Toth
Franziska Snow
Ich finde nicht dass GoT frauenfeindlich ist, sondern dass es einfach zeigt wie Frauen damals behandelt worden sind, zu zeiten des mittelaltersUrghh.... mein Herz... mein armes, armes Historikerherz... Autsch...
@Toth
Nicht dass ich nicht wüsste dass das europäische Mittelalter wesentlich besser war als sein Ruf und dass Martin selbst in den Romanen verschiedene Elemente verwendete die bei heutigen Historikern als Käse gelten (z.B. das Ius primae noctis) aber ich stecke nun mal mehr im Nordamerika des 18.-20. Jahrhunderts und gewiss sind viele Leute in diesem Forum noch schlechter dran. Vielleicht ein paar konkrete Beispiele warum das Tinnef ist, zur Anschauung?
Crazy Kenny
Toth
Franziska Snow
Ich finde nicht dass GoT frauenfeindlich ist, sondern dass es einfach zeigt wie Frauen damals behandelt worden sind, zu zeiten des mittelaltersUrghh.... mein Herz... mein armes, armes Historikerherz... Autsch...
@Toth
Nicht dass ich nicht wüsste dass das europäische Mittelalter wesentlich besser war als sein Ruf und dass Martin selbst in den Romanen verschiedene Elemente verwendete die bei heutigen Historikern als Käse gelten (z.B. das Ius primae noctis) aber ich stecke nun mal mehr im Nordamerika des 18.-20. Jahrhunderts und gewiss sind viele Leute in diesem Forum noch schlechter dran. Vielleicht ein paar konkrete Beispiele warum das Tinnef ist, zur Anschauung?
Na ja... erst einmal hatte ich mich nur deshalb so überspitzt ausgedrückt, weil ich hier gefühlt auf jeder der vier Seiten drei Mal erwähnt habe, dass es vor allem die von den eigenen Geschlechtervorstellungen von D&D geprägte Handlungsweise der Charaktere die Serie sexistisch macht und weniger das Setting an sich.
Was die geschichtlichen Hintergründe angeht... lohnt es sich eigentlich nur, die Bücher mit der Realität zu vergleichen, da die Serie ja kein nennenswert konstantes Setting hat (man schau nur an wie Olenna auf einmal zum offiziellen Vertreter von Haus Tyrell wurde, nur weil sie 'witzig' ist...).
Ich bin zugegebenermaßen auch kein Mittelalter-Experte, meine Steckenpferde sind eher Antike und Völkerwanderungszeit, weniger das Rosenkriegs-England, welches ja als Vorbild für Westeros gilt. So ohne weitere Recherche fallen mir aber folgende Punkte ein:
- Heirat als komplexes Thema... diese voyeuristische 'Bedding'-Zeremonie, die natürlich vorraussetzt dass auf einer Hochzeit sofort der Beischlaf vollzogen werden muss, ist eine Erfindung Martins, die so natürlich Quatsch ist
- da das einfache Volk tritt in den Büchern ja eher in den Hintergrund tritt, ist die Anmerkung, dass das eigentliche Heiratsalter aufgrund wirtschaftlicher Beschränkungen in den späten Zwanzigern lag, interessant, aber muss kein wirklicher Unterschied sein. Kann gut sein, dass es in Westeros ähnlich abläuft
- im Hochadel ist es ein schräges Thema. Kinderheiraten stand rechtlich gesehen nichts im Weg... jedoch muss angemerkt werden, dass es im Spätmittelalter gesellschaftlich verurteilt wurde, eine minderjährige Tochter zu verheiraten, weil die Eltern sich dann zwangsläufig vorwerfen lassen mussten, rücksichtslose politische Opportunisten zu sein, die ihr Kind nicht als Kind, sondern als Machtinstrument gebrauchen. Dass das moralisch verwerflich ist, war den Leuten absolut bewusst.
- selbst wenn dann trotzdem Kinder sehr jung verheiratet wurden, wurde eigentlich selbstverständlich mit dem Vollzug der Ehe gewartet, bis das Mädchen 'volljährig' war, schon allein weil eine Schwangerschaft bei einer Minderjährigen schnell zu Komplikationen bei der Geburt führt und den Leuten klar war, dass man so nicht den Hals der Mutter riskieren darf.
- über die genauen Rechte der Frau gegenüber ihrem Ehemann kann ich nichts genaues sagen. Klar, gegenüber dem antiken Rom wurde massivst an Fortschritt eingebüßt (z.B. bei Scheidung, Eigentum und Rechtsfähigkeit), aber das Spätmittelalter war von ziemlichen gesellschaftlichen Fortschritten geprägt, so dass ich hier nichts weiter ausschließen wollte, ohne mich weiter einzulesen
- dann wäre da noch die zynische Haltung der meisten Westerosi-Feldherren gegenüber den Exzessen ihrer Armeen, was Vergewaltigungen und Plünderungen angeht. Hier muss gesagt werden, dass Martins Darstellungen wohl eher zu Söldnerarmeen aus dem 30-jährigen Krieg und weniger zu Lehensarmeen in einem Bürgerkrieg passen. Auch wenn es sicherlich Ausnahmen gab, die meisten Feldherren wären diesen Abscheulichkeiten ähnlich wie Stannis mit einer harten Hand begegnet, anstatt sie wie Tywin als Mittel zum Terror hinzunehmen oder wie Gregor Clegane amok zu laufen.
Generell sollte im Hinterkopf behalten werden, dass Spätmittelalter und Rennaissance den Höhepunkt der mittelalterlichen Minne und ritterlichen Verklärung darstellen. Wer sich mal mit 'protective Patriarchy' beschäftigt hat, weiß, worauf das hinaus läuft. Adelige Frauen wurden gewissermaßen auf ein Podest gestellt (während Frauen im gemeinen Volk schon allein aus wirtschaftlichen Gründen gleichermaßen am Leben ihres jeweiligen Mannes teilnehmen und aushelfen mussten).
Und dabei belasse ich es für den Moment, weil es spät ist und ich müde bin.^^
"So if everyone accepts a lie, will that lie become the truth?" - Ushiromiya Battler
Umineko no Naku Koro ni
Das war doch schon sehr informativ.
Also merke: Westeros =/= reales europäisches Mittelalter
Damit können wir dieses Thema endgültig begraben.
Und auch wenn ich hier nur einen Link hochstelle, aber es drückt meine Gedanken zu den letzten Staffeln und den allgemeinen Fandom-Reaktionen gut aus
https://www.thefandomentals.com/stop-equating-female-empowerment-violence-depiction-vs-endorsement/
Warum genau müssen "starke Frauen" in Fantasy immer immer Killer sein, anstatt klug und erfolgreich dort wo wirklich die Brote gebuttert werden, nämlich in Politik und Wirtschaft?
https://www.youtube.com/watch?v=ncpcFF0eMd4
*Sansas gesamter Story Arc, wie sie in den Intrigen von King´s Landing und der Eyrie zu einer Spielerin wird, fliegt plötzlich auf den Müll und stattdessen bekommen wir eine Rape-Revenge-Story, in deren Verlauf Sansa in Sachen Politik und Diplomatie nichts Nützliches beiträgt (die Vale-Armee hängt an Littlefingers Leine) und ihr großer "Boss Ass Bitch"-Moment die sadistische Hinrichtung eines wehrlosen Gefangenen ist.
*Daenerys würde ich nach wie vor nicht mal die Leitung über eine Teeparty anzuvertrauen. Drachen hin, große Reden her, was das normale Regierungsgeschäft an geht ist sie noch immer komplett überfordert ("Ich bin Königin, keine Poltitikerin"). Der Abschluss des Meereen-Arcs war ein schlechter Witz. All die gesellschaflichen und wirtschaftlichen Probleme in der Sklavenbucht wurden nicht im geringsten gelöst, sondern nur zeitweilig mit militärischer Gewalt niedergeschlagen. Und ein zynischer Ex-Söldner soll da nun die "Demokratisierung" beaufsichtigen. Daenerys Idee von Problemlösung erinnert mich stark daran: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01112/mission_accomplish_1112950c.jpg
*Ellaria Sand: Kein Kommentar.
*Cersei: Müsste längt als Möderin, Ketzerin und Usupatorin vom Mob gelyncht worden sein. Aber der Plot will sie noch behalten und daher fliegt alle interne Logik davon.
*Yara: Konnte nicht mal ihre eigenen Leute (außer dem kleinen Häufchen, das seltsamerweise eine ganze Flott stehlen kann) von sich überzeugen und gewiss wird ihr Versprechen an Daenerys das "Plündern abzuschaffen" sie auf den Eiseninseln noch beliebter machen. Ehrlich gesagt, ich hab keinen Schimmer wie Yara sich ihre Herrschaft vorstellt.
*Olenna Tyrell: Macht viele Witze, aber wie kompetent ist sie wirklich? Es wäre etwas überzeugender, wenn die Show nicht Mace Tyrell zu einem peinlichen Kindskopf degradiert hätte, der sich öffentlich von Mama herumschubsen lässt. Da wurde ein männlicher Charakter ganz betont zur Pflaume gemacht, damit ein weiblicher Charakter im Vergleich dazu gut aussieht.
Infantilization of Women, anyone?
Nicht dass Tyrion, Jon und Littlefinger derzeit irgendwie besser wären.
Trotzdem dieses "Women in Power"-Motiv der letzten Staffel fällt schon auf, allerdings nicht positiv, wenn keine dieser Frauen tatsächlich etwas Beeindruckendes leistet.
Bitte, bitte, das ist kein persönlicher Angriff! Ich bin tatsächlich studierter Mittelalterexperte und Archäologe und muß leider einiges richtigstellen. Für all die folgenden Aussagen kann ich auch seeeehr ausführliche Quellenangaben liefern.
In der Tat ist die voyouristische Bedding-Szene selbstverständlich, denn die Hochzeitsnacht hat rechtlich bindende Funktion und bedarf Verwandte und/oder Juristen bei dem sogenannten "Beilager". Dabei handelt es sich in spätmittelalterlicher Zeit um einen rituellen Akt, wo das Paar nur zurgedeckt wurde. Für das Hochmittelalter geht man von dem tatsächlichen Vollzug vor Zeugen aus. Die Praxis ist bereits im Sachsenspiegel als Rechtsbrauch überliefert.
Im 12.Jhd. waren Frühehen noch üblich (die Braut galt ab 12, der Bräutigam ab 14 als heiratsfähig, übrings den römischen Rechtsbräuchen folgend), um 1500 war das allgemeine Heiratsalter auf 24 beim Mann und auf 16 bis 21 bei Frauen gestiegen. Im Hochadel gab es natürlich noch aus dynastischen Gründen starke Abweichungen beim Heiratsalter.
Auf Muntehe und Friedelehe möchte ich hier jetzt nicht eingehen. Das würde ausufern. Auch nicht auf die regionalen oder rechtlichen Unterschiede und die Entwicklung der römischen, spätantiken, früh-, hoch- und spätmittelalterlichen Rechtspraxis.
Was ich aber vehement ablehnen muß, ist die 19.Jhd.-Romantisierung der mittelalterlichen Kriegsführung. Die (hohe) Minne ist, ähnlich dem Kirchen- und Königsfrieden, eine ideale Vorstellung, um die Exesse der adligen Milites zu dämpfen - langfristig propagandistisch durchaus mit dem Erfolg der Herausbildung eines Verhaltenskodex für Ritterlichkeit, der aber ideal blieb und selten erreicht wurde.
Martin schafft es tatsächlich die authentischste Darstellung mittelalterlicher Mentalität zu liefern, die ich selten in Historienromanen finde, geschweige denn in der Fantasy. Mittelalterliche Ritter sind eine Plage für alle und die Söldnerheere der Frühen Neuzeit poppen nicht einfach aus einem Dimensionstor, sondern folgen einer jahrhundertelange Tradition. Und die Anführer geben Städte zur Plünderung frei (JEDER, selbst Beispiele der Ritterlichkeit wie Richard Löwenherz), richten Gefangene, für die es kein Lösegeld gibt, hin, kastrieren in Verdun und Prag versklavte Slawenknaben für die Märkte in Byzanz und den Moslemreichen usw.
Ich könnte jetzt Zitate aus jedem Krieg des Mittelalters aufführen, spare mir das aber aus Gründen des Jugendschutzes. Nur soviel: Mir dreht sich machmal der Magen um bei den Beschreibungen in den Originalquellen und ich habe schon Schlachtfelder und Soldatenfriedhöfe ausgegraben und gesehen, was Schwerter, Handbüchsen und Äxte anrichten können.
@Toth wie gesagt, kein Angriff. Nur ein Hinweis auf den Stand der Wissenschaft und vielleicht ein Anreiz, sich mit dem faszinierenden Thema der mittelalterlichen Lebenswelten weiter zu beschäftigen. Es ist viel vielschichtiger, als es die höfische Dichtung nahelegt. Tatsächlich liebe ich die auch seit Chrétien de Troyes. Aber man muß es als das sehen, was es damals war: Fantasy, die Helden zeigte, denen man nacheifern sollte.
Buchtipp: Ian Mortimer, Im Mittelalter. Gut geschriebener "Reiseführer" ins spätmittelalterliche England
Olol
@Toth wie gesagt, kein Angriff. Nur ein Hinweis auf den Stand der Wissenschaft und vielleicht ein Anreiz, sich mit dem faszinierenden Thema der mittelalterlichen Lebenswelten weiter zu beschäftigen. Es ist viel vielschichtiger, als es die höfische Dichtung nahelegt. Tatsächlich liebe ich die auch seit Chrétien de Troyes. Aber man muß es als das sehen, was es damals war: Fantasy, die Helden zeigte, denen man nacheifern sollte.
Kein Ding. Wie gesagt, dass war nur ein nächtlich im Halbschlaf zusammengezimmerte Übersicht, ohne dass ich irgendwelche Quellen eingesehen habe. Das mit der Bedding-Zeremonie hätte ich wirklich nachschauen müssen, allerdings bin ich durchaus erstaunt, dass die mir nie vorher untergekommen ist. Es scheint, dass man das nur punktuell für nötig gehalten hat...
Was den Krieg angeht... wie gesagt, Kriege gibt es viele, die auch mit unterschiedlicher Härte geführt wurden. Allerdings hatte ich auch stets den Eindruck, dass Terror gegen die Bevölkerung vor allem dann deutlich eingesetzt wurde, wenn man es mit einem ausreichend 'fremden' Gegner zu tun hat. Etwa wenn ein deutscher Kaiser aufmüpfige italienische Städte abfackelt, weil er der Überzeugung ist, dass er ihnen anders nicht mehr Herr werden kann. Oder eben Richard Löwenherz, der im Glauben stand, es mit einem verräterischen Saladin zu tun zu haben, der die andauernden Verhandlungen nutzt, um Verstärkung zu rufen.
Worauf ich lediglich hinaus wollte, ist dass Martin seine Handlung ja an die Rosenkriege annähert, ein Konflikt der gemeinhin durch Entscheidungsschlachten geschlagen wurde, weil es ein Bürgerkrieg war, in dem alle beteiligten Häuser kein Interesse hatten, sich langfristig zu ruinieren, indem sie die landwirtschaftiche Versorgung einreißen. Es ist etwas schwer vorstellbar, dass ein derart instabiles Westeros, wie es in World of Ice and Fire beschrieben wird, sich jedes Mal dermaßen verwüstet, dass es unmöglich den nächsten Winter durchstehen kann. Erst recht auf einem Planeten, der es gewohnt ist, elendig lange Winter zu haben.
Zumal ich das mit der Minne eigentlich nicht in Verbindung mit Krieg gemeint habe, sondern um das Thema, um das es hier geht: Rollenvorstellungen des Mittelalters und die Behandlung von Frauen. Vor allem mit dem Adel, mit dem man es ja in den Büchern zumeist zu tun hat. Und wenn man Rennaissance-Gedankengut anlegt, dann ist ja diese ritualisierte Patriarchie durchaus zutreffend... Ich habe halt nur den Eindruck, so gut Martin seine Welt auch konstruiert hat, er in vielerlei Hinsicht ein "Best of" der schlimmsten Extreme des Mittelalters zusammengestellt hat, was die Kultur seiner Westerosi angeht.
Ansonsten will ich nur noch eine Sache hinzufügen: "Mittelalter" ist ein verdammt dehnbarer Begriff, der sehr viele höchst unterschiedliche Räume umgreift. Du hast jetzt z. B. den Ehevollzug vor Zeugen mit einer deutschen Quelle aus dem 12. Jahrhundert belegt, während Westeros eigentlich an England im späten 15. Jahrhundert angelegt ist. Meine einzige wirkliche Verbindung zum Mittelalter ist meine Recherche zur Zeit von Richard Löwenherz für eine Fanfiction und deshalb hatte ich beispielsweise auf dem Schirm, die Wertvorstellungen und das Naserümpfen über das Nichteinhalten dieser Wertvorstellung anhand von Eleanor von Aquitanien darzustellen, aber hatte mich nicht getraut, das Beispiel zu bringen, weil es nicht in den 'Zeitrahmen' von Westeros passt.
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Umineko no Naku Koro ni
Jetzt muß ich aber auch eine Lanze für Richard Löwenherz brechen. Ein noch zu Lebzeiten hochstilisiertes Musterverhältnis zu Salah ad-Din ist tatsächlich verbrieft. In der Tat war Saladin zwar ein brillanter Stratege und Politiker, noch dazu gegen die Widerstände der großteils seldschukischen politischen Gegner - er selber war Kurde und Außenseiter - sah aber keine Notwendigkeit Zeit zu schinden. Im Gegenteil verliefen die Verhandlungen ausgesprochen günstig für die Reiche des Outremer, angesichts der Tatsache, dass der Kreuzzug keine Möglichkeit hatte, Jerusalem einzunehmen, da der Großteil nach Kaiser Friedrichs Tod bereits umgekehrt war und richard mit Phillip-August hoffnungslos zerstritten.
Übrings hatten die Kreuzritter eine Qualität an Grausamkeit und Kompromisslosigkeit ein Jahrhundert vorher in die Konflikte zwischen den Moslems und des Byzantinern gebracht, die vorher unbekannt war. Es gab einen Verhaltenskodex, der gute Behandlung von Gefangenen und Schonung von eroberten Städten beinhaltete. Zivilisierte Großreiche und Staaten halt. Als die Kreuzfahrer Jerusalem einnahmen 1099, ließen sie niemanden am Leben. Keine Juden, kein Moslems, keine nahöstlichen Christen, die sie als solche nicht erkannten. Keine Männer, keine Frauen, keine Kinder.
Schockierend spwohl für die Moslems, als auch für die byzantinischen Verbündeten, die ihre ganze Diplomatie buchstäblich über den Jordan gehen sahen.
Eleonore von Aquitanien! Meine weibliche Lieblingsfigur des 12. Jhds! Ein in jeder Beziehung Ausnahmecharakter (mit einer zudem langen Lebenszeit). In der Tat ein wundervolles Beispiel für den Unterschied der okzitanischen und aquitanischen Kultur und der nordfranzösischen. Sie hat alles Scheidungen, Skandale, politischen Einfluß, sie geht auf Kreuzzug mit ihrem Mann. Tolle Person! Leider sehr wenig aus zeitgenössischen Quellen überliefert und mehr aus späterer Sicht.
Deutsche Kaiser fackeln übrings ungern italienische Städte ab, da sie reichsunmittelbar ihm unterstehen.
Tatsächlich versucht die Kirche die Gewalttätigkeit gegenüber Nichtkombattanten durch den Kirchenfrieden einzudämmen (so daß z.B. an Sonn- und Feiertagen keine Fehde statfinden soll, keine Frauen vergewaltigt und keine unbewaffneten Priester und Waisenkinder erschlagen werden dürfen. Am Rest der Woche ist es in Ordnung! Lieber ein kleiner Erfolg, als kein Erfolg! Und selbst dass muß unter Waffengewalt und Eid durchgesetzt werden.)
Die Vorläufer der Turniere bis zum 12. Jhd finden auf dem Land statt, mit scharfen Waffen und ohne Regeln.
Erst die Kreuzzüge und die Osterweiterung geben das Instrument der Kirche in die Hand im Heidenkampf das "Fremde" als Feind aufzubauen und den Überschuß gut ausgebildeter landloser Adliger sinnvoll aus den lokalen Konflikten herauszuziehen.
Die überaus schwachen Königtümer Europas und der überaus starke, sich herausbildende lokale Kleinadel mit seinen nun erblichen Burgherren wird bis in die Renaissance für permanenten Konflikt führen.
Das Best of von Martin ist für weite Teile Europas bittere Realität.
Hui, ich könnte noch stundenlang so weitermachen.
Abschließend zum eigentlichen: Ich weiß, ich mache mir keine Freunde bei Mittelalterromantikern mit folgender Aussage:
Ja, das Mittelalter ist außerhalb von Klöstern und der verschwindend kleinen Minderheit innerhalb des Adels extremst frauenfeindlich, wie wir uns das heute gar nicht vorstellen können. Die Frauen bei Martin sind nahezu emanzipiert gegenüber der Wirklichkeit.
Olol
Jetzt muß ich aber auch eine Lanze für Richard Löwenherz brechen. Ein noch zu Lebzeiten hochstilisiertes Musterverhältnis zu Salah ad-Din ist tatsächlich verbrieft. In der Tat war Saladin zwar ein brillanter Stratege und Politiker, noch dazu gegen die Widerstände der großteils seldschukischen politischen Gegner - er selber war Kurde und Außenseiter - sah aber keine Notwendigkeit Zeit zu schinden. Im Gegenteil verliefen die Verhandlungen ausgesprochen günstig für die Reiche des Outremer, angesichts der Tatsache, dass der Kreuzzug keine Möglichkeit hatte, Jerusalem einzunehmen, da der Großteil nach Kaiser Friedrichs Tod bereits umgekehrt war und richard mit Phillip-August hoffnungslos zerstritten.
Wir reden hier vom Massaker von Akkon, oder? Da halte ich einfach nur die Zeitleiste dagegen. Wenn man mal von Richards privatem Feldzug in Sizilien und dem Chaos auf Zypern absieht, war Akkon sein allererster Auftritt im heiligen Land und demensprechend sein allererster Briefwechsel mit Saladin. Richard war ungeduldig und wollte weiter auf Jerusalem ziehen, während die Verteidiger von Akkon sicherlich herausgehoben haben, dass sie nicht gleichzeitig auf fast 3000 Gefangene aufpassen können, während Saladin mit einer weiteren Armee ranmarschiert und droht, sie einzuschließen. Richard selbst drohte, in Akkon festgesetzt und belagert zu werden, wenn er nicht schleunigst weiterzieht (zusätzlich habe ich noch Theorien über interne Streitigkeiten zwischen den Kreuzfahrern gelesen, denen Richard mit der Hinrichtung der Gefangenen den Wind aus den Segeln nehmen wollte).
Letztlich war das Massaker, denke ich, größtenteils angetrieben vom Zeitdruck, dem Richard ausgesetzt war...
Und vielleicht ist es auch wichtig hervorzuheben, dass Richard und Saladin nur sehr wenig über die tatsächliche Stärke ihres Gegenübers wussten und diese Unsicherheit ihr handeln bestimmt hat. Richard konnte nicht wissen, dass Saladins Kontrolle über seine beiden Sultanate jederzeit hätte zusammenbrechen können und Saladin selbst konnte nicht wissen, dass Richards Kreuzfahrerheer letztlich nur plündernd durchs Land ziehen würde, anstatt Jerusalem oder Ägypten zu nehmen. Ich halte es durchaus für absolut denkbar, dass Saladin tatsächlich gerne den Gefangenenaustausch hätte durchziehen und anschließend sofort Richard belagern wollen, um das Kreuzfahrerheer an Ort und Stelle einzudämmen. Es ist einfach unwahrscheinlich, dass Richards Vorwurf einer Verzögerungstaktik eine völlig bodenlose Ausrede und Saladin komplett passiv gewesen wäre. Zumal praktisch gleich danach Saladins Heer an Richards Fersen klebte und die Schlacht von Arsuf passierte...
Deutsche Kaiser fackeln übrings ungern italienische Städte ab, da sie reichsunmittelbar ihm unterstehen.
Sag das mal Crema und anderen Städten, die Friedrich Barbarossa geschleift hat, um die Mailänder zu unterwerfen...
Aber das geht jetzt hier wohl in die falsche Richtung.^^
"So if everyone accepts a lie, will that lie become the truth?" - Ushiromiya Battler
Umineko no Naku Koro ni
Die Forschung geht davon aus, dass Richard das Massaker an den Gefangenen gemacht hat, damit Konrad von Monferrat -die Hälfte der Gefangenen war unter französischer Bewachung- keine eigenen Verhandlungen mit Saladin durchführen konnte. Kein Zeitdruck übrings, da Richard die erste der drei Gefangenenübergaben hat platzen lassen. Die Zeit spielte für die Kreutfahrer, die in ihr Akkon befestigten und ihre Position stärken konnten.
Saladins Absicht, die Gefangenen freizukaufen, ist auf beiden Seiten unstrittig gewesen. Er hatte das Lösegeld bereits aufgetrieben gehabt und, wie gesagt, bereits die Übergabe ausgehandelt. Außerdem hat er versucht die Hinrichtung durch Angriffe zu verhindern. Im Nachhinein stellt Richard in typischer mittelalterlicher Propaganda es so hin, als sei Saladin Schuld gewesen, in Wirklichkeit war es ein Teil der höchst komplizierten inneren Streitigkeiten der Kreuzfahrerstaaten und Kreuzzugsteilnehmer untereinander.
Übrings, unterschätze nicht die Geheimdienst. und Diplomatentätigkeit im Mittelalter. Der Wissenstand ist erstaunlich hoch.
Macht Spaß, mit dir konstruktiv und trotzdem antithetisch zu diskutieren^^ Aber ich glaube, wir sollten das abschließen, weil es uns von Martin weit fortführt.^^
Olol
Ja, das Mittelalter ist außerhalb von Klöstern und der verschwindend kleinen Minderheit innerhalb des Adels extremst frauenfeindlich, wie wir uns das heute gar nicht vorstellen können. Die Frauen bei Martin sind nahezu emanzipiert gegenüber der Wirklichkeit.
Abschließend zum eigentlichen: Ich weiß, ich mache mir keine Freunde bei Mittelalterromantikern mit folgender Aussage:
Kommt drauf an, welches Mittelalter du meinst. Laut Definition ist es die Zeitspanne von 500 - 1500 (476 - Untergang Westroms - bis 1492 / 1517 Entdeckung Amerikas/Beginn der Reformation). Außerdem kann man die Situation z.B. in einem kleinen italienischen Fürstentum kaum mit Staatsgebilden wie England, Frankreich, Dänemark usw. - die sich untereinander auch wieder gewaltig unterschieden - vergleichen. Von daher verbieten sich schon mal Verallgemeinerungen. (Das wäre so, als wenn in ein paar hundert Jahren jemand über "die Neuzeit" urteilt, es handele sich um eine besonders gewalttätige und frauenfeindliche Epoche, indem er den Ersten und Zweiten Weltkrieg, die IS-Herrschaft und das Gesellschaftssystem von Saudi-Arabien als Referenz nimmt.)
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Finsteres_Mittelalter
Also: Es gab im "Mittelalter" etliche weibliche Herrscherinnen (z.B. Isabella von Kastilien, Margarethe I. von Dänemark, und 20 weitere, die aus eigenem Recht regierten), diverse Regentinnen als Vormünder für ihre Söhne/Brüder (mal eben auf Wikipedia durchgezählt, zwischen 1100 und 1500 in Europa ohne Byzanz allein 14 Frauen) , eine erheblich bessere Stellung von Frauen in der kirchlichen Hierarchie, wodurch sie zugleich auch politische Macht ausübten (z.B. nahmen die Äbtissinen einiger Klöster selbstverständlich bischöfliche Rechte in Anspruch und wurden von ihren Zeitgenossen genauso respektiert wie ihre männlichen Pendants -in Deutschland z.B. die Äbtissin von Herford. Ziat: "Mit der Reichsunmittelbarkeit wurde das Stift ein eigenständiges, allerdings nur kleines, Territorium des Heiligen Römischen Reiches. Es umfasste einen Teil des heutigen Stadtgebietes von Herford und bestand bis zur Säkularisation 1803. Seine Äbtissinnen waren Reichsfürstinnen und saßen im Reichstag im Rheinischen Reichsprälatenkollegium. Das Gebiet gehörte zum Niederrheinisch-Westfälischen Reichskreis." In Spanien: Die Äbtissin von Vallbona de les Monges. Zitat: " Das Kloster erlangte schnell Einfluss und zog adelige Frauen aus Katalonien an. In den Jahren 1198 und 1200 wurde ihm von Papst Innozenz III. die Immunität verliehen. Seit 1380 war die Äbtissin zugleich Herrin der Grafschaft Vallbona. ")
Ferner - nicht zu vergessen, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Bauern und Handwerker waren. Da kann von "extremst frauenfeindlich" erst recht keine Rede sein - beispielsweise war in diversen Regionalrechten (Sachsenspiegel) genau geregelt, wie die Erbfolge verlaufen sollte, u.a. auch die Verteilung des Erbes zwischen den Kindern und der noch lebenden Mutter, zwischen Geschwistern - teilweise sehr schematisch: "Die Söhne erben die Werkzeuge und Waffen des Vaters und alle Truhen mit geradem Deckel, die Töchter die Gerätschaften der Mutter und alle Truhen mit gewölbtem Deckel" . Handwerkerwitwen führten in der Regel das Geschäft ihres Mannes weiter, Frauen waren in den Zünften vertreten usw. (Gilt für das mitteleuropäische Hoch- und Spätmittelalter, Skandinavien lasse ich mal außenvor, die waren schon immer emanzipierter als der Rest Europas!)
(Übrigens wurden bei wirtschaftlich oder politisch motivierten Eheverträgen die Männer genausowenig gefragt wie die Frauen, ob ihnen die zukünftige Gattin passte. )
Ich kann da keine extreme Frauenfeindlichkeit erkennen, die fing nämlich - so absurd es klingt - erst mit der zunehmenden Industrialisierung (Trennung von Arbeit und Wohnen - die Frau wurde aufs Haus reduziert, der Mann als "Ernährer der Familie" bevorzugt) und Demokratisierung (aktives und passives Wahlrecht nur für Männer - während es in den mittelalterlichen Feudalstrukturen eher auf die Herkunft als auf das Geschlecht ankam) an.
Auch noch interessant: Die Hexenverfolgung, die ja erst mit der Renaissance so richtig in Schwung kam, betraf in der Anfangsphase fast in allen Regionen vor allem Männer. Frauen wurden erst später die bevorzugten Opfer - meistens mit den Hintergedanken, ihre Familie dadurch kaltzustellen.
(Die Quellen schreibe ich jetzt nicht auf, sonst wird das nochmal so lang. Im Zweifel die Literaturangaben bei Wikipedia benutzen.)
Eigentlich finde ich, dass es das genaue Gegenteil ist. In einer Welt, in der Frauen nun mal nicht so viel wert waren wie Männer (weil Mittelalter und so), sind es größtenteils die Frauen, die sich durchsetzen! Margery, Olenna, Danny, Cersei, Lyanna Stark & Mormont...
Klar ist die Serie ein bisschen frauenfeindlich, aber das Mittelalter war es nun mal. :'D Umso schöner zu sehen, dass es weibliche Charaktere gibt, die sich trotzdem durchbeißen.
Fredaculessa
Olol
Ja, das Mittelalter ist außerhalb von Klöstern und der verschwindend kleinen Minderheit innerhalb des Adels extremst frauenfeindlich, wie wir uns das heute gar nicht vorstellen können. Die Frauen bei Martin sind nahezu emanzipiert gegenüber der Wirklichkeit.
Abschließend zum eigentlichen: Ich weiß, ich mache mir keine Freunde bei Mittelalterromantikern mit folgender Aussage:Kommt drauf an, welches Mittelalter du meinst. Laut Definition ist es die Zeitspanne von 500 - 1500 (476 - Untergang Westroms - bis 1492 / 1517 Entdeckung Amerikas/Beginn der Reformation). Außerdem kann man die Situation z.B. in einem kleinen italienischen Fürstentum kaum mit Staatsgebilden wie England, Frankreich, Dänemark usw. - die sich untereinander auch wieder gewaltig unterschieden - vergleichen. Von daher verbieten sich schon mal Verallgemeinerungen. (Das wäre so, als wenn in ein paar hundert Jahren jemand über "die Neuzeit" urteilt, es handele sich um eine besonders gewalttätige und frauenfeindliche Epoche, indem er den Ersten und Zweiten Weltkrieg, die IS-Herrschaft und das Gesellschaftssystem von Saudi-Arabien als Referenz nimmt.)
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Finsteres_Mittelalter
Also: Es gab im "Mittelalter" etliche weibliche Herrscherinnen (z.B. Isabella von Kastilien, Margarethe I. von Dänemark, und 20 weitere, die aus eigenem Recht regierten), diverse Regentinnen als Vormünder für ihre Söhne/Brüder (mal eben auf Wikipedia durchgezählt, zwischen 1100 und 1500 in Europa ohne Byzanz allein 14 Frauen) , eine erheblich bessere Stellung von Frauen in der kirchlichen Hierarchie, wodurch sie zugleich auch politische Macht ausübten (z.B. nahmen die Äbtissinen einiger Klöster selbstverständlich bischöfliche Rechte in Anspruch und wurden von ihren Zeitgenossen genauso respektiert wie ihre männlichen Pendants -in Deutschland z.B. die Äbtissin von Herford. Ziat: "Mit der Reichsunmittelbarkeit wurde das Stift ein eigenständiges, allerdings nur kleines, Territorium des Heiligen Römischen Reiches. Es umfasste einen Teil des heutigen Stadtgebietes von Herford und bestand bis zur Säkularisation 1803. Seine Äbtissinnen waren Reichsfürstinnen und saßen im Reichstag im Rheinischen Reichsprälatenkollegium. Das Gebiet gehörte zum Niederrheinisch-Westfälischen Reichskreis." In Spanien: Die Äbtissin von Vallbona de les Monges. Zitat: " Das Kloster erlangte schnell Einfluss und zog adelige Frauen aus Katalonien an. In den Jahren 1198 und 1200 wurde ihm von Papst Innozenz III. die Immunität verliehen. Seit 1380 war die Äbtissin zugleich Herrin der Grafschaft Vallbona. ")
Ferner - nicht zu vergessen, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Bauern und Handwerker waren. Da kann von "extremst frauenfeindlich" erst recht keine Rede sein - beispielsweise war in diversen Regionalrechten (Sachsenspiegel) genau geregelt, wie die Erbfolge verlaufen sollte, u.a. auch die Verteilung des Erbes zwischen den Kindern und der noch lebenden Mutter, zwischen Geschwistern - teilweise sehr schematisch: "Die Söhne erben die Werkzeuge und Waffen des Vaters und alle Truhen mit geradem Deckel, die Töchter die Gerätschaften der Mutter und alle Truhen mit gewölbtem Deckel" . Handwerkerwitwen führten in der Regel das Geschäft ihres Mannes weiter, Frauen waren in den Zünften vertreten usw. (Gilt für das mitteleuropäische Hoch- und Spätmittelalter, Skandinavien lasse ich mal außenvor, die waren schon immer emanzipierter als der Rest Europas!)
(Übrigens wurden bei wirtschaftlich oder politisch motivierten Eheverträgen die Männer genausowenig gefragt wie die Frauen, ob ihnen die zukünftige Gattin passte. )
Ich kann da keine extreme Frauenfeindlichkeit erkennen, die fing nämlich - so absurd es klingt - erst mit der zunehmenden Industrialisierung (Trennung von Arbeit und Wohnen - die Frau wurde aufs Haus reduziert, der Mann als "Ernährer der Familie" bevorzugt) und Demokratisierung (aktives und passives Wahlrecht nur für Männer - während es in den mittelalterlichen Feudalstrukturen eher auf die Herkunft als auf das Geschlecht ankam) an.
Auch noch interessant: Die Hexenverfolgung, die ja erst mit der Renaissance so richtig in Schwung kam, betraf in der Anfangsphase fast in allen Regionen vor allem Männer. Frauen wurden erst später die bevorzugten Opfer - meistens mit den Hintergedanken, ihre Familie dadurch kaltzustellen.
(Die Quellen schreibe ich jetzt nicht auf, sonst wird das nochmal so lang. Im Zweifel die Literaturangaben bei Wikipedia benutzen.)
Dennoch war die Gesellschaft eindeutig männlich bestimmt, frauenfeindlich vielleicht nicht, aber auch nicht übermässig tolerant, alles in allem war das Thema der Rolle der Frau in der mittelalterlichen Gesellschaft immer ein sehr zwiespältiges. Frauen hatten alles in allem eine gesellschaftlich niedrigere Stellung, dass geht unter anderem auch auf die Predigten der Kriche zurück.
Ob Game of Thrones frauenfeindlich ist? Nun wir sehen auch hauptsächlich Prostituierte nackt und Vergewaltigung an Sklaven war auch in unserer Vergangenheit und auch wohl noch Gegenwart Gang und Gebe. Ansonsten zeigt sie im Grunde auch nicht mehr nackte Haut als die meisten Historienserien die nichts mit Fantasy zu tun haben. Ich würde sagen sie liefert ein relativ realistisches Bild. Ob nun die Häufigkeit an gezeigter nackter Haut, wirklich notwenidg ist, ist ein anderes Thema.
Die Serie nimmt etwas davon mit und ansonsten ist es halt "Sex Sells" und "Rape Is Cheap Drama".
In den späteren Staffeln ist es geradezu ulkig geworden, wie Olenna Tyrell ihren Sohn öffentlich herumkommandiert, Randyll Tarly sich am Tisch von seiner Gattin herunterputzen lässt und die Sand-Brigade mal eben so Dorne übernimmt, während Cersei ohne nachvollziehbare Legitimation den Eisernen Thron besteigt.
Man könnte natürlich bei böser Absicht etwas hinein interpretieren, dass die Girl Power Alliance von Dany, Yara, Olenna und den Sand Snakes in Staffel 7 so kläglich zusammen bricht. Aber dann sitzt bei der Gegenseite Cersei auf dem Thron, also...ausgeglichen?
Die Sexszenen, nun ja, die sind wieder ein Kapitel für sich und die habe ich auch nur kurz überflogen, um plotrelevantes herauszufiltern.
Ansonsten finde ich es schade, dass so viele dieser Szenen in der Serie so detailiert dargestellt werden. Ich muss sagen, das ignoriere ich immer, denn für mich steht der Handlungsverlauf im Vordergrund.
Dieser bedeutet für mich, dass zwischen vielen mächtigen Personen ein Machtkampf um die Krone entsteht, der schließlich von einer großen Gefahr aus dem Norden überschattet wird (zumindest scheint es darauf hinauszulaufen). Und in diesem Kampf scheint es mir nicht so, dass Frauen groß benachteiligt werden. Besonders die am Anfang der Serie noch jüngeren durchlaufen eine Entwicklung. Egal, ob man Daenerys mag oder nicht, muss man zugeben, dass vom verschüchterten Mädchen am Anfang des "Spiels", wie Cersei es ausdrückt, nicht mehr viel übrig ist.
Natürlich ist nicht zu leugnen, dass einige (zumindest für mich wichtige) Dinge bis jetzt in der Serie ignoriert wurden. Dazu zählt vor allem die Tatsache, dass in Dorne eine ThronfolgerIN existiert, die mir schon fehlt. Auch die Mormont-Frauen fehlen mir, obwohl wenigstens einmal von Lordkommandant Mormont erwähnt wurde, dass die Bäreninsel jetzt von seiner Schwester regiert wird.
Wenigstens ist die derzeitige Herrin der Bäreninsel eine Frau. Wenn man sie so nennen darf, denn wie alt ist sie nochmal? Trotzdem stellt sie einen besonderen Charakter dar. Erst in der siebten Staffel wird sie im Rat der Lords des Nordens gezeigt und lässt sich nicht einschüchtern (obwohl es auch daran liegen könnte, dass sie einfach unterschätzt wird, wer weiß...). Und nicht zu vergessen, wenigstens Theon wurde in seiner Rolle als Mann enorm gedemütigt und auch die Unbefleckten und Varys darf man nicht vergessen.
Dass die Welt von Westeros frauenfeindlich ist, lässt sich nicht von der Hand weisen. Hier würde ich gerne auf auf die Zitadelle und die Maester hinweisen. Denn dort scheint es eine große Ansammlung von Wissen zu geben, die Frauen wohl nur mit Erlaubnis oder über das Wissen der Maester zugänglich ist. Und mit der dothrakischen Kultur wollen wir erst gar nicht anfangen...
Hier lässt sich aber noch anmerken, dass die Umwandlung der Hochzeitsnacht von Daenerys und Drogo in eine Vergewaltigung nicht das Sinnvollste ist-hier lässt sich fragen, wie sie dann je etwas Vertrauen zu ihm fassen konnte, wenn wir nicht wieder von absoluter Abhängigkeit sprechen.
Zum Abschluss: was auch immer Martin in den Büchern fabriziert hat, ist seine Sache. Natürlich kann man ihn kritisieren und als Fan kritisch betrachten, aber wenn er von einer rauen Welt erzählen möchte, soll er das tun. In der Serie hingegen ist es unumstritten, dass es eindeutig zu viele Sexszenen gibt. Der Handlung an sich ist für mich nicht frauenfeindlich. Inwiefern die Umsetzung in der Serie freuenfeindlich ist, wird man wohl nie eindeutig sagen können.
Ich bin weder Historikerin noch Psychologin, noch kann ich auf Jahrzehnte von Lebenserfahrung zurückblicken. Wer also Fehler in meiner Argumentation findet, kann mich gerne darauf aufmerksam machen.
Lady Gaunt
Zu den Büchern kann ich nur sagen: Ich mag sie hauptsächlich so gern, weil ich mich beinahe immer in die Person hineinversetzten kann. Es mag zwar seltsam klingen, aber wenn ich manches z. B. aus Cerceis POV lese, weiß ich und verstehe ich, warum sie tut was sie tut.
(...)
Dass die Welt von Westeros frauenfeindlich ist, lässt sich nicht von der Hand weisen. Hier würde ich gerne auf auf die Zitadelle und die Maester hinweisen. Denn dort scheint es eine große Ansammlung von Wissen zu geben, die Frauen wohl nur mit Erlaubnis oder über das Wissen der Maester zugänglich ist. Und mit der dothrakischen Kultur wollen wir erst gar nicht anfangen...
Hier lässt sich aber noch anmerken, dass die Umwandlung der Hochzeitsnacht von Daenerys und Drogo in eine Vergewaltigung nicht das Sinnvollste ist-hier lässt sich fragen, wie sie dann je etwas Vertrauen zu ihm fassen konnte, wenn wir nicht wieder von absoluter Abhängigkeit sprechen.
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Ich bin weder Historikerin noch Psychologin, noch kann ich auf Jahrzehnte von Lebenserfahrung zurückblicken. Wer also Fehler in meiner Argumentation findet, kann mich gerne darauf aufmerksam machen.
Das Intressante an Cersei in den Büchern ist ja, dass sie bei all ihrem durchaus gerechtfertigten Klagen über ihre Diskriminierung als Frau selbst so ziemlich alle Frauen außer sich selbst als dumm und schwach betrachtet und schon gar kein Mitleid mit ihnen hat. Also sie etwa Klagen über massenhafte Vergewaltigungen von Septas in den Flusslanden hört ist ihr einziger Gedanke dazu, dass die doch wahrscheinlich eh alle heimlich darum gebetet hätten dass man es "ihnen mal besorgt". Sehr einfühlsam.
Ich meine auch mich zu erinnern dass Cersei sich tatsächlich wünscht als Mann geborgen worden zu sein und es genossen hat als Kind mit Jaime zeitweilig die Identiäten zu tauschen. Macht daraus was ihr wollt, aber Papa Tywin ihr ihr offenbar kein gesundes Frauenbild vermittelt. Oder Cersei hatte schon immer einen Knall, immerhin hat sie ja auch als Kind ihre "Freundin" ermordet.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Melara_Hetherspoon
Wie gesagt, dass Kulturen wie Westeros und die Dothraki Frauen nach unseren Maßstäben eher grauenhaft behandeln ist ein Thema dass Martin als Autor schon in anderen Werken verwendet hat um Seximus anzuprangern. Siehe vor allem "Dying of the Light".
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Literature/DyingOfTheLight
https://www.youtube.com/watch?v=-rpg5NqAXFQ
Bei der Beziehung zwischen Daenerys und Drogo ist es extrem wichtig zu beachten, dass Martin immer aus dem POV seiner Charaktere als völlig unzuverlässige Erzähler schreibt, die oft absolut auf dem Holzweg sind. Insofern betrachte ich Danys Geschwärme über ihre "Sonne und Sterne" eher als Stockholm-Syndrom. Immer gesetzt den Fall sie wurde nicht von den bisher unbekannten Manipulatoren telepathisch kontrolliert.
https://www.youtube.com/watch?v=Slc1VIHB1Qk
Eine Beziehung mit Vergewaltigung zu romantisieren passt einfach absolut nicht zu dem was Martin sonst so geschrieben hat.
Bisher sind es natürlich nur Fan-Theorien aber es gibt gewisse Anhaltspunkte dass in den "GoT"da noch so einiges an frauenfeindlichen Elementen zerpflückt werden wird.
https://www.youtube.com/watch?v=4aoFCZGr3LY
https://www.youtube.com/watch?v=FjAAL4JJv4Y
https://www.youtube.com/watch?v=uF96WOuFd7A
https://www.youtube.com/watch?v=m-u2gUM4Vvc
Die Episode könnte zu der Schlussfolgerung verleiten, dass Frauen nicht herrschen sollten: Cersei war eine grausame Tyrannin, die zum Machterhalt schon mal ein Gotteshaus samt hunderter Leute in die Luft jagt. Doch Daenerys erweist sich als noch schlimmer...
Buchfaramir
Die Frage nach der Frauenfeindlichkeit stellt sich nach der schwachsinnigen fünften Folge der letzten Staffel unter neuen Vorzeichen.
Die Episode könnte zu der Schlussfolgerung verleiten, dass Frauen nicht herrschen sollten: Cersei war eine grausame Tyrannin, die zum Machterhalt schon mal ein Gotteshaus samt hunderter Leute in die Luft jagt. Doch Daenerys erweist sich als noch schlimmer...
Das große Problem sehe ich nach wie vor darinn dass D & D auf sich gestellt ums Verrecken keinen Charakter konsequent schreiben können. Denk- und Handlungsweisen der Charaktere ändern sich seit Staffel 4 immer danach was der Plot der Staffel oder der Episode gerade braucht.
Im Falle von Daenerys wollten D & D klar einen "Subverted your expectations"-Twist zum Ende hinlegen und haben es völlig vermasselt. Allein wie die in den Interviews versuchen es zu rechtfertigen ist ebenso drollig wie peinlich anzuschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=0dEz9Pl3uBQ
https://awoiaf.westeros.org/index.php/Fall_of_Astapor
Allerdings ist Dany auch nicht die einzige Frau, die in der achten Staffel schlecht wegkommt: Wie Game of Thrones seine Frauenfiguren ruiniert
War zwar ein Link zu den Romanen, aber soweit ich weiß haben sie in der Serie auch das mit rein genommen.
Ist halt Mist wenn D & D immer noch nicht wissen, wie viel von Danys Handeln von ihr selbst kommt und wie viel von der Gestalt die ihr immer mysteriöse Träume schickt. Thanks a lot, GRRM.
Anyway, nach den gesellschaftlichen Maßstäben dieser Welt ist man mit über 12 schon ein junger Erwachsener, vergleich mal ab wann Sansa als verheiratungsfähig galt. Plus, in dieser komischen Fantasy-Welt ist waren anscheinend in der Sklavenbucht so ziemlich alle freien Leute auch Sklavenhalter, kam zumindest in den Romanen für mich so rüber. Nicht zu vergessen, dass sie graphsch gesehen hat was freien Sklavenhalter in Astapor mit ihren Sklaven anstellen, was ihr zumindest einen verständlichen Grund gab sie alle als bösartigen Abschaum zu betrachten. (Allein nachdem sie erfahren hat wie die Unsullied geschaffen werden). Was Danys Verhalten in Astapor zwar für uns nicht korrekt aber In-Universe zumindest nachvollziehbar macht. Zumal sowohl Romane als auch Serie dann später in Meereen ausgiebig inszenieren, wie sehr sie sich um all die Befreiten und Flüchtlinge (und in den Romanen sogar ihre adeligen Kinder-Geiseln) sorgt.
https://www.youtube.com/watch?v=AeHpIGPz1Gg
Aber mal rein auf die Serie bezogen, in Staffel 6 wird sie eben die groß gefeierte die Figur welche der Sklavrei ein Ende macht, in Staffel 7 will sie King´s Landing nicht angreifen weil Tyrion vor zivilien Verlusten warnt und ist bereit gegen die White Walkers zu kämpfen um alle zu schützen....und dann in Staffel 8 röstet sie vorsätzlich und böswillig Kriegsflüchtlinge, nachdem sie die Schlacht gewonnen hat?
Selbst nachdem was wir in der Serie gesehen haben haben macht es keinen Sinn, dass sie von Kriegs- und Vergeltungsaktionen gegen die feindlichen Truppen und Oberschichten zum willkürlichem Völkermord gegen die einfache Bevölkerung springt. Vor allem weil der Rote Bergfried mit Cersei drinn wunderbar genau vor ihrer Nase war.
Aber jagt sie gezielt Cersei? Nee, lieber röstet man fliegende Menschen auf den Straßen.
Das klingt nicht mal so als könnte es selbst In-Universe im Kopf des Charakter irgendeinen Sinn ergeben.
Und genau das ist der Unterschied zwischen Astapor und King´s Landing.
Ist ja nicht mal so, als hätten D & D in ihrem ganzen Interview-Gebrabbel eine nachvollziehbare Erklärung dafür geliefert, warum Dany In-Universe denken könnte, dass diese Aktion in King´s Landing gerecht wäre oder ihr auch nur Vorteile bringen könnte. Sie hatte halt schlechte Laune, weil Jon von seinen nördlichen Kumpanen mehr gelobt wurde als sie und sie dann nicht knallen wollte? WTF?
Ich mag diesen Charakter nicht mal, aber es ist trotzdem ein extremer und nicht nachvollziehbarer Sprung zwischen Gräueltaten gegen Leute die Dany In-Universe als bewaffente Feinde/fiese Sklavenhalter mit Blut an den Händen betrachten kann und Gräueltaten gegen einfaches, unbewaffentes Volk die sich ihr bereits ergeben hatten.
Auf die Serie bezogen macht es jetzt natürlich nicht so viel sinn da hast du schon Recht.Allerdings frage ich mich ob Dany's aktionen, zumindest im Buch nicht eine parrallele zu revolutionen im Lauf der Weltgeschichte hat. Wie zum Beispiel die Bolsheviken sich in Russland erst gegen den dekandenten Adel gewandt haben aber dann später vor allem unter Stalin wahlos gegen alle vorgeblichen "Feinde des Volkes" vorgegangen sind auch um durch Furcht möglichen Rebellionen oder Rivalen zuvorzukommen. Im Grunde wäre Dany's story dann eine parallele zu Animal Farm, die in der Serie natürlich nicht funtioniert.
In den Büchern ist das patriachische und misogyne Gesellschaftssystem von Westeros ein permanenter Zustand, der sämtliche Figuren in einer Form oder der anderen betrifft. Die weiblichen Figuren sind natürlich am stärksten betroffen, aber auch männliche Figuren leiden unter den Folgen einer Gesellschaft mit äußerst strikten Geschlechterrollen in der Toxic Masculinity gewöhnlich und sogar noch weiter verbreitet ist als in unserer Zeit. Samwell Tarley wird von seinem Vater permanent misshandelt weil er nicht der strikten Vorstellung eines maskulinen Macho-Krieger Mannes seines Vaters entspricht sondern stattdessen von wissbegieriger, scheuer und schüchterner Natur ist. Theon Greyjoy wurde nach Informationen aus seinem Sample-Chapter aus Winds of Winter vermutlich von seinem Onkel Euron als Kind sexuell missbraucht, was seinem Drang nach ständigen sexuellen Eroberungen in den frühen Büchern einen neuen Kontext verleiht, er versucht durch praktizierte heterosexuelle Sexualität seinen Status als Mann zu bekräftigen in einer Welt in der Männer die von anderen Männern sexuell missbraucht werden nicht mehr als solche anerkannt werden. Satin ist ein Beispiel in einer ähnlichen Richtung, obwohl er sich als äußerst loyaler, tapferer und talentierter schwarzer Bruder mit einem hohen Ehrgeiz sich im Kampf zu schulen entpuppt, wird er als ehemaliger Stricher und gender non-konformer Mann von seinen "Brüdern" zutiefst verabscheut. Jaime ist ein zutiefst traumatisierter Mann der das emotionale Trauma seiner Zeit als König Aerys Königswache hinter einer toxischen und arroganten Fassade verbergen muss, weil es in solchen patriachischen Gesellschaften als unmännlich angesehen wird Verwundbarkeit und Schmerz offen zu zeigen. Victarion Greyjoys Obsession mit dem machistischen Sinn für Ehre und Männlichkeit der Ironborn führt in in eine Situation in der er seine Salzfrau für ihre Vergewaltigung durch seinen Bruder Euron Greyjoy zu Tode prügelt um seinen Status als ehrenhafter Mann zu erhalten, ein Musterbeispiel für toxische Maskulinität die seiner Frau (die eigentlich eher seine Sex-Sklavin war, aber anderes Thema) das Leben kostete und für ihn selbst eindeutig traumatisch war.
Auch die Reaktionen auf Brienne, die sich wohl zurecht den besten jungen Krieger ihrer Generation nennen darf, sind zutiefst von diesem Thema toxischer Maskulinität geprägt, sie wird verspottet und gedemütigt nicht nur weil sie sich weigert dem frauentypischen Rollenbild ihrer Gesellschaft zu folgen sondern sich auch noch direkt in die höchste Domäne der Maskulinität der westerosischen Kultur zu wagen, dem Krieger und noch spezifischer dem Rittertum. Genau diese Reaktion sehen wir ja auch noch heute noch permanent, Frauen werden immer wieder und wieder verspottet, gedemütigt, bedroht oder belästigt wenn sie versuchen sich in Domänen die allgemein als maskulin gelten zu etablieren oder dies sogar bewerkstelligen, man siehe nur moderne Online-Phänomene wie Gamer- oder Comicsgate oder die Reaktion einiger Männer auf starke und dominante weibliche Figuren wie Captain Marvel und ihre Schauspielerin Brie Larson.
Das Patriachat in seiner Reinform ist der Normzustand in Westeros und wir sehen wie er das Leben von Frauen und Männern beeinflusst und einschränkt. Diese Gesellschaftsstruktur wird dabei als etwas negatives und zutiefst dyspotisches dargestellt, Protagonistinnen sind Frauen die versuchen sich trotz dieser Gesellschaftsstruktur im Leben zu behaupten, ihren Ambitionen zu folgen oder direkt gegen dieses System ankämpfen. Wir sehen gute Männer die durch diese Gesellschaftsform und dieses strikte Denken von Geschlechterrollen und Sexualität leiden müssen, Samwell Tarly und Satin sind da wohl die eindeutigsten Beispiele. Jaimes Story um seine persönliche Reform wird erst dadurch ausgelöst, dass er lernt sich einem anderen Menschen emotional zu öffnen und Brienne als das zu sehen was sie ist, eine Kriegerin die sämtlichen Idealen der Ritterlichkeit folgt, und erst nachdem er lernt sie gleichgültig von ihrem Geschlecht und den Erwartungen seiner Gesellschaft zu respektieren und als sein Rollenmodell anzunehmen beginnt seine Transformation und seine Abkehr von seinem zynischen Lebensstil hin zu einer verstärkt positiven und idealistischen Weltsicht in der tatsächlich daran glauben kann das aus Kingslayer irgendwann Goldenhand the Just werden könnte.
Nun kommen wir zu der Serie:
Diese beschäftigt sich nicht im geringsten mit diesen Thematiken. Und dabei muss ich auch vorher auch betonen, nicht nur unzählige starke und bewundernswerte Frauen wurden aus der Serie entfernt, sie strich desweiteren auch queere Charaktere (Xaro Xhoan Daxos, Jon Connington und Nymeria Sand) und auch Satin der in meinen Augen wichtig ist, weil es sich bei ihm um eine sympathisches Beispiel eines queer-gecodeten und gender-nonkonformen Mannes der niemals vom Narrativ für seine eher effeminierten Eigenschaften verspottet und zu einem Witz degradiert wird, sondern in Jons Narrativ, wir sehen Satin exklusiv aus seinen Augen, ständig für diese Eigenschaften bewundert wird (ein Umstand der mich auch zu der festen Überzeugung führt das Jon Snow in den Büchern bisexuell sein könnte, also noch ein potenzieller fall von queer-erasure). Diese Fälle zählen, da sie viel von der Diversität der Welt die George R R Martin erschaffen hat raubt. Es raubt uns Beispiele die zeigt das die Menschen von Westeros vielfältig sind, es ist nur die Kultur die versucht diese Vielfältigkeit zu Gunsten einer simplistischen binären Struktur auszulöschen.
Kommen wir weiter zu der Frage ob die Serie frauenfeindlich ist. Ja, das ist sie. Eindeutig. Der Unterschied zwischen der patriachischen und sexistischen Welt von Martin und jener der Bücher ist simpel, aber dafür umso bedeutungsvoller: Sexismus in Buch-Westeros kennt keinen Ausschaltknopf. Toxische Maskulinität kennt keinen Ausschaltknopf. Das Patriachat kennt keinen Ausschaltknopf. Das sind permanente Gesellschaftsstrukturen denen unsere Helden niemals entkommen können und die sie überall hin verfolgen. Wie in der Realität, sind sie zu jedem Zeitpunkt zu jedem Zeitpunkt gezwungen mit ihnen zu interagieren, sei es zu ihrem Vorteil oder gerade im Falle der weiblichen und geschlechtsunkonformen männlichen Figuren, noch öfter zu ihrem Nachteil.
Die Welt von Westeros in der Serie dagegen hat diesen Ausschaltknopf. Die Welt ist so sexistisch wie die Autoren sie im Moment haben wollen und ist das sexistische misogyne Patriachat von Westeros nur in Momenten aktiviert, in denen es darum geht Frauen zu degradieren, zu demütigen, zu verletzen oder zu zerstören. Wenn Randyll Tarly, der toxische Macho-Macho Kerl schlechthin der seinen eigenen Sohn gefoltert hat und töten wollte nur weil dieser lieber liest als zu kämpfen, lässt sich plötzlich von seiner Frau und seiner Tochter vor den Augen seines Sohnes auf der Nase herumtanzen weil man gerade den Lacher erzählen will. Wenn es dann aber um die brutale Vergewaltigung von Sansa geht ist es dann doch plötzlich wieder eine böse, frauenfeindliche patriachische Welt hinter der man seinen voyeurismus schön verstecken und rechtfertigen kann. Es ist da wenn es darum geht Cersei splitternackt in aller Öffentlichkeit durch die Stadt zu scheuchen, Yara die Kingsmoot verlieren zu lassen weil Euron einen Schwanz hat über den er reden kann oder wenn Jon Snow der wahre König ist ob seines Penis um Daenerys als gierig, böse und wahnhaft zu portraitieren, aber dann plötzlich doch nicht mehr wenn Olenna Redwyne plötzlich Haus Tyrell anführt, Cersei aus dem Nichts ohne Kronansprüche zur Königin gekrönt wird Arya alleine durch die Gegend ziehen und sogar als einsames Mädchen mit einer Gruppe Lannister Soldaten um Ed Sheeran hocken kann oder die kleine Lyanna Mormont den ganzen Haufen Nordmänner verbal vorführt und niemand was sagt.
Er ist nur da in Situationen in denen er benötigt wird, um etwas schockierendes und voyeuristisches auf Kosten von Frauen darzustellen. Und das ist das Problem mit der Serie. Es hat seinen Wert eine brutale patriachische Welt darzustellen um zu kritisieren oder abzuschrecken oder anzuwidern, aber nur wenn die patriachische Ordnung dann wirklich ein konsequenter Bestandteil dieser Welt ist, die sich wie realer Sexismus nicht abstellen lässt. Stellt euch mal vor the Handmaids tale würde dauernd das patriachat von Gilead nur bei brutalen Vergewaltigungen zeigt, aber dann wenn es darum geht das Offred Fred wiederspricht und ihm die Meinung geigt um zu zeigen wie awesome sie ist, ist das ganze ganz fix vergessen und erplaudiert ihr noch eine so unabhängige starke Frau zu sein, da würden wir den Rotz ja auch nicht schlucken.
Anedon26
Nun wir die Giscari, besonders in Astapor dargestellt werden ist einer faktoren die mir in den Büchern Bauchschmerzen bereiten, eben auch wie alle Freys alle fiese, erberärmliche Karrikaturen rüberkommen. Ist irgendwie heuchlerisch von Martin einerseits alle Kriege zu verteufeln die Fraktionen wie den Lannisters sympatische Figuren zu geben um das zu unterstreichen dann aber auch manche Kriege als gerecht hinzustellen, siehe Giscari als Karrikaturen von Sklavenhaltern.
So rein auf die Bücher bezogen sind die Giscari in den Büchern doch schon sehr vielschichtig, vor allem im Vergleich zu der Serie. Es gibt eine starke Fraktion von Giscari, die Shavepats, die tatsächlich Feuer und Flamme für Danys Revolution sind und ihr absolut ergeben folgen. Bei anderen ist es fraglich, inwieweit die Aktionen der Söhne der Harpie nur dazu dienen das alte Sklavensystem wiede reinzuführen oder sich für empfundene Ungerechtigkeiten während Danys Eroberung von Mereen zu rächen. Dann ist da noch Hizdahr der präsentiert wie die Mächtigen sich mit jedem System arrangieren können, solange es halt profitabel bleibt.
Frau oder Mann sein, in der Serie, hat vor und nachteile. Nur eben unterschiedliche, die auf den natürlichen Fähigkeiten beruhen. Ausnahmen bestätigen die Regeln.
Wenn ich eine Strichliste führen müsste, dann überwiegen die schlimmen Momente bei den Herren. Die müssen mehr mitmachen, wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet.
Aber die Kommentare, die vom märchen der toxischen maskulinität und em patriarchat reden sind witzig :D
KokoroSwansong
Nein.
Frau oder Mann sein, in der Serie, hat vor und nachteile. Nur eben unterschiedliche, die auf den natürlichen Fähigkeiten beruhen. Ausnahmen bestätigen die Regeln.
Wenn ich eine Strichliste führen müsste, dann überwiegen die schlimmen Momente bei den Herren. Die müssen mehr mitmachen, wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet.
Aber die Kommentare, die vom märchen der toxischen maskulinität und em patriarchat reden sind witzig :D
Wie man so einen Kommentar heraushauen kann in einer Fantasy-Serie die von einem bekennenden Feministen geschrieben wurde, wenn man sie ohne Scheuklappen liest erstaunlich viele feministische Themen und Perspektiven enthält und deren Fokus auf Frauen, Krüppeln und Bastarden, den Außenseitern und Underdogs einer patriachisch-feudalistischen Gesellschaft liegt erschließt sich mir nicht.
CrocodilesStooge
Ja, is et.
Zur Karriere-Wahl einer Frau: Es ist tabu, als Frau zu den Waffen zu greifen. Brienne wird ja regelmäßig dafür angefeindet und verlacht (von vielen auch bedroht), Asha wird von ihren Onkeln (und Theon anfangs) eher belächelt. Arya wird nur von Jon bedingungslos unterstützt, der Rest der Starks reagiert eher verhalten. Cersei hat sich ja nie so wirklich getraut, diesen Schritt zu gehen.
Also insgesamt kann man schon sagen, GoT ist ziemlich frauenfeindlich, was man nur zum Teil dem Setting zuschieben kann. Auch in mittelalterlichen Settings kann man Frauen mehr Möglichkeiten geben, ich mein, ist in Fantasy nicht theoretisch alles möglich? Anscheinend doch nicht.
Ein weiterer Punkt ist Nacktheit. Durchschnittlich bekommen die Damen weniger Stoff auf die Haut als die Herren. Und dann stehen sie so auch noch so schön im Hintergrund rum. Und diese eine Szene in Littlefingers Bordell, die war auch alles andere als notwendig.
Da wären natürlich noch die pädophilen Tendenzen von Baelish und dem Bluthund, das ist mir auch nicht ganz geheuer.
//edit
Und nicht vergessen, dass außereheliches Rumhuren für Männer absolut klar geht und für Frauen mit Hinrichtung geahndet werden kann.
Also ja, mich stört's schon gewaltig.
@Tywin Lannister: Feministen finden GoT eben nicht alle supertoll.
Was aber vielen (auch mir) an GoT gefällt, ist, dass die Hauptträger der (interessanteren) Handlungsstränge überraschend oft Frauen sind, allen voran natürlich Daenerys, Catelyn, Sansa, Arya, später Brienne und Cersei usw und dass die auch relativ breit gefächerte Persönlichkeiten besitzen. Es gibt maskuline (!), feminine, kluge und naive, fanatische, religiöse, paranoide, arrogante, witzige, träumerische, melancholische, wütende, mutige und ängstliche etc etc (Zwar hätte man einen etwas weniger weißen Cast haben können, aber das ist ein anderes Thema)
Dass man als Zuschauer ein so großes Angebot an bewundernswerten weiblichen Charakteren vorgelegt bekommt, wirkt sich auch wunderbar positiv auf Fankultur aus, es sagen viel mehr Leute, dass ihre Lieblingscharaktere weiblich sind, das war vor allem unter Männern wirklich extrem selten. Wenn du jetzt jemanden danach fragst, kannst du statt Jon oder Tyrion genauso gut Daenerys oder Arya als Antwort erwarten. Und das ist toll, weil das erst mit GoT angefangen hat.
@ Crazy Kenny Du bist aber optimistisch :D Europa ist noch lange nicht bei absoluter Gleichberechtigung angekommen, aber das gehört hier nicht rein.
Ich bin eine Frau und als solche interessiert was Frauenrechterechte und Feminismus und Frauenfeindlichkeit angeht... Tatsächlich bin ich al passionierte GoT-Schauerin und bücherliebende aSoIaF-Leserin erstaunt, dass es so wenig frauenfeindlich ist, vor allem in den Büchern. Mein Lieblingsbeispiel hier ist Tyrion, der Sansa nicht entjungfert, obwohl er es sehr gerne getan hätte, einfach nur weil sie es nicht will... Aber auch die Tatsache, dass es so viele weibliche POVs gibt, die alle ,mehr oder weniger, kämpferisch sind und für sich und ihre Werte auf irgendeine Weise meistens auch einstehen können und dazu noch interessante Charas haben, ist etwas für sich.
GoT macht da einen Schritt weniger und zeigt die nackte Haut der Frauen, aber hey welche Filme oder Serien machen das nicht, es ist generell immer mehr weibliche als männliche Haut zu sehen und meistens fragt sich niemand, ob das in Ordnung ist. Klar ist das ein gesellschaftliches Defizit, aber deswegen ist GoT nicht unbedingt frauenfeindlich. Ich finde sogar sie machen es sehr gut, denn die Frau ist dort mal nicht in der Rolle der armen schwachen Hilfsbedürftigen, die auf ihren großen Retter wartet, den sie dann heiratet, sondern sie wird erstaunlich stark dargestellt... Und dann ist da auch noch der Aspekt der zeit auf der das ganze basiert: die war nämlich ganz und gar frauenfeindlich und wenn man mich fragt macht es die Serie sehr gut, wenn sie die Brücke zwischen Zeit und Fantasy schlägt. Nimmt man mal HdR, wo es keine Frau gibt, die nicht schwach ist, jetzt mal Galadriel ausgenommen-selbst Eowyn handelt im Grunde aus Schwäche, sie ja beweisen, das sie nicht schwach ist und zeigt dadurch, das sie es eben ist, weilsie es ja beweisen muss-, und auf dem das Ganze ja auch basiert und vergleicht das mit GoT, dann kann man erkennen, das sich in unserer westlichen Gesellschaft schon sehr viel getan hat...
-Tyrion Lannister in "A Game of Thrones"