eindeutig einvernehmlich, was? 😖
Und nein, ich weiß auch nicht, warum Martin Drogo in der Hochzeitsnachts als "rücksichtsvollen Liebhaber" und im Ehealltag als brutalen Vergewaltiger geschrieben hat. Da muss du ihn selbst fragen, wenn es dich wundert.
Drogo und Danys Beziehung ist an sich schon so seltsam, und dann wird sie auch noch so dermaßen romantisiert, als wäre all die Gewalt nie passiert :/
Crazy Kenny
@CrocodilesStooge
Diese Art von Rassissmus ist schon seit Tolkien ein großes Problem in der Fantasy. Der Hauptcast besteht aus Weißbroten, das Setting ist "irgendwas wie Europa im Mittelalter" und dunkelhäutige Leute kommen nur aus "fernen Ländern" die in der Handlung keine wichtige Rolle spielen. Nee, in dem Punkt widerspreche ich dir nicht.
Unter anderem mag ich die "Sleepy Hollow"-TV-Serie deshalb, weil dort drei der fünf Hauptcharaktere Afroamerikaner sind (während die anderen beiden ein Engländer aus dem 18. Jahrhundert und eine Hexe mit niederländischen Wurzeln sind), aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das kann ich nur so unterschreiben, es enttäuscht mich eben immer wieder auf's Neue, wie sehr man doch auf weiße Schauspieler fixiert ist.
H333
Beitrag #16, verfasst am 25.09.2014 | 14:23 Uhr
Ja später war es nicht einvernehmlich aber in der Hochzeitsnacht war es das schon und wer das abstreite mit dem diskutier ich nicht länger da er mit den TATSACHEN uneins ist.
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Die Buchserie ist nicht frauenfeindlich. Im Gegenteil! Die Welt in der die Geschichte spielt, ist natürlich frauenfeindlich, da tiefes "Mittelalter". Bei der Serie fragt man sich derweil allerdings schon, was die sich da überlegen und warum manche Szenen nötig sind. Vor allem wenn es dann um Szenen geht, die genau anders rum im Buch passiert sind *CerseiJaimegrummel* -.-
Was Dany angeht: Ich fand es einleuchtend, dass Drogo sie in der Serie auch in der Hochzeitsnacht ohne grosses Federlesen einfach nimmt . Hinterher tut er es im Buch schliesslich auch ohne zu fragen oder sanft mit ihr zu sein. Dramaturgisch lernt er so wenigstens kontinuierlich mit ihr anders umzugehen. Bzw. Dany hat eh eine eher merkwürdige Einstellung zu der ganzen Sache mMn. Zumindest für unsere heutigen Standards.
Was Dany angeht: Ich fand es einleuchtend, dass Drogo sie in der Serie auch in der Hochzeitsnacht ohne grosses Federlesen einfach nimmt . Hinterher tut er es im Buch schliesslich auch ohne zu fragen oder sanft mit ihr zu sein. Dramaturgisch lernt er so wenigstens kontinuierlich mit ihr anders umzugehen. Bzw. Dany hat eh eine eher merkwürdige Einstellung zu der ganzen Sache mMn. Zumindest für unsere heutigen Standards.
“The only thing worth writing about is the human heart in conflict with itself.”
William Faulkner
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@CrocodilesStooge
Um noch mal einen Punkt von dir aufzugreifen, ich finde auch recht schade, dass die Mormont-Kriegerinnen (bis auf einen winzigen Cameo in der ersten Staffel) gestrichen wurden, aber ich kann es in so weit verstehen, dass die Serie generell eine Menge Charaktere streicht, die in der Narrative keine unverzichtbare Rolle spielen. Soweit ich mich erinnere litten die Umbers, Glovers und Manderlys in den späteren Staffeln auch plötzlich am Verschwindibus-Syndrom.
Auf jeden Fall mag ich die Bärinnen auch und Daceys Tod in der Roten Hochzeit war in den Büchern ein (weiterer) schlimmer Moment für mich. Wo doch so viele Fans sie mit Rob shippen 😉
Wenn ich allerdings gewisse Fancast-Ideen für die Damen der Bäreninsel sehe, muss ich immer prusten 😁
http://fc00.deviantart.net/fs71/f/2013/159/9/c/mormont_she_bears_by_icia_chan-d68ac01.jpg
http://images6.fanpop.com/image/photos/32600000/dacey-game-of-thrones-32622023-500-579.png
Die absolute Krönung war für mich allerdings eine FF, in der Jamie Lannister und Maege Mormont geshippt werden! 😁
Allein bei dem Gedanken musste ich 5 Minuten lang wechselweise lachen und "Fuck, yeah!" rufen 😄
Wobei der Altersunterschied zwischen Jamie (geboren 266 AC) und Maege (geboren zwischen 239 AC und 257 AC) gar nicht zwangsläufig so hoch ist, zumindest nicht höher als mit Brienne (geboren 280 AC).
Zumal Jamie in der Geschichte in den Norden zieht, Dacey und Alysane als Ziehtöchter hat, und gemeinsam mit Maege die Eisenmänner verdrischt.
http://archiveofourown.org/works/1372063/chapters/2869567
Um noch mal einen Punkt von dir aufzugreifen, ich finde auch recht schade, dass die Mormont-Kriegerinnen (bis auf einen winzigen Cameo in der ersten Staffel) gestrichen wurden, aber ich kann es in so weit verstehen, dass die Serie generell eine Menge Charaktere streicht, die in der Narrative keine unverzichtbare Rolle spielen. Soweit ich mich erinnere litten die Umbers, Glovers und Manderlys in den späteren Staffeln auch plötzlich am Verschwindibus-Syndrom.
Auf jeden Fall mag ich die Bärinnen auch und Daceys Tod in der Roten Hochzeit war in den Büchern ein (weiterer) schlimmer Moment für mich. Wo doch so viele Fans sie mit Rob shippen 😉
Wenn ich allerdings gewisse Fancast-Ideen für die Damen der Bäreninsel sehe, muss ich immer prusten 😁
http://fc00.deviantart.net/fs71/f/2013/159/9/c/mormont_she_bears_by_icia_chan-d68ac01.jpg
http://images6.fanpop.com/image/photos/32600000/dacey-game-of-thrones-32622023-500-579.png
Die absolute Krönung war für mich allerdings eine FF, in der Jamie Lannister und Maege Mormont geshippt werden! 😁
Allein bei dem Gedanken musste ich 5 Minuten lang wechselweise lachen und "Fuck, yeah!" rufen 😄
Wobei der Altersunterschied zwischen Jamie (geboren 266 AC) und Maege (geboren zwischen 239 AC und 257 AC) gar nicht zwangsläufig so hoch ist, zumindest nicht höher als mit Brienne (geboren 280 AC).
Zumal Jamie in der Geschichte in den Norden zieht, Dacey und Alysane als Ziehtöchter hat, und gemeinsam mit Maege die Eisenmänner verdrischt.
http://archiveofourown.org/works/1372063/chapters/2869567
CrocodilesStooge
Beitrag #19, verfasst am 25.09.2014 | 23:50 Uhr
Natürlich muss man es praktisch sehen, klar. In einer eher kompakten Serie muss man die Anzahl an Personen gering halten, um den Zuschauer nicht zu überfordern und die Story nicht eskalieren zu lassen.
Um die Mormonts ist es trotzdem sehr schade :/
Waaas, Robb und Dacey? Seltsamerweise ist mir das noch nie untergekommen, aber wenn man bedenkt, in welchen Kreisen ich verkehre, wundert's mich nicht. Ehem.
Nein, einen wahren Schatz hast du da aufgetan xD Herrlich, ich überlege grade wirklich, ob ich mal reinschnuppern soll.. Wäre mal eine schöne Abwechslung :D
Um die Mormonts ist es trotzdem sehr schade :/
Waaas, Robb und Dacey? Seltsamerweise ist mir das noch nie untergekommen, aber wenn man bedenkt, in welchen Kreisen ich verkehre, wundert's mich nicht. Ehem.
Nein, einen wahren Schatz hast du da aufgetan xD Herrlich, ich überlege grade wirklich, ob ich mal reinschnuppern soll.. Wäre mal eine schöne Abwechslung :D
Crinaeae
Beitrag #20, verfasst am 07.12.2014 | 03:11 Uhr
Also auf die Idee, dass die Serie frauenfeindlich sein könnte bin ich noch nie gekommen.
Ich bin eine Frau und liebe diese Serie und freu mich auf neue Folgen im Januar 2015.
Klar gibt es etliche Frauen die beschissen behandelt werden. Sie werden verheiratet, verkauft, prostituiert und wie Stück Fleisch behandelt, aber das ist etwas das nun mal in dieses Weltbild passt.
Der Autor hat in einem Interview (es ging meines Erachtens um Vergewaltigungen in der Serie) mal gesagt, dass er nichts Beschönigen wolle und dass es nun mal in Schlachten und in anderen Zeiten so zu ging.
Ist das schockierend?
Klar!
Aber deswegen ist die Serie nciht frauenfeindlich.
Nehmen wie Daenerys, Arya oder Aryas Mutter oder die Rothaarige in die sich Jon Schnee verknallt hat.
Es gibt starke Frauen in dieser Serie.
Auch Cersei ist eine starke Persönlichkeit, obgleich ich sie nicht leiden kann.
Ich denke jeder Zuschauer, egal ob Mann oder Frau wird mindestens einen Charakter finden mit dem er oder sie sich identifizieren kann und wo mitgefiebert wird und das ist großartig.
Und es gibt ja auch männliche Charaktere die nicht gerade gut darstehen.
Der junge Graufreud oder wie der hieß, der von den Starks zu seinem Vater zu den Eiseninseln ist. ... Der ist nen männlicher Charakter der meines Erachtens um kein Deut besser dasteht als die Frauen und seine Schwester ist auch wieder ein starker Frauencharakter.
Auch die Ritterin die den Königsmörder begleitet hat ist ne starke Frau.
Also ich finde es ist für guten Ausgleich zu all den Misshandlungen gesorgt worden.
Ich bin eine Frau und liebe diese Serie und freu mich auf neue Folgen im Januar 2015.
Klar gibt es etliche Frauen die beschissen behandelt werden. Sie werden verheiratet, verkauft, prostituiert und wie Stück Fleisch behandelt, aber das ist etwas das nun mal in dieses Weltbild passt.
Der Autor hat in einem Interview (es ging meines Erachtens um Vergewaltigungen in der Serie) mal gesagt, dass er nichts Beschönigen wolle und dass es nun mal in Schlachten und in anderen Zeiten so zu ging.
Ist das schockierend?
Klar!
Aber deswegen ist die Serie nciht frauenfeindlich.
Nehmen wie Daenerys, Arya oder Aryas Mutter oder die Rothaarige in die sich Jon Schnee verknallt hat.
Es gibt starke Frauen in dieser Serie.
Auch Cersei ist eine starke Persönlichkeit, obgleich ich sie nicht leiden kann.
Ich denke jeder Zuschauer, egal ob Mann oder Frau wird mindestens einen Charakter finden mit dem er oder sie sich identifizieren kann und wo mitgefiebert wird und das ist großartig.
Und es gibt ja auch männliche Charaktere die nicht gerade gut darstehen.
Der junge Graufreud oder wie der hieß, der von den Starks zu seinem Vater zu den Eiseninseln ist. ... Der ist nen männlicher Charakter der meines Erachtens um kein Deut besser dasteht als die Frauen und seine Schwester ist auch wieder ein starker Frauencharakter.
Auch die Ritterin die den Königsmörder begleitet hat ist ne starke Frau.
Also ich finde es ist für guten Ausgleich zu all den Misshandlungen gesorgt worden.
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Beitrag #21, verfasst am 31.01.2015 | 15:47 Uhr
Find ich eigentlich nicht. Zum einen muss man bedenken dass GoT an unser Mittelalter angelehnt is, was ja damals auch keine besonders tolle zeit für Frauen war. Außerdem darf man nicht vergessen, dass es viele weibliche Charaktere gibt, die auf ihre art und Weise unglaublich stark sind und sich nichts von den Männern in ihrer Umgebung verbieten lassen.
Ich meine damit vor allem:
Arya: So jung und schon so selbstbewusst. Sie lässt sich nicht unterkriegen und sich nichts erzählen. Von Anfang an ist sie ihren eigenen Weg gegangen, ohne sich um die "normalen" Gepflogenheiten zu kümmern, nach denen sie eine feine Lady sein sollte.
Brienne: Ich muss sagen, so wie Brienne jetzt ist stelle ich mir Arya vor wenn sie älter wird, nur dass Arya nicht so auf ihre Ehre bedacht sein wird wie Brienne.
Cersei: Man kann über sie denken was man will, die Frau ist ziemlich badass. Sie hat es (mit zugegeben sehr zweifelhaften Mitteln und Wegen) geschafft in einem patriachalisch gelenkten Land die Herrscherin zu werden.
Daenerys: Am Anfang noch ein eingeschüchtertes junges Mädchen mausert sie sich ziemlich schnell zu einer selbstbewussten Frau, die ihren eigenen Weg geht.
Asha: Kapitänin ihres eigenen Schiffes mit einer Crew die ihr blind ergeben ist.
AB HIER SPOILER FÜR DIE DIE NUR DIE SERIE SCHAUEN ODER DIE LETZTEN BÜCHER NOCH NICHT GELESEN HABEN
Die Sandschlangen, auch wenn man bei ihnen natürlich bedenken muss, dass Dorne das einzig matriacharisch gelenkte Land in Westeros ist. Trotz allem sind die Frauen jede auf ihre eigene Art und Weise sehr selbstbewusste und selbstbestimmte Frauen, die King Landing wohl ziemlich aufmischen werden.
Ich meine damit vor allem:
Arya: So jung und schon so selbstbewusst. Sie lässt sich nicht unterkriegen und sich nichts erzählen. Von Anfang an ist sie ihren eigenen Weg gegangen, ohne sich um die "normalen" Gepflogenheiten zu kümmern, nach denen sie eine feine Lady sein sollte.
Brienne: Ich muss sagen, so wie Brienne jetzt ist stelle ich mir Arya vor wenn sie älter wird, nur dass Arya nicht so auf ihre Ehre bedacht sein wird wie Brienne.
Cersei: Man kann über sie denken was man will, die Frau ist ziemlich badass. Sie hat es (mit zugegeben sehr zweifelhaften Mitteln und Wegen) geschafft in einem patriachalisch gelenkten Land die Herrscherin zu werden.
Daenerys: Am Anfang noch ein eingeschüchtertes junges Mädchen mausert sie sich ziemlich schnell zu einer selbstbewussten Frau, die ihren eigenen Weg geht.
Asha: Kapitänin ihres eigenen Schiffes mit einer Crew die ihr blind ergeben ist.
AB HIER SPOILER FÜR DIE DIE NUR DIE SERIE SCHAUEN ODER DIE LETZTEN BÜCHER NOCH NICHT GELESEN HABEN
Die Sandschlangen, auch wenn man bei ihnen natürlich bedenken muss, dass Dorne das einzig matriacharisch gelenkte Land in Westeros ist. Trotz allem sind die Frauen jede auf ihre eigene Art und Weise sehr selbstbewusste und selbstbestimmte Frauen, die King Landing wohl ziemlich aufmischen werden.
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Beitrag #22, verfasst am 31.01.2015 | 20:48 Uhr
Man sollte die Frage eher in dieser Weise betrachten: ist die Serie frauenfeindlich oder Westeros?
Wie bereits abermals festgestellt worden ist und zusätzlich als canon bestätigt wurde, handelt es sich bei Westeros um eine Welt angelehnt an das frühmittelalterliche England. Der Atmosphäre halber und dem Realitätsgrad haben sie diese sehr wohl frauenfeindliche Welt gut verkörpert.
Eine Welt vor Jahrhunderten mit unserer, Weltkriege und Gesetzgebungen später, zu vergleichen ist daher irrelevant.
Es ist deswegen umso schöner mitanzusehen, wie selbstbewusst die Frauen in Got geschrieben sind. Seht euch Brienne an. Seht euch Arya, Cersei, Margy, Melisandre und Ygritte an. Alle von ihnen sind in eine frauenfeindlichen Welt hineingeboren, haben aber trotzdem innere Stärke und Selbstvertrauen. Darauf sollte man nämlich viel mehr wert legen: wie die Figuren in ihrer Welt agieren. Werden sie in Klischees gepackt? Nope.
Asoiaf sowohl als auch GoT machen da einen herausragenden Job. Manche absichtlich überspitzte intime Szenen fand ich schon störend, aber man hat ja daran gearbeitet.
Wie bereits abermals festgestellt worden ist und zusätzlich als canon bestätigt wurde, handelt es sich bei Westeros um eine Welt angelehnt an das frühmittelalterliche England. Der Atmosphäre halber und dem Realitätsgrad haben sie diese sehr wohl frauenfeindliche Welt gut verkörpert.
Eine Welt vor Jahrhunderten mit unserer, Weltkriege und Gesetzgebungen später, zu vergleichen ist daher irrelevant.
Es ist deswegen umso schöner mitanzusehen, wie selbstbewusst die Frauen in Got geschrieben sind. Seht euch Brienne an. Seht euch Arya, Cersei, Margy, Melisandre und Ygritte an. Alle von ihnen sind in eine frauenfeindlichen Welt hineingeboren, haben aber trotzdem innere Stärke und Selbstvertrauen. Darauf sollte man nämlich viel mehr wert legen: wie die Figuren in ihrer Welt agieren. Werden sie in Klischees gepackt? Nope.
Asoiaf sowohl als auch GoT machen da einen herausragenden Job. Manche absichtlich überspitzte intime Szenen fand ich schon störend, aber man hat ja daran gearbeitet.
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Rang: Graffitiwriter
Beitrag #23, verfasst am 31.01.2015 | 22:04 Uhr
Toth
Ja, das. Das Einzige, was ich GRRM ankreide, ist Tyrions Gedankenwelt nach seiner Flucht aus Westeros, mit seinen Vergewaltigungsphantasien für Cersei. Dass in Westeros und Essos vergewaltigt wird, wo nur geht, nehme ich GRRM nicht übel (zumal es nicht unrealistisch ist, gerade was Kriegsszenarien angeht), weil er eine Sache im Allgemeinen richtig macht: "positiv" besetzte Figuren wie Oberyn oder Jaime verdammen Vergewaltigung und bestrafen (zumindest in Jaimes Fall) Vergewaltigung bei ihren Leuten extrem hart (siehe die Pia-Geschichte). Und deswegen nervt es mich UNGLAUBLICH, wie SEHR sich Tyrion, als die ultimativ positiv besetzte Figur in der ganzen Geschichte in den Vergewaltigungsphantasien ergeht. Das ist, als würde GRRM alles umdrehen, was er bisher zu Vergewaltigungen geschrieben hat. Grah.
Ansonsten: die Serie ist EXTREM frauenfeindlich. Angefangen von lauter unnötiger, vor allem weiblicher Nacktheit über die seltsame und geradezu ekelhafte voyeurhafte Freude der Produzenten/Regisseure an der gewaltsamen Bestrafung von weiblichen Charakteren (besonders solchen, die in irgendeiner Art Macht haben, siehe Melisandre, siehe Cersei) bis hin zum buchstäblichen Ausradieren weiblicher Charaktere (komischerweise auch vor allem solche, die Macht haben und KOMISCHERWEISE alle, die aus weiblich geführten Gebieten kommen, siehe die Mormonts, siehe Arianne Martell). Dafür fügen wir dann aber fürden Plot völlig irrelevante, aber ganz toll ausgekostete ekelhafte Szenen wie die in Craster's Keep mit den Meuterern hinzu und ergötzen uns daran, wie Jaime es dieser machtgeilen Schlampe (Achtung: Ironie) Cersei so richtig besorgt (und ignorieren dabei fröhlich, dass ausgerechnet Jaime das NIE gemacht hätte und dass offenbar vom Drehbuchautoren bis zu den Produzenten NIEMAND den Charakter verstanden zu haben scheint, ebenso wenig wie Cersei übrigens. Oh Gott, diese Szene macht mich immer noch so WÜTEND).
Und wenn ich noch einmal "ich bin eine Frau, ich finde die Serie nicht frauenfeindlich!" lesen muss, ballere ich diesen Thread mit jedem Link zu internalisierter Misogynie zu, den ich finden kann.
Allgemein verfolge ich die folgende Ansicht: Das Buch stellt eine frauenfeindliche Welt vor, aber nicht auf eine frauenfeindliche Weise. Dazu gibt es genug starke, weibliche Charaktere, die in einem positiven Licht erscheinen.
Die Serie dagegen zeigt ebenfalls eine frauenfeindliche Welt und stellt diese auf eine voyeuristische, frauenfeindliche Weise vor.
Ja, das. Das Einzige, was ich GRRM ankreide, ist Tyrions Gedankenwelt nach seiner Flucht aus Westeros, mit seinen Vergewaltigungsphantasien für Cersei. Dass in Westeros und Essos vergewaltigt wird, wo nur geht, nehme ich GRRM nicht übel (zumal es nicht unrealistisch ist, gerade was Kriegsszenarien angeht), weil er eine Sache im Allgemeinen richtig macht: "positiv" besetzte Figuren wie Oberyn oder Jaime verdammen Vergewaltigung und bestrafen (zumindest in Jaimes Fall) Vergewaltigung bei ihren Leuten extrem hart (siehe die Pia-Geschichte). Und deswegen nervt es mich UNGLAUBLICH, wie SEHR sich Tyrion, als die ultimativ positiv besetzte Figur in der ganzen Geschichte in den Vergewaltigungsphantasien ergeht. Das ist, als würde GRRM alles umdrehen, was er bisher zu Vergewaltigungen geschrieben hat. Grah.
Ansonsten: die Serie ist EXTREM frauenfeindlich. Angefangen von lauter unnötiger, vor allem weiblicher Nacktheit über die seltsame und geradezu ekelhafte voyeurhafte Freude der Produzenten/Regisseure an der gewaltsamen Bestrafung von weiblichen Charakteren (besonders solchen, die in irgendeiner Art Macht haben, siehe Melisandre, siehe Cersei) bis hin zum buchstäblichen Ausradieren weiblicher Charaktere (komischerweise auch vor allem solche, die Macht haben und KOMISCHERWEISE alle, die aus weiblich geführten Gebieten kommen, siehe die Mormonts, siehe Arianne Martell). Dafür fügen wir dann aber fürden Plot völlig irrelevante, aber ganz toll ausgekostete ekelhafte Szenen wie die in Craster's Keep mit den Meuterern hinzu und ergötzen uns daran, wie Jaime es dieser machtgeilen Schlampe (Achtung: Ironie) Cersei so richtig besorgt (und ignorieren dabei fröhlich, dass ausgerechnet Jaime das NIE gemacht hätte und dass offenbar vom Drehbuchautoren bis zu den Produzenten NIEMAND den Charakter verstanden zu haben scheint, ebenso wenig wie Cersei übrigens. Oh Gott, diese Szene macht mich immer noch so WÜTEND).
Und wenn ich noch einmal "ich bin eine Frau, ich finde die Serie nicht frauenfeindlich!" lesen muss, ballere ich diesen Thread mit jedem Link zu internalisierter Misogynie zu, den ich finden kann.
----------
Ehrwürdigste und entsetzlichste aller Katastrophen.
-----
"Pain is just weakness leaving the body."
---
I will always place the mission first.
I will never accept defeat.
I will never quit.
I will never leave a fallen comrade.
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Rang: Literaturgott
Beitrag #24, verfasst am 01.02.2015 | 22:17 Uhr
RowenaR
Was zum... Wann? Ich habe gerade wegen der Aussage extra meine Ausgabe von Dance aus dem Schrank geholt und seine Kapitel auf dem Weg nach Pentos, auf der Rhoyne und in Selhorys gelesen und habe keinerlei solche Gedanken bei ihm gelesen. Weißt du noch, an welcher Stelle du darauf gestoßen bist? Man sollte meinen, nachdem das Schicksal Tyshas sich so bei ihm eingebrannt hat, er was Vergewaltigung angeht eine niedrige Toleranzgrenze hätte. Aber... zu seiner Verteidigung muss ich schon einwenden, dass er nach dem dritten Buch einen absoluten Tiefpunkt erreicht hat und alle seine Gedanken selbstzerstörerisch und finster sind. Mal ganz abgesehen davon, dass er eigentlich in so ziemlich jeder Zeile sturzbetrunken ist. Und obwohl er gegenüber den Sklavinnen, denen er begegnet, extrem verletzend auftritt, macht sein POV klar, dass er alles sofort bereut und sich eigentlich nur so dreckig benimmt, wie er sich fühlt.
RowenaR
Ohje, dass die Mormonts und Arianne aus diesem Grund nicht gecastet wurden, ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen. Bei der Einstellung von D&D würde mich das sogar nicht einmal überraschen. Zugegeben, die Mormonts sind für das große Bild unwichtig, aber Arianne hat man allein schon deshalb bitter nötig, um zu zeigen, dass Dorne bezüglich des Erbrechts anders tickt als der Rest von Westeros.
Meinen Ärger darüber, dass man Serien-Jaimes komplette Charakterentwicklung über den Haufen geworfen hat, um tolle Inzestszenen samt mangelndem Einverständnis reinzupressen, muss hier ja gar nicht bemerken...
Ja, das. Das Einzige, was ich GRRM ankreide, ist Tyrions Gedankenwelt nach seiner Flucht aus Westeros, mit seinen Vergewaltigungsphantasien für Cersei. Dass in Westeros und Essos vergewaltigt wird, wo nur geht, nehme ich GRRM nicht übel (zumal es nicht unrealistisch ist, gerade was Kriegsszenarien angeht), weil er eine Sache im Allgemeinen richtig macht: "positiv" besetzte Figuren wie Oberyn oder Jaime verdammen Vergewaltigung und bestrafen (zumindest in Jaimes Fall) Vergewaltigung bei ihren Leuten extrem hart (siehe die Pia-Geschichte). Und deswegen nervt es mich UNGLAUBLICH, wie SEHR sich Tyrion, als die ultimativ positiv besetzte Figur in der ganzen Geschichte in den Vergewaltigungsphantasien ergeht. Das ist, als würde GRRM alles umdrehen, was er bisher zu Vergewaltigungen geschrieben hat. Grah.
Was zum... Wann? Ich habe gerade wegen der Aussage extra meine Ausgabe von Dance aus dem Schrank geholt und seine Kapitel auf dem Weg nach Pentos, auf der Rhoyne und in Selhorys gelesen und habe keinerlei solche Gedanken bei ihm gelesen. Weißt du noch, an welcher Stelle du darauf gestoßen bist? Man sollte meinen, nachdem das Schicksal Tyshas sich so bei ihm eingebrannt hat, er was Vergewaltigung angeht eine niedrige Toleranzgrenze hätte. Aber... zu seiner Verteidigung muss ich schon einwenden, dass er nach dem dritten Buch einen absoluten Tiefpunkt erreicht hat und alle seine Gedanken selbstzerstörerisch und finster sind. Mal ganz abgesehen davon, dass er eigentlich in so ziemlich jeder Zeile sturzbetrunken ist. Und obwohl er gegenüber den Sklavinnen, denen er begegnet, extrem verletzend auftritt, macht sein POV klar, dass er alles sofort bereut und sich eigentlich nur so dreckig benimmt, wie er sich fühlt.
RowenaR
Ansonsten: die Serie ist EXTREM frauenfeindlich. Angefangen von lauter unnötiger, vor allem weiblicher Nacktheit über die seltsame und geradezu ekelhafte voyeurhafte Freude der Produzenten/Regisseure an der gewaltsamen Bestrafung von weiblichen Charakteren (besonders solchen, die in irgendeiner Art Macht haben, siehe Melisandre, siehe Cersei) bis hin zum buchstäblichen Ausradieren weiblicher Charaktere (komischerweise auch vor allem solche, die Macht haben und KOMISCHERWEISE alle, die aus weiblich geführten Gebieten kommen, siehe die Mormonts, siehe Arianne Martell). Dafür fügen wir dann aber fürden Plot völlig irrelevante, aber ganz toll ausgekostete ekelhafte Szenen wie die in Craster's Keep mit den Meuterern hinzu und ergötzen uns daran, wie Jaime es dieser machtgeilen Schlampe (Achtung: Ironie) Cersei so richtig besorgt (und ignorieren dabei fröhlich, dass ausgerechnet Jaime das NIE gemacht hätte und dass offenbar vom Drehbuchautoren bis zu den Produzenten NIEMAND den Charakter verstanden zu haben scheint, ebenso wenig wie Cersei übrigens. Oh Gott, diese Szene macht mich immer noch so WÜTEND).
Ohje, dass die Mormonts und Arianne aus diesem Grund nicht gecastet wurden, ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen. Bei der Einstellung von D&D würde mich das sogar nicht einmal überraschen. Zugegeben, die Mormonts sind für das große Bild unwichtig, aber Arianne hat man allein schon deshalb bitter nötig, um zu zeigen, dass Dorne bezüglich des Erbrechts anders tickt als der Rest von Westeros.
Meinen Ärger darüber, dass man Serien-Jaimes komplette Charakterentwicklung über den Haufen geworfen hat, um tolle Inzestszenen samt mangelndem Einverständnis reinzupressen, muss hier ja gar nicht bemerken...
"In this world, there is no truth. The truth is made later on and overwrites what comes before it. Real truth doesn't exist anywhere." - Beatrice, the Golden Witch
"So if everyone accepts a lie, will that lie become the truth?" - Ushiromiya Battler
Umineko no Naku Koro ni
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Umineko no Naku Koro ni
CrocodilesStooge
Beitrag #25, verfasst am 01.02.2015 | 22:29 Uhr
RowenaR
Ich habe mich tatsächlich gefragt, ob sich das noch jemand anderes gedacht hat außer mir :)
Nja GRRM kann man neben Tyrion durchaus noch mehr anlasten, z.B. Daenerys. Sie wurde ja von Drogo mehrfach vergewaltigt und das verarbeitet sie einfach mal null? Kann ja irgendwo nicht sein. Das ist so schlecht bzw gar nicht recherchiert und mit null Empathie geschrieben (und wenn, dann nur begrenzt, weil sie hat ihn ja doch geliebt, nicht wahr).
Und irgendwie finde ich es bescheuert zu sagen, nee, nix frauenfeindlich, weil Mittelalter-Flair und [Auflistung mehrerer weiblicher Charaktere]. Es spricht doch Bände, wenn weibliche, für den Plot relevante Personen gestrichen werden zugunsten eines männlichen Charakters, und Schauspielerinnen gefeuert werden, wenn sie sich nicht mehr in herablassender Weise zur Schau lassen stellen wollen. Da muss ich leider Gottes heftigst mit den Augen rollen.
Ich will mittelalterliche Stories ohne Misogynie, gibt's das nicht, geht das nicht, oder ist das den Autoren zu langweilig, wenn man keine vergewaltigten und misshandelten Frauen in der eigenen Geschichte hat?
Und wenn ich noch einmal "ich bin eine Frau, ich finde die Serie nicht frauenfeindlich!" lesen muss, ballere ich diesen Thread mit jedem Link zu internalisierter Misogynie zu, den ich finden kann.
Ich habe mich tatsächlich gefragt, ob sich das noch jemand anderes gedacht hat außer mir :)
Nja GRRM kann man neben Tyrion durchaus noch mehr anlasten, z.B. Daenerys. Sie wurde ja von Drogo mehrfach vergewaltigt und das verarbeitet sie einfach mal null? Kann ja irgendwo nicht sein. Das ist so schlecht bzw gar nicht recherchiert und mit null Empathie geschrieben (und wenn, dann nur begrenzt, weil sie hat ihn ja doch geliebt, nicht wahr).
Und irgendwie finde ich es bescheuert zu sagen, nee, nix frauenfeindlich, weil Mittelalter-Flair und [Auflistung mehrerer weiblicher Charaktere]. Es spricht doch Bände, wenn weibliche, für den Plot relevante Personen gestrichen werden zugunsten eines männlichen Charakters, und Schauspielerinnen gefeuert werden, wenn sie sich nicht mehr in herablassender Weise zur Schau lassen stellen wollen. Da muss ich leider Gottes heftigst mit den Augen rollen.
Ich will mittelalterliche Stories ohne Misogynie, gibt's das nicht, geht das nicht, oder ist das den Autoren zu langweilig, wenn man keine vergewaltigten und misshandelten Frauen in der eigenen Geschichte hat?