CrocodilesStooge
Ich will mittelalterliche Stories ohne Misogynie, gibt's das nicht, geht das nicht, oder ist das den Autoren zu langweilig, wenn man keine vergewaltigten und misshandelten Frauen in der eigenen Geschichte hat?
Der Witz ist ja, dass Geschichten aus dem tatsächlichen Mittelalter doch ein gutes Stück weniger Gewalt gegen Frauen enthalten als GoT. So gefühlt. Klar, da gibt es immer mal den Schurken, der eine edle Jungfer bedrängt und zwingen will, ihn zu heiraten. Meist aber hauptsächlich, damit ein Ritter Grund hat, zu ihrer Rettung herbeizueilen.
Originale habe ich, ehrlich gesagt, keine gelesen, aber was ich von Germanisten so höre ... klar wird es Vergewaltigung gegeben haben, aber so toll, dass sie ihre Helden das tun lassen wollten, fanden die damaligen Autoren das nicht.
Mit "ist halt realistisch" kann man sich da nicht rausreden. Kann man bei einer Fantasygeschichte sowieso nicht.
Dieses "ja, das war halt im Mittelalter so" geht mir gegen den Strich. Ja, das Mittelalter war (mal mehr mal weniger, wir reden von einer längeren Zeitspanne) keine unbedingt tolle Zeit für Frauen, Sexismus gab es sicher, Ritterinnen dürften die absolute Ausnahme gewesen sein (dass es keine kämpfenden Frauen gab, kann man heute wirklich nicht mehr beweisen) ... aber mehr als die zehn bis dreißig Prozent Vergewaltiger von heute wird es auch nicht gegeben haben.
Die heutige Zeit ist auch nicht gerade rosig. Man könnte problemlos einen Roman über die heutige Zeit schreiben, in dem alle zehn Seiten eine Vergewaltigung vorkommt, und das mit Statistiken rechtfertigen.
Ich habe bei so etwas - wenn es dann weiter keine Rolle spielt und psychologisch nicht verarbeitet wird - manchmal den Verdacht, da will jemand seine eigene Zeit und/oder Kultur als toll und überlegen darstellen, indem er sich aus einer vergangenen Zeit die übelsten Elemente herauspickt.
Nach dem Motto: "Heute ist doch eigentlich alles toll, also hört gefälligst auf euch zu beschweren."
Ach ja, alternativer Filmtipp, für alle, die drankommen können: "Nirvana in Fire", eine Serie aus China, soll wohl ganz gut sein ... weniger von dem was hier kritisiert wird, aber doch so ähnlich, das es als chinesisches GoT gehandelt wird. (GoT gibt es in China wohl auch mit weniger Sex und Gewalt und sexueller Gewalt ... das ist zensiert worden. Man könnte böse fragen, ob noch etwas übrig geblieben ist ...)
Zu der Serie kann ich nicht viel sagen, weil ich sie nicht gesehen habe, aber die Bücher habe ich abgebrochen, nachdem Daenerys geheiratet hat. Selbst wenn es keine Vergewaltigung gewesen wäre ... im Buch ist das Mädchen minderjährig.
Frauenfeindlich hin oder her, das wollte ich mir schlicht und einfach psychologisch nicht antun.
Ich werde jedenfalls keiner Frau das Recht absprechen, die Bücher oder die Verfilmung frauenfeindlich zu finden.
Edit: Gerade gesehen, die Historiker streiten sich, wie realistisch diese Darstellung des Mittelalters nun ist ... ich denke, man kann das so viel später kaum noch mit Gewissheit sagen.
Wenn die literarischen Quellen, die man noch hat, ihre Helden nicht vergewaltigen lassen (und zwar auch keine Vergewaltigungen, die nicht so genannt werden) kann man aber immerhin davon ausgehen, dass es gesellschaftlich verpönt war.
Davon abgesehen ist GoT bzw. Asoiaf aber nunmal Fantasy, und man kann schon mit Recht fragen, warum jemand gewisse Dinge unbedingt in seiner Fantasy drinhaben will.
(Ich impliziere auch mal Vergewaltigung in der Ehe in meinen Geschichten, so ist es nicht. In "Schneemädchen" hätte ich es, da die Geschichte im LotR-Universum spielt sogar weglassen können, weil es im Original nie vorkommt. Vergewaltigung in der Ehe können wir als historisch gegeben ansehen, das wurde ja sogar in Deutschland erst zu meinen Lebzeiten so richtig verboten. Muss man es deswegen auch im Detail beschreiben, wenn das zur Charakterisierung nichts beiträgt? Ich meine, nein.)
Crazy Kenny
Sagen wir so, die Serie tut sich sehr schwer damit starke weibliche Charaktere nuanciert und komplex zu zeichnen.
Es ist natürlich ein Riesenproblem dass wir nie in die Gedanken und Gefühle der Charaktere eintauchen können, sondern nur ihre Worte und Taten sehen können.
Na ja. Ich glaube, wenn man gewollt hätte, hätte man es auch ohne die Gedanken und Gefühle besser machen können.
Drehbücher werden ja in der Regel von Leuten geschrieben, die Drehbücher schreiben können. Ergo wissen sollten, wie man Gedanken und Gefühle durch Bilder zeigt.
(Ja, ich schreibe hier, obwohl ich die Bücher nicht kenne. Mir ist gerade sehr langweilig.)
“Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities.” (Voltaire)
"We must choose between what is easy and what is right." (Dumbledore)
Die Reihe hat einige `starke` Frauenfiguren, die allerdings (wie alle Charaktere) durch ein tiefes Tal mussten (Thema Heldenreise).
Dass in einer nicht wirklich gleichberechtigten Gesellschaft (egal, ob nun in Fiction oder der Realität und die meist von Männern dominiert wird) sexuelle Gewalt gegenüber weiblichen Wesen häufig Mittel der Wahl (des Autors/der Autorin) ist, ist sicherlich ein Fakt.
Im Film `Die Akte Jane` mit Demi Moore ist, ist dies auch eine Thematik die angeschnitten wird und mit ein Grund warum man die weibliche Figur nicht im Militär haben will.
Was die Realität angeht, bin ich ziemlich sicher, dass es in der Realität schlimmer war als jede Fantasy-Geschichte es sein könnte.
Dies halte ich für einen Trugschluss.Sionon Klingensang:
Wenn die literarischen Quellen, die man noch hat, ihre Helden nicht vergewaltigen lassen (und zwar auch keine Vergewaltigungen, die nicht so genannt werden) kann man aber immerhin davon ausgehen, dass es gesellschaftlich verpönt war.
Wer überliefert denn die Geschichten? Es sind doch immer die Gewinner, die herrschende Schicht und nicht die Besiegten oder die Unterdrückten.
Frauen galten lange und in weiten Teilen der Erde als Menschen zweiter Klasse (man denke nur daran, ab wann Frauen überhaupt wählen durften).
Und ich glaube Vergewaltigungen waren früher Alltag (natürlich ein bisschen standesabhängig, aber `Adelige` sind zahlenmässig dem einfachen Volk immer unterlegen), ob nun in der Ehe oder außerhalb warum also überhaupt darüber berichten?
Viele Frauen konnte lange nicht schreiben weil sie keine Bildung erhalten haben (heute in einigen wenigen Kulturen übrigens immer noch so ...) Wer sollte ihre Sicht der Dinge aufschreiben?
Ich hab in den 90igern noch von einem Prof zu hören bekommen; "Warum wollen sie überhaupt studieren? Sie werden doch eh schwanger und bekommen Kinder ..." (er hatte übrigens Recht ;-), was mir aber nichts ausmacht, werde meinen Sohn nicht so erziehen ;-))
Und Ritterinnen gab es sicherlich keine. Wer sich mal Ritterrüstungen und Waffen angeschaut, kann sich das denken. Bei schlicht anderem Körperschwerpunkt und weniger genetisch festgelegter erreichbarer Muskelkraft kommt man hier in arge Erklärungsnot.Sionon Klingensang
... Ritterinnen dürften die absolute Ausnahme gewesen sein (dass es keine kämpfenden Frauen gab, kann man heute wirklich nicht mehr beweisen) ..
Die einzige die vielleicht ansatzweise als Ritterin bezeichnet werden kann, ist Jeanne D´Arc, wobei diese wohl eher eine Symbolfigur als Kriegerin war.
Die Frage, wieviel Realismus in einer Fantasygeschichte allerdings drin sein muss/sollte, ist Geschmachssache des Autors und das ist auch auch gut so.
Zurück zu GOT:
Crazy Kenny
Es ist natürlich ein Riesenproblem dass wir nie in die Gedanken und Gefühle der Charaktere eintauchen können, sondern nur ihre Worte und Taten sehen können."
Das würde ich so auch unterschreiben, wobei ich finde, es bezieht sich jedoch nicht nur auf die Frauen (Ned Stark, Jon ...). Dies ist bei Verfilmungen aber nunmal schwierig. Zumal wäre es so, wäre die Serie wohl noch in 15 Jahren gelaufen, oder, wie die Bücher umfangreich und nicht abgeschlossen. In diesem Fall hätte man wohl die Figurenanzahl deutlich reduzieren müssen (und ehrlich gesagt will ich gar nicht in die kranke Gefühlswelt von Ramsay Bolton abtauchen).
Allerdings muss ich zugeben, dass mir persönlich die Gewaltszenen GOT (gegenüber Frauen) (nicht nur die sexuellen, damit meine ich zum Beispiel den gezeigten Tod von Baelishs Prostituierten) negativ aufgestossen ist. Das war ein Bild das man so nicht hätte zeigen müssen, so zumindest meine Meinung. Über deren Schicksal hätte man auch anders erfahren können. Auch der Umgang mit z.B. Sansas Vergewaltigung hätte ebenfalls sensibler umgesetzt werden können.
Und Zensur (die ich von ganzem Herzen rundherum ablehne) gab es sicher auch schon damals. Wobei die Menschen damals deutlich "abgehärteter" waren, was Brutalität angeht als heute.
Vieles was von früher überliefert wurde, wurde auch erst im Nachhinein deutlich entschärft. Da muss man sich nur mal die Ur-Versionen von Rotkäppchen und co angucken (und zwar die von vor den Gebrüdern Grimm), die sind wirklich extrem krank teilweise, ich glaube Ramsay hätte seine helle Freude an denen^^´
Zum Thema: Das, was frauenfeindlich ist, sind die Kontinente Westeros und Essos bzw der Großteil der auf ihnen lebenden Bevölkerung, aber nicht die Geschichte selber. Gut, über die Serie kann man streiten, aber wenn die Bücher eines nicht sind, dann frauenfeindlich. "Frauenfeindlich" würde ich eine Geschichte eher nennen, wenn die weiblichen Charaktere nie was auf die Reihe kriegen, nur zusätzlich Probleme verursachen und in allen Punkten im Schatten ihrer männlichen Pendants stehen. Ich kenne einige Geschichten, in denen es tatsächlich so dargestellt wird, aber ASOIAF gehört meiner Meinung nach nicht dazu.
Wildfang
Dies halte ich für einen Trugschluss.Sionon Klingensang:
Wenn die literarischen Quellen, die man noch hat, ihre Helden nicht vergewaltigen lassen (und zwar auch keine Vergewaltigungen, die nicht so genannt werden) kann man aber immerhin davon ausgehen, dass es gesellschaftlich verpönt war.
Wer überliefert denn die Geschichten? Es sind doch immer die Gewinner, die herrschende Schicht und nicht die Besiegten oder die Unterdrückten.
Warum sollten die herrschenden Männer denn die Vergewaltigungen totschweigen und unter den Teppich kehren, wenn sie sich dessen nicht geschämt haben?
Ich meine, man muss sich nur mal den aktuellen amerikanischen Präsidenten anschauen.
Mächtige Männer, die herumvergewaltigen können als ob es nichts wäre, fühlen keinerlei Notwendigkeit, dieses ihr Verhalten in irgendeiner Weise zu verstecken. Geleugnet wird ausschließlich dann, wenn es jemand Vergewaltigung nennt und damit kriminalisiert. Ansonsten wird das Vergewaltigen, das man nicht so nennt, eher benutzt um damit zu prahlen, was für ein potenter Hengst man ist.
Wenn man mal mit den griechischen und römischen Sagen (absolut null Problembewusstsein, es sei denn, die Frau die belästigt wird ist eine Göttin und der Belästiger ein Mensch) vergleicht, dann scheint im Mittelalter schon ein gewisser Fortschritt zumindest in puncto Schamgefühl stattgefunden zu haben.
Nordische Sagen ebenfalls - da wird fröhlich herumvergewaltigt, und keiner fühlt die Notwendigkeit, das rauszuzensieren.
So gesehen ... bin ich dann doch ein wenig skeptisch, was die Behauptung angeht, das sei einfach alles unter den Teppich gekehrt worden.
(Außerdem bin ich sowieso kein Fan der "Früher war alles schlimmer" Theorie. Die verstellt den Leuten mitunter den Blick dafür, dass die Dinge auch wieder schlechter werden können, wenn man nicht aufpasst.)
“Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities.” (Voltaire)
"We must choose between what is easy and what is right." (Dumbledore)
Sionon Klingensang
(Außerdem bin ich sowieso kein Fan der "Früher war alles schlimmer" Theorie. Die verstellt den Leuten mitunter den Blick dafür, dass die Dinge auch wieder schlechter werden können, wenn man nicht aufpasst.)
Da bin ich eher ein Anhänger von dem Weltbild, dass früher alles scheiße war, dem heute immer noch so ist und sich auch in Zukunft nicht wirklich was daran ändern wird. Und auch wie auch immer geartete marginale Verbesserungen/Verschlechterungen nicht groß was dran ändern dass das Gesamtbild nicht sehr rosig aussieht. Darum halte ich auch Asoiaf so wie ähnlich dreckige und brutale Gegegenwarts- oder Sci-Fi-Stories noch für die realistischsten Literaturstücke.
Um mal wieder die Story der Serie an sich anzusprechen:
Ich bin etwas baff wie erst Ende Staffel 6 / Anfang Staffel 7 diese "Alliance of Women in Power" eingeführt wird - als Dany nebst ihren Truppen, Yara mit ihrer Flotte, Olenna in der Weite und Ellaria in Dorne - nur damit die dann im Verlauf von Staffel 7 absolut kläglich abkacken. Immerhin zwar gegen Cersei, also gleicht sich das aus, aber trotzdem überraschend zu sehen wie die ganze Bande zusammen von gunrdlegender Militärstrategie und Politik plötzlich keinen Schimmer mehr haben (Nicht dass Tyrion da besser wäre).
Naja, dann sterben im Verlauf von Staffel 7 & 8 so ziemlich alle weiblichen Führungsfiguren weil sie entweder inkompetet oder gaga geworden sind. Was letzteres angeht: Man sieht in der ganzen Szene wo Dany Königmund einäschert niemals ihr Gesicht. Offembar habenD &D selbst keinen Schimmer gehabt wie man sie in dieser Situation noch als glaubafte Person zeichnen soll, also ein aprupter Sprung von "macht ein grimmige Gesicht" zu "völlig durchgeknallt und hält Reden wie Adolf in Nürnberg". Top Notch Charakterentwicklung.
Naja, wer bleibt uns da noch?
Yara, die irgendwie off-screen wieder die Eiseninseln übernimmt (nachdem andere für sie Euron und dessen Flotte entsorgt haben) und ansonsten nix mehr in der finalen Staffel beiträgt.
Sansa, die alles was sie hat nur der Tatsache verdankt dass Jon/Theon/Brienne/Littlefinger/Davos/Arya/Bran für sie die ganze Arbeit gemacht haben.
Naja, und Brienne führt jetzt die Königsgarde an, nachdem wir sie zuletzt gesehenn haben wie sie passiv rumgestanden und geheult hat, während Jaime zu seiner Schwester zurück ist.
Ich kann mir nicht helfen, irgendwie kommt es mir so vor dass man während der 90er Jahre in Serien wie "Deep Space Nine" und "Babylon 5" das mit den starken weiblichen Charakteren besser hinbekommen hat.
Oder auch in dem "Tomb Raider"-Film von 2018 oder dem "Wonder Woman"-Film von 2017.
Ich will einfach nur sagen: Was am Ende der GoT-Serie in Sachen Charakterentwicklung und Storylines für die weiblichen Charaktere raus gekommen ist war für mich weniger beeindruckend als der Handlungsbogen für Ellen Ripley im originalen "Alien"-Film.
https://www.youtube.com/watch?v=U-mmbStFrAA
Man hat weibliche wie männliche Charakter gleichermaßen in den letzten 3 Staffeln völlig verpfuscht, aber vor allem in Sachen Dany wird jetzt über sie bei mir nichts mehr weiter im Gedächtnis bleiben als die spöttischen Memes.
https://www.youtube.com/watch?v=wLRyys3Mr9A
https://www.youtube.com/watch?v=KY-qmGqmBZE