FanFiktion.de - Forum / Bücher - Herr der Ringe / Das Tolkien-Netzwerk - Wir verbinden Autoren und bieten Recherchequellen
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Herzlich willkommen, beim Tolkien-Netzwerk!
Wir, das ist ein Team aus Spezialisten über Tolkiens Welt, sind eine Organisation, die es sich zum Ziel gesetzt hat, Autoren quer doch die Tolkien-Fandoms zu vernetzen und zu unterstützen.
Wir bilden eine Anlaufstelle für all jene Autoren unter euch, die Unterstützung benötigen, Dinge auch mal mit jemanden besprechen wollen, wie man etwas weiterführen kann und bieten auch Kritik in vielerlei Hinsicht, aber vor allem konstruktive Kritik. Hier helfen euch andere Autoren zu finden, die ähnlich denken, wie ihr, die Klischees, die man oft selbst unbewusst schreibt, aufzudecken und geben Tipps, wie man diese vermeiden kann.
Dieses Netzwerk soll euch die Chance bieten, auch über unkonventionelle Dinge sprechen zu können, ohne schief angesehen zu werden, wie es vielleicht gerade im Fragen-Thread vorkommen kann. Mit diesem ist diese Gruppe sowieso nicht zu vergleichen, denn wir bieten direkt den Spezialisten für euer Recherche-Gebiet, der euch detaillierter die Fragen beantworten kann. Der Kontakt wird durch Roheryn und Nairalin hergestellt, denn wir wollen vermeiden, dass einer unserer Spezialisten auch mit simplen Fragen belästigt wird, die sich mühelos auch selbst und durch den Fragen-Thread beantworten lassen, sprich hier könnt ihr für euch wirklich schwierige Fragen beantwortet bekommt. Doch lasst euch deshalb nicht abschrecken, ihr seid alle herzlich willkommen so viele Fragen zu stellen, wie ihr wollt. Gerade Themen aus der History of Middleearth sind nicht jedem geläufig und lassen sich nicht leicht finden.
Wir bieten euch neben der Hilfe bei Recherchen und der etwas anderen Diskussionsrunde, auch eine Plattform, wo ihr euch mit anderen vernetzen und euch gegenseitig motivieren könnt. Solltet ihr übrigens auch gut recherchierte Geschichten kennen, dürft ihr diese gerne auch hier empfehlen, als Beispiel nachdem man sich richten kann. Ebenfalls werdet ihr hier, neben den Themengebieten, in denen wir Spezialisten bei der Hand haben, auch dementsprechende Recherchelinks vorfinden, die euch die erste Suche erleichtern sollen.
Deshalb möchten wir euch gleich einmal zu jenen Gebieten geleiten, die wir anbieten können, ebenso auch wie jene Themen, wo wir noch jemanden suchen, der uns hierbei unterstützt, ob als Spezialist (wen wir suchen, seht ihr weiter unten) oder durch hilfreiche Links. Anmeldungen als Spezialist ausschließlich an Roheryn oder Nairalin per PN, Links können hier im Thread gepostet werden, sie werden automatisch in die Linkliste eingefügt.
Mittelerde:
§ Geschichte des Hauses Finwe & Noldor
§ Elb. Sprachen allg
§ Avari
§ Valarin
§ allg. Geschichte des EZ (teils ZZ)
§ Arnor
§ Pferde und Bögen
§ Rohan
§ Isengard/Orthanc im DZ (Kultur & Lebensweise)
§ Sindar (Düsterwald) /Nandor/Avari
§ Sindarin
§ Zwerge
Allgemein:
§ Physik (Astrophysik)
§ Architektur/Baugeschichte und unsere Geschichte als Vgl.
§ Modegeschichte
§Gerichtsmedizin
§Rechtsgeschichte und Recht
§ Anatomie (Gifte/Vergiftungen/Krankheiten z.T. Verletzungen.)
§ Bierbrauen/Schnaps-/Weinherstellung
§ Hochrechnungen jeder Art
Mittelerde:
- Gondors
- Menschen des EZ und des ZZs
- Ents
- Orks & Konsorte
- Númenor
- ...
Sonstige Bücher von Tolkien (Roverandom, Legende von Sigurd und Gudrún, Leaf by Niggle, Smith of Wootton Major, etc):
- nordische Mythologie
*evtl. auch genauer zu den Asen, Licht- und Schwarzalben
- Spezialisten allg. zu den jeweiligen Büchern/Texten/etc
- keltische Mythologie
- Keltisch/ Skandinavische Sprachen/ Altenglisch/etc.
- ...
Allgemein:
- Waffen (Schwert, Axt, Dolch)
- Biologie
- Pflanzenkunde
- altertümliche Medizin (weil wie sich Wunden allg. auswirken kann man ja im Medizin-Nachilfe-Thread erfragen; sprich es wird eher nach Leuten gesucht, die wissen, was alles früher angewendet wurde, wie verarztet wurde, etc)
- Reisezeiten (zu Fuß, Pferd, Wagen, etc)
- Pflege und Umgang mit Pferden/Reittieren
- Schiffe & Seefahrt
- ...
- Tolkien Gateway: Eine englischsprachige Enzyklopädie zu Tolkiens Welt, welches sehr empfehlenswert ist. Zeichnet sich durch hervorragende Quellenlage bei seinen Artikeln aus.
- Ardapedia: deutschprachige Enzyklopädie zu Tolkiens Welt. Für erste Recherche geeignet, aber oft fehlerhaft und mit frei erfunden Details.
- Das Mittelerde-Portal: Hier findet man zB nützliche Daten, wie Reisezeiten und Entfernung
- The Thain’s Book: englischsprachige HdR-Enzyklopädie
- Lord of the Ring-Project: interaktive Seite zu Tolkiens Welt mit schönen Grafiken und guten Darstellungen
- LotR Projekt-Interaktive Karte: Der Name sagt es schon, eine interaktive Karte, die durchaus nützlich sein kann.
- Seeking the secret Fire: ein wenn auch italienischer Blog, der aber eine gute Karte von Gondolin online hat.
- Eckdaten Pferd: Informationen zu Pferden
- Hirngerbung: Informationen zum Gerben
- Ardalambion: Die Seite zu Tolkiens Sprachen (u.a. Quenya, Sindarin, Telerin, Doriathrin, etc) von Helge Fauskanger
- Sindarin.de: deutschsprachiges Online-„Wörterbuch“ (Deutsch-Sindarin und umgekehrt) zu Sindarin
- Mellyn Lamarth: Das dazugehörige Forum, wo Spezialisten linguistische Fragen beantworten.
- Mellyn Lamarth – Namensübersetzung normaler Namen von heute: Wer seine Namen übersetzt haben möchte, ist hier richtig.
- Hiswelokes Sindarin Dictionary: Sindarin Wörterbuch
- Lambion Ardava: Website für Quenya-Kurse
- Pons für ElbischDas Onlinewörterbuch zu den elbischen Sprachen Sindarin/Quenya :D
- Mellonath Daeron: allgemeine Seite zu Tolkien und seinen Sprachen
- Mellonath Daeron – Tengwar: Seite für u.a. Tengwar
- Tengwar und ihre Verwendung: Seite für Tengwar
- Amanye Tenceli – Tengwar: Seite für u.a. Tengwar (auch durch den internationalen Tolkien-Wettbewerb empfohlen)
- Thorsten Renk: Seite des Linguisten Thorsten Renk über die Elbensprachen
- Sindanórie: Seite von Roman Rausch, einem der Linguisten, die u.a. bei Mellyn Lamarth und Sindarin.de arbeiten. Hier findet ihr u.a. Essays über Tolkiens Sprachen, aber auch Liedtexte in den jeweiligen Dialekten der Elbensprachen
- Midgardsmal: Blog von David Salo, dem Linguisten, der die elbischen und auch zwergischen Dialoge in den Filmen geschrieben hat.
- Elfling: Forum, wo unter anderem David Salo Beiträge schreibt.
- Khuzdul Dictionary: Ein Wörterbuch zu (Neo-) Khuzdul
- Dwarrowscholar: dazugehöriger Blog
- Lindefirion: Hier erfährt man mehr zu Tolkiens Heraldik
- Tengwestie: Online-Journal der elbischen Linguistik-Gemeinschaft
- Quenyanames: hier findet ihr Quenyanamen, die an die Gestirne angelehnt sind.
- Arwen Undomiel: hier findet man v.a. Liedtexte und die Sindarin- bzw. Quenyazitate aus dem Film
- Herr der Ringe: Drehbücher: Nützlich für Filmzitate oder auch nur, um die Dialoge in den Filmen durchzulesen
- Mechthilds Livejournal: u.a. Essays zu Tolkiens Welt
Wir, das ist ein Team aus Spezialisten über Tolkiens Welt, sind eine Organisation, die es sich zum Ziel gesetzt hat, Autoren quer doch die Tolkien-Fandoms zu vernetzen und zu unterstützen.
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Spezialgebiet/e
Mittelerde:
§ Geschichte des Hauses Finwe & Noldor
§ Elb. Sprachen allg
§ Avari
§ Valarin
§ allg. Geschichte des EZ (teils ZZ)
§ Arnor
§ Pferde und Bögen
§ Rohan
§ Isengard/Orthanc im DZ (Kultur & Lebensweise)
§ Sindar (Düsterwald) /Nandor/Avari
§ Sindarin
§ Zwerge
Allgemein:
§ Physik (Astrophysik)
§ Architektur/Baugeschichte und unsere Geschichte als Vgl.
§ Modegeschichte
§Gerichtsmedizin
§Rechtsgeschichte und Recht
§ Anatomie (Gifte/Vergiftungen/Krankheiten z.T. Verletzungen.)
§ Bierbrauen/Schnaps-/Weinherstellung
§ Hochrechnungen jeder Art
Gesucht
Mittelerde:
- Gondors
- Menschen des EZ und des ZZs
- Ents
- Orks & Konsorte
- Númenor
- ...
Sonstige Bücher von Tolkien (Roverandom, Legende von Sigurd und Gudrún, Leaf by Niggle, Smith of Wootton Major, etc):
- nordische Mythologie
*evtl. auch genauer zu den Asen, Licht- und Schwarzalben
- Spezialisten allg. zu den jeweiligen Büchern/Texten/etc
- keltische Mythologie
- Keltisch/ Skandinavische Sprachen/ Altenglisch/etc.
- ...
Allgemein:
- Waffen (Schwert, Axt, Dolch)
- Biologie
- Pflanzenkunde
- altertümliche Medizin (weil wie sich Wunden allg. auswirken kann man ja im Medizin-Nachilfe-Thread erfragen; sprich es wird eher nach Leuten gesucht, die wissen, was alles früher angewendet wurde, wie verarztet wurde, etc)
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- Pflege und Umgang mit Pferden/Reittieren
- Schiffe & Seefahrt
- ...
Recherche-Links
- Tolkien Gateway: Eine englischsprachige Enzyklopädie zu Tolkiens Welt, welches sehr empfehlenswert ist. Zeichnet sich durch hervorragende Quellenlage bei seinen Artikeln aus.
- Ardapedia: deutschprachige Enzyklopädie zu Tolkiens Welt. Für erste Recherche geeignet, aber oft fehlerhaft und mit frei erfunden Details.
- Das Mittelerde-Portal: Hier findet man zB nützliche Daten, wie Reisezeiten und Entfernung
- The Thain’s Book: englischsprachige HdR-Enzyklopädie
- Lord of the Ring-Project: interaktive Seite zu Tolkiens Welt mit schönen Grafiken und guten Darstellungen
- LotR Projekt-Interaktive Karte: Der Name sagt es schon, eine interaktive Karte, die durchaus nützlich sein kann.
- Seeking the secret Fire: ein wenn auch italienischer Blog, der aber eine gute Karte von Gondolin online hat.
- Eckdaten Pferd: Informationen zu Pferden
- Hirngerbung: Informationen zum Gerben
- Ardalambion: Die Seite zu Tolkiens Sprachen (u.a. Quenya, Sindarin, Telerin, Doriathrin, etc) von Helge Fauskanger
- Sindarin.de: deutschsprachiges Online-„Wörterbuch“ (Deutsch-Sindarin und umgekehrt) zu Sindarin
- Mellyn Lamarth: Das dazugehörige Forum, wo Spezialisten linguistische Fragen beantworten.
- Mellyn Lamarth – Namensübersetzung normaler Namen von heute: Wer seine Namen übersetzt haben möchte, ist hier richtig.
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- Lambion Ardava: Website für Quenya-Kurse
- Pons für ElbischDas Onlinewörterbuch zu den elbischen Sprachen Sindarin/Quenya :D
- Mellonath Daeron: allgemeine Seite zu Tolkien und seinen Sprachen
- Mellonath Daeron – Tengwar: Seite für u.a. Tengwar
- Tengwar und ihre Verwendung: Seite für Tengwar
- Amanye Tenceli – Tengwar: Seite für u.a. Tengwar (auch durch den internationalen Tolkien-Wettbewerb empfohlen)
- Thorsten Renk: Seite des Linguisten Thorsten Renk über die Elbensprachen
- Sindanórie: Seite von Roman Rausch, einem der Linguisten, die u.a. bei Mellyn Lamarth und Sindarin.de arbeiten. Hier findet ihr u.a. Essays über Tolkiens Sprachen, aber auch Liedtexte in den jeweiligen Dialekten der Elbensprachen
- Midgardsmal: Blog von David Salo, dem Linguisten, der die elbischen und auch zwergischen Dialoge in den Filmen geschrieben hat.
- Elfling: Forum, wo unter anderem David Salo Beiträge schreibt.
- Khuzdul Dictionary: Ein Wörterbuch zu (Neo-) Khuzdul
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- Mechthilds Livejournal: u.a. Essays zu Tolkiens Welt
"Cherish these last moments. Though your miserable life has come to nothing, I have given it a magnificent end." - Sorin Markov, Magic: The Gathering
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Beitrag #2, verfasst am 11.11.2014 | 19:58 Uhr
Alles klar, dann teste ich den Thread hier mal und schaue, ob ich so ungefähr das getroffen habe, was du meintest, ;) wenn nicht, dann tut es mir leid. Ich nehme dafür mal eben ein Zitat aus dem Mainstream-Thread.
NemesisTyche
Der tiefere Sinn, aber hallo! Das ist es ja gerade, wenn man den schon als Autor erkennt, dann streite ich nicht darüber, dass das ein tolles Zitat war, aber ich kreide an, dass man doch dann bitte auch eigene erfinden kann, darin liegt doch der Reiz der Sache. Das ist anstrengend und dauert lange, aber das kann einem durchaus Freude bereiten.
Indirekte Rede... davon würde ich jetzt abraten, ich meine, wir kennen ja alle die Zitate aus dem Film (zumindest die, die auch Zitierfähigkeit besitzen, da ist es doch ein wenig seltsam, wenn man das plötzlich nur als Einschub rein bringt. Außer, das Kapitel an sich ist als einfacher Rückblick aufgebaut, dann kann das durchaus gut sein.
NemesisTyche
Mit Kritik muss man lernen, umzugehen. Wenn hierbei Geschmack angegriffen wird, auf die unterste Schiene gedrückt und man eigentlich keine Hand- und Fußfesten Punkte anbringen kann, die Formulierung aber durchaus zum Nachdenken anregend klingt, dann ist das ein sehr heikles Thema. Wir spielen uns in diesem Sinne alle als Richter auf und sehen unsere eigene Meinung als Maß der Dinge, die sie nicht immer ist. (Das war gerade ein unbeabsichtigtes In-Schutz-Nehmen für alle Flummis auf dieser Welt.)
Es ist nicht nur eine Kunst, mit Kritik umzugehen, sondern sie auch so zu verfassen, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt und man gleichzeitig ein wenig zum Nachdenken anregt. (Verrisse hatte ich schon mal erwähnt, das geht gar nicht, egal, wie schrecklich die Geschichte ist. Das ist nicht fair.)
Nur sie völlig links liegen zu lassen, dass ist auch nicht das, was einen weiter bringt- wenn man den weiter kommen möchte. Oder eine andere Leserschaft ansprechen will. Bei den Flummis scheint Rechtschreibung nicht besonders beliebt zu sein. Oder gar grammatikalische Korrektheit.
NemesisTyche
Zugestimmt.
NemesisTyche
Uh, zitieren ist eine tolle Sache^^
Also ich muss sagen, an bestimmten Schlüsselszene ist es bisweilen wichtig, wenn man zitiert, da man im schlimmsten Fall einen anderen Sinn in der Handlung hätte. (Ich weiß jetzt leider nicht, ob das nur im Film war, aber) ein Beispiel dafür wären zum Beispiel sämtliche pathetischen Sprüche mit Hoffnung, die sich auf Aragorn beziehen. 'Noch gibt es Hoffnung' -> 'Noch ist nicht aller Tage Abend'. Im ersten Moment ja eigentlich Aussagegleich, aber das Wortspiel mit Hoffnung und Aragorn ist verloren und somit der tiefere Sinn.
Was man aber mal optional machen könnte, wäre indirekte Rede zu verwenden. Ich meine das gesammte Kapitel muss nicht unbedingt aus wörtlicher Rede bestehen und hier und da noch ein paar Gedankengänge beinhalten.
Der tiefere Sinn, aber hallo! Das ist es ja gerade, wenn man den schon als Autor erkennt, dann streite ich nicht darüber, dass das ein tolles Zitat war, aber ich kreide an, dass man doch dann bitte auch eigene erfinden kann, darin liegt doch der Reiz der Sache. Das ist anstrengend und dauert lange, aber das kann einem durchaus Freude bereiten.
Indirekte Rede... davon würde ich jetzt abraten, ich meine, wir kennen ja alle die Zitate aus dem Film (zumindest die, die auch Zitierfähigkeit besitzen, da ist es doch ein wenig seltsam, wenn man das plötzlich nur als Einschub rein bringt. Außer, das Kapitel an sich ist als einfacher Rückblick aufgebaut, dann kann das durchaus gut sein.
NemesisTyche
Tatsächlich haben wir letztens in Latein schon über die Nichtkritikfähigkeit der aktuellen Generationen gesprochen. Anscheinend beschweren sich die Schüler immer häufiger, das Noten nicht gerechtfertigt wären bocken dann aber rum, wenn man ihnen sagte, das die Qualität der Wortbeiträge zu schlecht ist. Natürlich ist eine harte Kritik nie schön, aber eigentlich muss man ja auch damit rechen, wenn man die Geschichte online stellt. Wenn man für seine Geschichten respektiert und ernstgenommen werden will, dann sollte man dementsprechend auch für seine Geschichte einstehen und die Konsequenzen in Form eines harten Reviews tragen.-Jetzt mal meine Meinung dazu.
Mit Kritik muss man lernen, umzugehen. Wenn hierbei Geschmack angegriffen wird, auf die unterste Schiene gedrückt und man eigentlich keine Hand- und Fußfesten Punkte anbringen kann, die Formulierung aber durchaus zum Nachdenken anregend klingt, dann ist das ein sehr heikles Thema. Wir spielen uns in diesem Sinne alle als Richter auf und sehen unsere eigene Meinung als Maß der Dinge, die sie nicht immer ist. (Das war gerade ein unbeabsichtigtes In-Schutz-Nehmen für alle Flummis auf dieser Welt.)
Es ist nicht nur eine Kunst, mit Kritik umzugehen, sondern sie auch so zu verfassen, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt und man gleichzeitig ein wenig zum Nachdenken anregt. (Verrisse hatte ich schon mal erwähnt, das geht gar nicht, egal, wie schrecklich die Geschichte ist. Das ist nicht fair.)
Nur sie völlig links liegen zu lassen, dass ist auch nicht das, was einen weiter bringt- wenn man den weiter kommen möchte. Oder eine andere Leserschaft ansprechen will. Bei den Flummis scheint Rechtschreibung nicht besonders beliebt zu sein. Oder gar grammatikalische Korrektheit.
NemesisTyche
Falsche Fakten: ja, nein danke. Klar, umfangreiches Thema et cetera, aber ein gewisser Grad an Realismus sollte gegeben sein. Und das nicht nur bei der Geographie Mittelerdes bzw. der Backround der Bewohner Ardas, sondern auch und vor allem bei medizinischen Sachen. Wenn die Mary mit 'nem Orkpfeil (unvergiftet) im Bauch getroffen zu Boden sinkt, dann soll die da auch liegen bleiben und sich nicht tapfer weiterschleppen. Es gibt im Nachhilfebereich viele liebe Menschen die Fachwissen zu allem haben. Da gibt es auch Leute die dir sagen können, wie du verblutest, wenn du an Körperstelle X getroffen wirst, aber die Wunde an Y größer ist.
Zugestimmt.
҉҉
"Man dressed in full armour attacking a red BMW with a sword, claiming to fight the root of all evil, the dark Lord Morgoth."
(cnsnews.com/mrctv-blog/dan-joseph/man-claiming-be-high-elf-attacks-womans-car)
Guys, we finally found MAGLOR! O.O
҉
"Man dressed in full armour attacking a red BMW with a sword, claiming to fight the root of all evil, the dark Lord Morgoth."
(cnsnews.com/mrctv-blog/dan-joseph/man-claiming-be-high-elf-attacks-womans-car)
Guys, we finally found MAGLOR! O.O
҉
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Rang: Kreuzworträtsler
Beitrag #3, verfasst am 11.11.2014 | 21:05 Uhr
Avarantis
Ich mach hier jetzt auch weiter.^^ Ich glaube, wir haben bereits geklärt, das der Mainstream vorhanden ist :D
Avarantis
Ich meinte jetzt auch das Buch^^
Es würde doch irgendwie was fehlen, wenn man einzelne Szenen nicht zitieren würde. Der Rat zum Beispiel. Hier und da ist sicher ein wenige indirekte Rede nötig, wenn man kurz abhandeln will, das Gollum den Waldelben entkommen ist, die Zwerge besuch von einem Reiter hatten und saruman umgedreht wurde. Im Buch ist der Rat so unglaublich lang, das selbst Tolkien in der Geschichte eine Mittagspause hatte machen müssen.^^
Avarantis
Stimmt, man muss zwischen Kritik und Verriss unterscheiden können. Und ein Verriss ist für mich unterse Schublade. Das wichtige bei Kritik, so hart die Wahrheit vielleicht ist, man kann tortzdem konstruktiv formulieren. Das ist sicher schwer, aber vielleicht denkt man dann auch länger über eine Geschichte nach. Offengestanden scheue ich mich, wirklich mal irgendeine Geschichte zu lesen und dann auch ein kritisierendes Review zu schreiben (die Geschichte wäre mit Sicherheit nicht perfekt).
Grammatikalische Korrektheit ist eh so ein Thema. Tippfehler mal rausgenommen, den Genitiv könnte man schon erwarten. Ich glaube aber auch, das viele Flummis einfach keine Betha-leser haben bzw. die nicht sonderlich gut sind.
Mir kam eben der Gedanke im anderen Thread, warum es denn bitte immer nur um die Tatsache der 10. Gefährtin gehen muss. Ich meine, man kann doch ohne Probleme Nummer 10 auch noch mitschicken, ohne das sie was verändert. Vielleicht ist sie nur zur Rückendeckung oder zum Kochen oder zum Kleiderpflicken da? Da das ja eh meistens Frauen/Mädchen sind, wäre doch zumindest Kochen eine passende Beschäftigung in Mittelerde...(nicht sexistisch gemeint oder so sondern nur kontextbedacht)
Wo wir bei einem weiteren Punkt sind: Dem historischen Kontext, der, wenn man davon Reden kann, wohl vor langer Zeit von Flummis getötet wurde und nun niemand mehr vermisst. Ich meine, es ist ja schön und gut, aber wenn du zu der Zeit es wagst ungefragt etwas in Gegenwart von Männern zu sagen, dann dürfte man dir 'ne Schelle geben.
Alles klar, dann teste ich den Thread hier mal und schaue, ob ich so ungefähr das getroffen habe, was du meintest, ;) wenn nicht, dann tut es mir leid. Ich nehme dafür mal eben ein Zitat aus dem Mainstream-Thread.
Ich mach hier jetzt auch weiter.^^ Ich glaube, wir haben bereits geklärt, das der Mainstream vorhanden ist :D
Avarantis
NemesisTycheUh, zitieren ist eine tolle Sache^^
Also ich muss sagen, an bestimmten Schlüsselszene ist es bisweilen wichtig, wenn man zitiert, da man im schlimmsten Fall einen anderen Sinn in der Handlung hätte. (Ich weiß jetzt leider nicht, ob das nur im Film war, aber) ein Beispiel dafür wären zum Beispiel sämtliche pathetischen Sprüche mit Hoffnung, die sich auf Aragorn beziehen. 'Noch gibt es Hoffnung' -> 'Noch ist nicht aller Tage Abend'. Im ersten Moment ja eigentlich Aussagegleich, aber das Wortspiel mit Hoffnung und Aragorn ist verloren und somit der tiefere Sinn.
Was man aber mal optional machen könnte, wäre indirekte Rede zu verwenden. Ich meine das gesammte Kapitel muss nicht unbedingt aus wörtlicher Rede bestehen und hier und da noch ein paar Gedankengänge beinhalten.
Der tiefere Sinn, aber hallo! Das ist es ja gerade, wenn man den schon als Autor erkennt, dann streite ich nicht darüber, dass das ein tolles Zitat war, aber ich kreide an, dass man doch dann bitte auch eigene erfinden kann, darin liegt doch der Reiz der Sache. Das ist anstrengend und dauert lange, aber das kann einem durchaus Freude bereiten.
Indirekte Rede... davon würde ich jetzt abraten, ich meine, wir kennen ja alle die Zitate aus dem Film (zumindest die, die auch Zitierfähigkeit besitzen, da ist es doch ein wenig seltsam, wenn man das plötzlich nur als Einschub rein bringt. Außer, das Kapitel an sich ist als einfacher Rückblick aufgebaut, dann kann das durchaus gut sein.
Ich meinte jetzt auch das Buch^^
Es würde doch irgendwie was fehlen, wenn man einzelne Szenen nicht zitieren würde. Der Rat zum Beispiel. Hier und da ist sicher ein wenige indirekte Rede nötig, wenn man kurz abhandeln will, das Gollum den Waldelben entkommen ist, die Zwerge besuch von einem Reiter hatten und saruman umgedreht wurde. Im Buch ist der Rat so unglaublich lang, das selbst Tolkien in der Geschichte eine Mittagspause hatte machen müssen.^^
Avarantis
NemesisTycheTatsächlich haben wir letztens in Latein schon über die Nichtkritikfähigkeit der aktuellen Generationen gesprochen. Anscheinend beschweren sich die Schüler immer häufiger, das Noten nicht gerechtfertigt wären bocken dann aber rum, wenn man ihnen sagte, das die Qualität der Wortbeiträge zu schlecht ist. Natürlich ist eine harte Kritik nie schön, aber eigentlich muss man ja auch damit rechen, wenn man die Geschichte online stellt. Wenn man für seine Geschichten respektiert und ernstgenommen werden will, dann sollte man dementsprechend auch für seine Geschichte einstehen und die Konsequenzen in Form eines harten Reviews tragen.-Jetzt mal meine Meinung dazu.
Mit Kritik muss man lernen, umzugehen. Wenn hierbei Geschmack angegriffen wird, auf die unterste Schiene gedrückt und man eigentlich keine Hand- und Fußfesten Punkte anbringen kann, die Formulierung aber durchaus zum Nachdenken anregend klingt, dann ist das ein sehr heikles Thema. Wir spielen uns in diesem Sinne alle als Richter auf und sehen unsere eigene Meinung als Maß der Dinge, die sie nicht immer ist. (Das war gerade ein unbeabsichtigtes In-Schutz-Nehmen für alle Flummis auf dieser Welt.)
Es ist nicht nur eine Kunst, mit Kritik umzugehen, sondern sie auch so zu verfassen, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt und man gleichzeitig ein wenig zum Nachdenken anregt. (Verrisse hatte ich schon mal erwähnt, das geht gar nicht, egal, wie schrecklich die Geschichte ist. Das ist nicht fair.)
Nur sie völlig links liegen zu lassen, dass ist auch nicht das, was einen weiter bringt- wenn man den weiter kommen möchte. Oder eine andere Leserschaft ansprechen will. Bei den Flummis scheint Rechtschreibung nicht besonders beliebt zu sein. Oder gar grammatikalische Korrektheit.
Stimmt, man muss zwischen Kritik und Verriss unterscheiden können. Und ein Verriss ist für mich unterse Schublade. Das wichtige bei Kritik, so hart die Wahrheit vielleicht ist, man kann tortzdem konstruktiv formulieren. Das ist sicher schwer, aber vielleicht denkt man dann auch länger über eine Geschichte nach. Offengestanden scheue ich mich, wirklich mal irgendeine Geschichte zu lesen und dann auch ein kritisierendes Review zu schreiben (die Geschichte wäre mit Sicherheit nicht perfekt).
Grammatikalische Korrektheit ist eh so ein Thema. Tippfehler mal rausgenommen, den Genitiv könnte man schon erwarten. Ich glaube aber auch, das viele Flummis einfach keine Betha-leser haben bzw. die nicht sonderlich gut sind.
Mir kam eben der Gedanke im anderen Thread, warum es denn bitte immer nur um die Tatsache der 10. Gefährtin gehen muss. Ich meine, man kann doch ohne Probleme Nummer 10 auch noch mitschicken, ohne das sie was verändert. Vielleicht ist sie nur zur Rückendeckung oder zum Kochen oder zum Kleiderpflicken da? Da das ja eh meistens Frauen/Mädchen sind, wäre doch zumindest Kochen eine passende Beschäftigung in Mittelerde...(nicht sexistisch gemeint oder so sondern nur kontextbedacht)
Wo wir bei einem weiteren Punkt sind: Dem historischen Kontext, der, wenn man davon Reden kann, wohl vor langer Zeit von Flummis getötet wurde und nun niemand mehr vermisst. Ich meine, es ist ja schön und gut, aber wenn du zu der Zeit es wagst ungefragt etwas in Gegenwart von Männern zu sagen, dann dürfte man dir 'ne Schelle geben.
Exorcizamus te, omnis imunde spiritus, omnis Satanica potestas, omnis incursio infernalis adversarii, omnis legio, omnis congregatio et secta Diabolica, in nomine et virtute domini lesu Christi eradicare et effugare a dei ecclesia, ab animabus ad imaginem dei conditis ac pretioso divini agnis sanguine redemptis.
Beiträge: 2408
Rang: Pulitzerpreisträger
Schreibwerkstättler
Beitrag #4, verfasst am 11.11.2014 | 21:48 Uhr
NemesisTyche
In den meisten Fällen dürfte das wohl stimmen, aber bei den Elben kann ich mir gut vorstellen, dass das da anders ist. Immerhin steht in den Laws and Customs, dass bei den Noldor die Néri und Nissi (zumindest theoretisch) gleichberechtigt sind.
Wo wir bei einem weiteren Punkt sind: Dem historischen Kontext, der, wenn man davon Reden kann, wohl vor langer Zeit von Flummis getötet wurde und nun niemand mehr vermisst. Ich meine, es ist ja schön und gut, aber wenn du zu der Zeit es wagst ungefragt etwas in Gegenwart von Männern zu sagen, dann dürfte man dir 'ne Schelle geben.
In den meisten Fällen dürfte das wohl stimmen, aber bei den Elben kann ich mir gut vorstellen, dass das da anders ist. Immerhin steht in den Laws and Customs, dass bei den Noldor die Néri und Nissi (zumindest theoretisch) gleichberechtigt sind.
The wolf howls. The ravens flee.
The ice mutters in the mouths of the sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn –
and Finrod fell before the throne.
- The Silmarillion
The ice mutters in the mouths of the sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn –
and Finrod fell before the throne.
- The Silmarillion
Beiträge: 310
Rang: Kreuzworträtsler
Beitrag #5, verfasst am 11.11.2014 | 22:20 Uhr
Iscandis
Stimmt :)
NemesisTycheWo wir bei einem weiteren Punkt sind: Dem historischen Kontext, der, wenn man davon Reden kann, wohl vor langer Zeit von Flummis getötet wurde und nun niemand mehr vermisst. Ich meine, es ist ja schön und gut, aber wenn du zu der Zeit es wagst ungefragt etwas in Gegenwart von Männern zu sagen, dann dürfte man dir 'ne Schelle geben.
In den meisten Fällen dürfte das wohl stimmen, aber bei den Elben kann ich mir gut vorstellen, dass das da anders ist. Immerhin steht in den Laws and Customs, dass bei den Noldor die Néri und Nissi (zumindest theoretisch) gleichberechtigt sind.
Stimmt :)
Exorcizamus te, omnis imunde spiritus, omnis Satanica potestas, omnis incursio infernalis adversarii, omnis legio, omnis congregatio et secta Diabolica, in nomine et virtute domini lesu Christi eradicare et effugare a dei ecclesia, ab animabus ad imaginem dei conditis ac pretioso divini agnis sanguine redemptis.
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Beitrag #6, verfasst am 11.11.2014 | 22:28 Uhr
@ Avarantis genau dafür ist der Thread unter anderem gedacht :)
Bei der LaCE ist es zB. sind wie Iscandis bereits gesagt hat, die Männer wie Frauen gleichberechtigt. Aber dort sind auch die Männer die Köche und die Frauen dürfen "nur" backen. Man muss somit nicht nur einfach historischen Kontext einbauen, man muss/sollte je nach Volk auch noch einen anderen verwenden.
Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*
Bei der LaCE ist es zB. sind wie Iscandis bereits gesagt hat, die Männer wie Frauen gleichberechtigt. Aber dort sind auch die Männer die Köche und die Frauen dürfen "nur" backen. Man muss somit nicht nur einfach historischen Kontext einbauen, man muss/sollte je nach Volk auch noch einen anderen verwenden.
Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*
"Cherish these last moments. Though your miserable life has come to nothing, I have given it a magnificent end." - Sorin Markov, Magic: The Gathering
Beiträge: 310
Rang: Kreuzworträtsler
Beitrag #7, verfasst am 12.11.2014 | 14:06 Uhr
Nairalin
Und deswegen wird es wohl nicht gemacht^^
@ Avarantis genau dafür ist der Thread unter anderem gedacht :)
Bei der LaCE ist es zB. sind wie Iscandis bereits gesagt hat, die Männer wie Frauen gleichberechtigt. Aber dort sind auch die Männer die Köche und die Frauen dürfen "nur" backen. Man muss somit nicht nur einfach historischen Kontext einbauen, man muss/sollte je nach Volk auch noch einen anderen verwenden.
Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*
Und deswegen wird es wohl nicht gemacht^^
Exorcizamus te, omnis imunde spiritus, omnis Satanica potestas, omnis incursio infernalis adversarii, omnis legio, omnis congregatio et secta Diabolica, in nomine et virtute domini lesu Christi eradicare et effugare a dei ecclesia, ab animabus ad imaginem dei conditis ac pretioso divini agnis sanguine redemptis.
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Beitrag #8, verfasst am 12.11.2014 | 14:10 Uhr
*lach* aber das ist genau das, was eine gute Geschichte ausmacht - Recherche. xD und bringt auch dementsprechend Anerkennung und Lob ein. Das vergessen halt viele.
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Nairalin
Okay ich hab wohl irgendwas noch nicht gelesen, aber was ist Laws&Customs?
Und ja, das mit der Arbeit ist wieder eine der Sachen, weshalb der historische Kontext des meisten Anscheinend egal ist. Klar, man muss nicht jede Sitte mit hineinbringen und alles, aber eine dahergelaufene Frau, die eine Reise begleitet und dann dem männlichen Anführer die Meinung geigt... das geht doch wirklich nicht. Ich habe nix gegen Frauenpower, aber damals hätte man die Frau dafür wirklich schlagen dürfen.
Der einzige Weg, das noch zu retten, ist dann, sie irgendwie adelig zu machen und das gibt es leider schon ZU oft.
Das ganze ist bei Hochzeiten oder Beziehungen auch so: Der Vater der Söhne (meist Legolas oder auch Kili&Fili) würde doch nicht zulassen, dass das Königreich von einem Prinz und einer dahergelaufenen ... wasauchimmer regiert wird!
Womit man wieder beim historischen Kontext& damaligen Sitten wäre. (auch wenn es manchmal reicht den 2. Hobbit zu schauen (:D)ich meine, Thranduil SAGT das sogar beinahe wörtlich!
Bei der LaCE ist es zB. sind wie Iscandis bereits gesagt hat, die Männer wie Frauen gleichberechtigt. Aber dort sind auch die Männer die Köche und die Frauen dürfen "nur" backen. Man muss somit nicht nur einfach historischen Kontext einbauen, man muss/sollte je nach Volk auch noch einen anderen verwenden.
Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*
Okay ich hab wohl irgendwas noch nicht gelesen, aber was ist Laws&Customs?
Und ja, das mit der Arbeit ist wieder eine der Sachen, weshalb der historische Kontext des meisten Anscheinend egal ist. Klar, man muss nicht jede Sitte mit hineinbringen und alles, aber eine dahergelaufene Frau, die eine Reise begleitet und dann dem männlichen Anführer die Meinung geigt... das geht doch wirklich nicht. Ich habe nix gegen Frauenpower, aber damals hätte man die Frau dafür wirklich schlagen dürfen.
Der einzige Weg, das noch zu retten, ist dann, sie irgendwie adelig zu machen und das gibt es leider schon ZU oft.
Das ganze ist bei Hochzeiten oder Beziehungen auch so: Der Vater der Söhne (meist Legolas oder auch Kili&Fili) würde doch nicht zulassen, dass das Königreich von einem Prinz und einer dahergelaufenen ... wasauchimmer regiert wird!
Womit man wieder beim historischen Kontext& damaligen Sitten wäre. (auch wenn es manchmal reicht den 2. Hobbit zu schauen (:D)ich meine, Thranduil SAGT das sogar beinahe wörtlich!
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Beitrag #10, verfasst am 12.11.2014 | 15:44 Uhr
LizzySummers
Nope, damit erst recht nicht. Adelige Frauen hatten absolut keine Recht, zumindest in der Neuzeit. Davor ging das alles noch, auch im unteren Volk, aber ab der Renaissance wendete sich das Blatt extrem. Adelige sollten sich um Familie und Haus kümmern und am besten ganz viele Nachfolger bekommen. Mädchen wurden immer früher verheiratet (auch wenn die Ehe dann noch nicht vollzogen wurde), um politische Bündnisse zu sichern.
Ich glaube, dass eine Adelige, wenn sie schon dabei wäre, was ich auf Grund fehlender Ausbildung (Éowyn ausgenommen) eh nicht glaube, sich nicht sonderlich in den Diskussionen beteiligen würde, da man sie zum Mundhalten erzogen hätte. Da halte ich es bei einer Niedergeborenen für wahrscheinlicher, das sie ihr Temperament mal nicht zügeln kann und sich dann auch eine Schelle einfängt.
Nairalin
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Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*
Der einzige Weg, das noch zu retten, ist dann, sie irgendwie adelig zu machen und das gibt es leider schon ZU oft.
Nope, damit erst recht nicht. Adelige Frauen hatten absolut keine Recht, zumindest in der Neuzeit. Davor ging das alles noch, auch im unteren Volk, aber ab der Renaissance wendete sich das Blatt extrem. Adelige sollten sich um Familie und Haus kümmern und am besten ganz viele Nachfolger bekommen. Mädchen wurden immer früher verheiratet (auch wenn die Ehe dann noch nicht vollzogen wurde), um politische Bündnisse zu sichern.
Ich glaube, dass eine Adelige, wenn sie schon dabei wäre, was ich auf Grund fehlender Ausbildung (Éowyn ausgenommen) eh nicht glaube, sich nicht sonderlich in den Diskussionen beteiligen würde, da man sie zum Mundhalten erzogen hätte. Da halte ich es bei einer Niedergeborenen für wahrscheinlicher, das sie ihr Temperament mal nicht zügeln kann und sich dann auch eine Schelle einfängt.
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Beitrag #11, verfasst am 12.11.2014 | 16:08 Uhr
NemesisTyche
Ok, t'schuldigung, ich hab mich da falsch ausgedrückt, ich meinte das so wie mit Eowyn. Also dass man ihr das nur durchgehen ließ, weil sie 'adlig' war. Ansonsten stimme ich dir zu und das mit den verboten Hochzeiten etc. war auch auf die politischen Bündnisse bezogen. (stand nich drin, meinte ich aber so: )
LizzySummersNairalin
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Nope, damit erst recht nicht. Adelige Frauen hatten absolut keine Recht, zumindest in der Neuzeit. Davor ging das alles noch, auch im unteren Volk, aber ab der Renaissance wendete sich das Blatt extrem. Adelige sollten sich um Familie und Haus kümmern und am besten ganz viele Nachfolger bekommen. Mädchen wurden immer früher verheiratet (auch wenn die Ehe dann noch nicht vollzogen wurde), um politische Bündnisse zu sichern.
Ich glaube, dass eine Adelige, wenn sie schon dabei wäre, was ich auf Grund fehlender Ausbildung (Éowyn ausgenommen) eh nicht glaube, sich nicht sonderlich in den Diskussionen beteiligen würde, da man sie zum Mundhalten erzogen hätte. Da halte ich es bei einer Niedergeborenen für wahrscheinlicher, das sie ihr Temperament mal nicht zügeln kann und sich dann auch eine Schelle einfängt.
Ok, t'schuldigung, ich hab mich da falsch ausgedrückt, ich meinte das so wie mit Eowyn. Also dass man ihr das nur durchgehen ließ, weil sie 'adlig' war. Ansonsten stimme ich dir zu und das mit den verboten Hochzeiten etc. war auch auf die politischen Bündnisse bezogen. (stand nich drin, meinte ich aber so: )
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Beitrag #12, verfasst am 12.11.2014 | 17:23 Uhr
LizzySummers
Das ist ein Essay von Tolkien, der in dem Band 10 der History of Middel-earth steht (kurz HoME), wo man sehr viel über (angebliche) Sippen und Bräuche der Eldar lernt...
Wobei ich da nie sooo sicher war, wie stimmig das ist, hei, in der Preamble steht, dass das von einem Menschen aufgeschrieben wurde, der mit den Elben auf Tol Eressea geredet hat... wissen wir, was die ihm für einen Bockmist erzählt haben? Die könnten gedacht haben "Es wäre doch nett, den Menschen ein wenig in die Irre zu führen"
Wobeo ich mich dennoch gerne auf diesen Text berufe, weil man eben zur Abwechslung mal konkrete Angaben hat. Die Teilweise auch sehr spannend sind... u.A. die "Gleichbereichtigung"
Wobei ich es auch spannend fand, dass tote Elben "Verloren" gehen können... also nicht zu Mandos kommen, aber ich gleite eben in das OT ab
Okay ich hab wohl irgendwas noch nicht gelesen, aber was ist Laws&Customs?
Das ist ein Essay von Tolkien, der in dem Band 10 der History of Middel-earth steht (kurz HoME), wo man sehr viel über (angebliche) Sippen und Bräuche der Eldar lernt...
Wobei ich da nie sooo sicher war, wie stimmig das ist, hei, in der Preamble steht, dass das von einem Menschen aufgeschrieben wurde, der mit den Elben auf Tol Eressea geredet hat... wissen wir, was die ihm für einen Bockmist erzählt haben? Die könnten gedacht haben "Es wäre doch nett, den Menschen ein wenig in die Irre zu führen"
Wobeo ich mich dennoch gerne auf diesen Text berufe, weil man eben zur Abwechslung mal konkrete Angaben hat. Die Teilweise auch sehr spannend sind... u.A. die "Gleichbereichtigung"
Wobei ich es auch spannend fand, dass tote Elben "Verloren" gehen können... also nicht zu Mandos kommen, aber ich gleite eben in das OT ab
Die Fantasie ist wie ein ungestümes Pferd: Versuche sie zu zügeln und sie geht mit dir durch...
Es gibt viele Arten von Stolz, er kann einen weitergehen lassen aber auch blind in den Ruin führen...
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Beitrag #13, verfasst am 12.11.2014 | 19:39 Uhr
Nairalin
Da würde ich zustimmen. Ich mag es unglaublich gerne, wenn ganz winzige Details eingebaut werden, die man aus dem Zusammenhang erschließen konnte (wenn zum Beispiel in einem Nebensatz irgendwas mit Feuer vorkommt, in das Maglor zum Beispiel gerade starrt und man das dann als weitgreifenden Bezug auf Feanor beziehen kann, sollte das in die Situation passen. Da freue ich mich immer wahnsinnig :D ). Es ist nur leider so, dass ziemlich viele Leser diese Detailverliebtheit nicht erkennen oder überlesen. Aus dem Grund würde ich hier mal in den Raum stellen, dass da nicht immer Anerkennung und Lob bei rum kommen.
Und ja, das mit der Arbeit ist wieder eine der Sachen, weshalb der historische Kontext des meisten Anscheinend egal ist. Klar, man muss nicht jede Sitte mit hineinbringen und alles, aber eine dahergelaufene Frau, die eine Reise begleitet und dann dem männlichen Anführer die Meinung geigt... das geht doch wirklich nicht. Ich habe nix gegen Frauenpower, aber damals hätte man die Frau dafür wirklich schlagen dürfen.
LizzySummers
Frauenbilder in Mittelerde sind jetzt allgemein ein bisschen schwierig, weil ich finde, dass sie nicht sofort ersichtlich sind. Nehmen wir als Beispiel einmal Arwen, die sich sehr nach Mittelalterlichem Weltbild der Erhaltung ihrer Tugend widmet (wenn sie das erste Mal in Erscheinung tritt, sobald sie sich in der Halle des Feuers zu Aragorn lehnt oder oben unter ihrem Baldachin erwähnt wird), andererseits Aragorn himmelweit überlegen ist, als er sie, wie in den Anhängen geschildert, trifft und die ganze Zeit eine tiefere Weisheit ihrerseits durch ihre Worte und ihr Auftreten tritt.
Um jetzt das Argument zu entkräften, dass hier ja eine Elbe mit einem Menschen aufeinander trifft und man das somit nicht vergleichen kann, hier das Paradebeispiel: Galadriel. (Ich erwähne sie in letzter Zeit ein bisschen oft, sie wird mir schon fast unheimlich.) Über sie könnte man durchaus einen ganzen Roman schreiben, ich beschränkte mich auf die wesentliche Aussage in unorthodoxer Jugendsprache. Sie rockt. Wer Feanor die Stirn bietet und ihm keine Strähnen ihres Haares gibt, obwohl wir es hier mit Feanor zu tun haben, der unermüdlich weiter geht, später seinen Stolz bewahrt, wenn die Welt untergeht und weiter in Mittelerde bleibt, der ist bestimmt nicht nur ein schmuckes Beiwerk eines Mannes.
Dann gibt es doch ganz andere Damen, unter anderem Earwen, Luthien, Aredhel, man kann sogar Elwing irgendwie dazu zählen, wenn man davon ausgeht, dass sie den blutbespritzten Schwertern von Maedhros und Maglor gegenüber stand und nicht nachgegeben hat, Haleth, Eowyn. Sie besitzen immer einiges an stiller Macht. Melian wäre hier zu nennen, wenn man dem Interpretationsweg folgen möchte, dass sie auch durchaus etwas zu sagen hatten, von ihren werten Gatten aber einfach nicht gehört werden wollten, weil diese in ihren sturen Köpfchen ihre Ehre aufrecht erhalten wollte.
So viel zum Frauenbild.
Roheryn
Der Aspekt ist klasse! Das habe ich noch nie gelesen, wie konnte ich das übersehen? Hast du dazu zufällig gerade ein paar Seiten-/Zeilenangaben parat? O.O
*lach* aber das ist genau das, was eine gute Geschichte ausmacht - Recherche. xD und bringt auch dementsprechend Anerkennung und Lob ein. Das vergessen halt viele.
Da würde ich zustimmen. Ich mag es unglaublich gerne, wenn ganz winzige Details eingebaut werden, die man aus dem Zusammenhang erschließen konnte (wenn zum Beispiel in einem Nebensatz irgendwas mit Feuer vorkommt, in das Maglor zum Beispiel gerade starrt und man das dann als weitgreifenden Bezug auf Feanor beziehen kann, sollte das in die Situation passen. Da freue ich mich immer wahnsinnig :D ). Es ist nur leider so, dass ziemlich viele Leser diese Detailverliebtheit nicht erkennen oder überlesen. Aus dem Grund würde ich hier mal in den Raum stellen, dass da nicht immer Anerkennung und Lob bei rum kommen.
Und ja, das mit der Arbeit ist wieder eine der Sachen, weshalb der historische Kontext des meisten Anscheinend egal ist. Klar, man muss nicht jede Sitte mit hineinbringen und alles, aber eine dahergelaufene Frau, die eine Reise begleitet und dann dem männlichen Anführer die Meinung geigt... das geht doch wirklich nicht. Ich habe nix gegen Frauenpower, aber damals hätte man die Frau dafür wirklich schlagen dürfen.
LizzySummers
Der einzige Weg, das noch zu retten, ist dann, sie irgendwie adelig zu machen und das gibt es leider schon ZU oft.
Das ganze ist bei Hochzeiten oder Beziehungen auch so: Der Vater der Söhne (meist Legolas oder auch Kili&Fili) würde doch nicht zulassen, dass das Königreich von einem Prinz und einer dahergelaufenen ... wasauchimmer regiert wird!
Frauenbilder in Mittelerde sind jetzt allgemein ein bisschen schwierig, weil ich finde, dass sie nicht sofort ersichtlich sind. Nehmen wir als Beispiel einmal Arwen, die sich sehr nach Mittelalterlichem Weltbild der Erhaltung ihrer Tugend widmet (wenn sie das erste Mal in Erscheinung tritt, sobald sie sich in der Halle des Feuers zu Aragorn lehnt oder oben unter ihrem Baldachin erwähnt wird), andererseits Aragorn himmelweit überlegen ist, als er sie, wie in den Anhängen geschildert, trifft und die ganze Zeit eine tiefere Weisheit ihrerseits durch ihre Worte und ihr Auftreten tritt.
Um jetzt das Argument zu entkräften, dass hier ja eine Elbe mit einem Menschen aufeinander trifft und man das somit nicht vergleichen kann, hier das Paradebeispiel: Galadriel. (Ich erwähne sie in letzter Zeit ein bisschen oft, sie wird mir schon fast unheimlich.) Über sie könnte man durchaus einen ganzen Roman schreiben, ich beschränkte mich auf die wesentliche Aussage in unorthodoxer Jugendsprache. Sie rockt. Wer Feanor die Stirn bietet und ihm keine Strähnen ihres Haares gibt, obwohl wir es hier mit Feanor zu tun haben, der unermüdlich weiter geht, später seinen Stolz bewahrt, wenn die Welt untergeht und weiter in Mittelerde bleibt, der ist bestimmt nicht nur ein schmuckes Beiwerk eines Mannes.
Dann gibt es doch ganz andere Damen, unter anderem Earwen, Luthien, Aredhel, man kann sogar Elwing irgendwie dazu zählen, wenn man davon ausgeht, dass sie den blutbespritzten Schwertern von Maedhros und Maglor gegenüber stand und nicht nachgegeben hat, Haleth, Eowyn. Sie besitzen immer einiges an stiller Macht. Melian wäre hier zu nennen, wenn man dem Interpretationsweg folgen möchte, dass sie auch durchaus etwas zu sagen hatten, von ihren werten Gatten aber einfach nicht gehört werden wollten, weil diese in ihren sturen Köpfchen ihre Ehre aufrecht erhalten wollte.
So viel zum Frauenbild.
Roheryn
Wobei ich es auch spannend fand, dass tote Elben "Verloren" gehen können... also nicht zu Mandos kommen
Der Aspekt ist klasse! Das habe ich noch nie gelesen, wie konnte ich das übersehen? Hast du dazu zufällig gerade ein paar Seiten-/Zeilenangaben parat? O.O
҉҉
"Man dressed in full armour attacking a red BMW with a sword, claiming to fight the root of all evil, the dark Lord Morgoth."
(cnsnews.com/mrctv-blog/dan-joseph/man-claiming-be-high-elf-attacks-womans-car)
Guys, we finally found MAGLOR! O.O
҉
"Man dressed in full armour attacking a red BMW with a sword, claiming to fight the root of all evil, the dark Lord Morgoth."
(cnsnews.com/mrctv-blog/dan-joseph/man-claiming-be-high-elf-attacks-womans-car)
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Beitrag #14, verfasst am 12.11.2014 | 20:28 Uhr
Avarantis
Du hast Recht, das ist wirklich kompliziert... und deine Erklärung ist um einiges besser, da ich meine nur auf OC bezogen hatte ;)
Avarantis
Stimmt.. es gibt in den Originalgeschichten manchmal Momente, die man selbst so interpretieren und weiterdenken kann und wenn ich sowas lesen in FF's werde ich manchmal auch zum Flummi (den Begriff sollten wir uns patentieren lassen), einfach, weil der Autor genauso denkt und vielleicht gerade deshalb die 'Anspielungen' reingebracht hat. Und was das Lob angeht hast du wahrscheinlich Recht, da man a)ein wirklich großer Tolkien-Fan sein muss und b) auch genau genug lesen und mitdenken muss...
Frauenbilder in Mittelerde sind jetzt allgemein ein bisschen schwierig, weil ich finde, dass sie nicht sofort ersichtlich sind. Nehmen wir als Beispiel einmal Arwen, die sich sehr nach Mittelalterlichem Weltbild der Erhaltung ihrer Tugend widmet (wenn sie das erste Mal in Erscheinung tritt, sobald sie sich in der Halle des Feuers zu Aragorn lehnt oder oben unter ihrem Baldachin erwähnt wird), andererseits Aragorn himmelweit überlegen ist, als er sie, wie in den Anhängen geschildert, trifft und die ganze Zeit eine tiefere Weisheit ihrerseits durch ihre Worte und ihr Auftreten tritt.
Um jetzt das Argument zu entkräften, dass hier ja eine Elbe mit einem Menschen aufeinander trifft und man das somit nicht vergleichen kann, hier das Paradebeispiel: Galadriel. (Ich erwähne sie in letzter Zeit ein bisschen oft, sie wird mir schon fast unheimlich.) Über sie könnte man durchaus einen ganzen Roman schreiben, ich beschränkte mich auf die wesentliche Aussage in unorthodoxer Jugendsprache. Sie rockt. Wer Feanor die Stirn bietet und ihm keine Strähnen ihres Haares gibt, obwohl wir es hier mit Feanor zu tun haben, der unermüdlich weiter geht, später seinen Stolz bewahrt, wenn die Welt untergeht und weiter in Mittelerde bleibt, der ist bestimmt nicht nur ein schmuckes Beiwerk eines Mannes.
Dann gibt es doch ganz andere Damen, unter anderem Earwen, Luthien, Aredhel, man kann sogar Elwing irgendwie dazu zählen, wenn man davon ausgeht, dass sie den blutbespritzten Schwertern von Maedhros und Maglor gegenüber stand und nicht nachgegeben hat, Haleth, Eowyn. Sie besitzen immer einiges an stiller Macht. Melian wäre hier zu nennen, wenn man dem Interpretationsweg folgen möchte, dass sie auch durchaus etwas zu sagen hatten, von ihren werten Gatten aber einfach nicht gehört werden wollten, weil diese in ihren sturen Köpfchen ihre Ehre aufrecht erhalten wollte.
So viel zum Frauenbild.
Du hast Recht, das ist wirklich kompliziert... und deine Erklärung ist um einiges besser, da ich meine nur auf OC bezogen hatte ;)
Avarantis
Da würde ich zustimmen. Ich mag es unglaublich gerne, wenn ganz winzige Details eingebaut werden, die man aus dem Zusammenhang erschließen konnte (wenn zum Beispiel in einem Nebensatz irgendwas mit Feuer vorkommt, in das Maglor zum Beispiel gerade starrt und man das dann als weitgreifenden Bezug auf Feanor beziehen kann, sollte das in die Situation passen. Da freue ich mich immer wahnsinnig :D ). Es ist nur leider so, dass ziemlich viele Leser diese Detailverliebtheit nicht erkennen oder überlesen. Aus dem Grund würde ich hier mal in den Raum stellen, dass da nicht immer Anerkennung und Lob bei rum kommen.
Stimmt.. es gibt in den Originalgeschichten manchmal Momente, die man selbst so interpretieren und weiterdenken kann und wenn ich sowas lesen in FF's werde ich manchmal auch zum Flummi (den Begriff sollten wir uns patentieren lassen), einfach, weil der Autor genauso denkt und vielleicht gerade deshalb die 'Anspielungen' reingebracht hat. Und was das Lob angeht hast du wahrscheinlich Recht, da man a)ein wirklich großer Tolkien-Fan sein muss und b) auch genau genug lesen und mitdenken muss...
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Beitrag #15, verfasst am 12.11.2014 | 21:11 Uhr
Avarantis
HoME Band 10 - Morgoths Ring:
Laws and Coustoms:
Of Death and te severance of fea and hrondo [>hröa]
Wobei die Stelle, um die es geht, ab S. beginnt 222. und da ab dem zweiten großen Absatz, mitte der Seite
RoherynWobei ich es auch spannend fand, dass tote Elben "Verloren" gehen können... also nicht zu Mandos kommen
Der Aspekt ist klasse! Das habe ich noch nie gelesen, wie konnte ich das übersehen? Hast du dazu zufällig gerade ein paar Seiten-/Zeilenangaben parat? O.O
HoME Band 10 - Morgoths Ring:
Laws and Coustoms:
Of Death and te severance of fea and hrondo [>hröa]
Wobei die Stelle, um die es geht, ab S. beginnt 222. und da ab dem zweiten großen Absatz, mitte der Seite
Die Fantasie ist wie ein ungestümes Pferd: Versuche sie zu zügeln und sie geht mit dir durch...
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Beitrag #16, verfasst am 13.11.2014 | 19:55 Uhr
Avarantis
Damit hast du natürlich auch Recht. Es gibt zu allem zwei Seiten. Allerdings denke ich, dass jemand, der sich solche Mühe macht, auch einen dementsprechenden Stil hat, womit er sich allein dadurch schon von der Masse abhebt. Dafür braucht man noch nicht einmal solche Hinweise verstehen, der Stil und die Geschichte machen da schon vieles aus.
LizzySummers
NEIN, eindeutig nein. Wenn sie aus einfachem Verhältnissen kommt, dann lass ich mir das eingehen, aber dann wird sie auch gemaßregelt. Bzw. wird versuchen ihren Sturkopf durchzusetzen (was es in meinen Augen auch reizvoller macht, jemand aus niederem Stand als MS zu wählen, wenn ich sowas schon schreiben müsste/wollte).
Eine Adelige hat eine dementsprechende Erziehung, die sowas idR nicht zulässt und wo man davon ausgehen kann, dass ein anderes Verhalten auch nicht toleriert wird, und dann kommt zusätzlich noch dazu, in welcher Zeit das spielt. Weil wenn du jetzt einen Menschenfrau der Númenorer mit einer aus Rohan, einer aus Gondor und zB Haleth oder einer aus ihrem Volk vergleichst, hast du vier verschiedene Kulturen mit vier verschiedenen Frauenbildern.
Eine Frau aus Gondor/Númenor wird noch eher mit einer Frau aus der Renaissance vergleichbar sein, bei Númenor würde ich sogar eher auf das 19. Jh. gehen, wenn ich mich an Emerwen, Tar-Aldarions Frau, erinnere. Rohan kann man Mittelalter bzw. da würde ich teilweise (je nach Schicht) sogar auf die Vikingerzeit gehen und bei den Haladin haben wir sowieso ein relativ gleichberechtigt des Bild der Frau zum Mann (sonst hätten sie keine AnführerIN).
Noch hinzu kommt dann das Volk. Du hast gewaltige Divergenzen zwischen Elben und Menschen UND unter den Elbenvölkern noch dazu. Die Amanelben sind anders alls jene auf der anderen Seite des "Teiches" und dann haben wir auch noch einen Unterschied ob wir jetzt Leute aus Doriath/Düsterwald, die Nomaden (Nandor), Falathrim oder Avari haben. 😄 Dann kommt noch der Unterschied zw. den Noldor und den Sindar hinzu. Was ich allerdings immer wieder witzig finde, die Differenz zw. Noldor und Sindar im DZ bekommen relativ viele sogar hin, jetzt charakterlich, aber bei solchen Sachen wie angemessenem Verhalten ihrer MS scheitern sie kläglich. ^^
Dass Frauen bei den Noldor relativ gleichberechtigt waren, sieht man an Galadriel. Wäre sie es nicht, hätte sie niemals ohne Strafe oder ähnliches derart rebellieren können, wie anfangs im Silmarillion. Ich mein, einfach so Feanor die Stirn zu bieten, ist auch nicht ohne.
Avarantis
Ähm wie meinst du das mit Earwen? Insbesondere in der Aufzählung. Ich verstehe, dass du hier das starke Frauenbild zeichnen willst, die durchaus Macht hatten, aber Earwen, über die nichts bekannt ist, außer dass sie in Aman blieb und mit Finarfin verheiratet war? Und auch Aredhel finde ich nicht sooo passend. Gut, sie ist recht eigenwillig gewesen, indem sie Gondolin verlassen hat, aber sonst ist sie ein Beispiel für Schwäche. Schließlich wurde sie Jahrelang von Eol unterdrückt, klein gehalten und an der kurzen Leine gehalten. Alles andere als ein Beispiel für stille Macht.
Und Lúthien finde ich auch kein gutes Beispiel in dem Sinne. Sie würde ich sogar als Beispiel für blanken Egoismus nehmen, zwar aus Liebe - klar, schließlich ist sie Tolkiens MS - aber aus Egoismus. Mächtig ist von ihrem Erbe her, da geb ich dir allerdings Recht.
Und Elwing ist in meinen Augen sogar ein noch schlimmeres Beispiel in der Hinsicht. Erstens ist nicht bekannt, ob sie überhaupt den beiden gegenüber stand, aber sie ist ein noch schlimmeres Beispiel für Selbstsucht und Egozentrik als Lúthien. Wir haben hier eine Person, die lieber ihr Volk und ihre Kinder opfert, um einen Stein, denn nicht mehr war er für sie, zu retten. Sie stürzt sich lieber ins Meer.... und hat keine Macht...
Melian kann man auch nicht in diese Reihe geben, da sie bitte Thingol in allem bestärkt hat, was negativ für die Zukunft war, ob dies nun der Zorn gegen die Noldor war, die Warnung vor Feanors Söhnen oder ähnlichem. Wenn sie das nicht getan hätte, wäre vieles nicht geschehen.
Wenn du mir also bei diesen Damen nennen kannst, wo sie Macht haben, dann lasse ich mich gerne überzeugen.
Bei Haleth und Eowyn gebe ich dir allerdings Recht, diese finde ich auch gut gewählt, da sie wirklich zeigen, was Frauen machen können (auch ohne Magie) und dies auch noch gut für alle ist (was bei Lúthien nicht der Fall ist, schließlich ist sie indirekt am Sippenmord in Doriath sowie den Sirion-Mündungen schuld).
Arwen ist hier wahrscheinlich auch ein gutes Beispiel, da sie aus Weisheit und Liebe gehandelt hat, wie du doch erwähnt hast. Aber ich würde auch noch Nerdanel (die ja als weise bezeichnet wird im Silm) erwähnen, schließlich hatte sie bis vor Finwes Tod positiven Einfluss auf Feanor. Das kann nicht jeder behaupten. Auch kann man Míriel in gewissermaßen erwähnen, da sie bereits warnte, was kommen könnte. Ebenso wäre auch Idril hier besser genannt, die ebenso weise war und schließlich durch ihre Voraussicht einen Großteil der Bevölkerung von Gondolin in Sicherheit brachte.
Da würde ich zustimmen. Ich mag es unglaublich gerne, wenn ganz winzige Details eingebaut werden, die man aus dem Zusammenhang erschließen konnte (wenn zum Beispiel in einem Nebensatz irgendwas mit Feuer vorkommt, in das Maglor zum Beispiel gerade starrt und man das dann als weitgreifenden Bezug auf Feanor beziehen kann, sollte das in die Situation passen. Da freue ich mich immer wahnsinnig :D ). Es ist nur leider so, dass ziemlich viele Leser diese Detailverliebtheit nicht erkennen oder überlesen. Aus dem Grund würde ich hier mal in den Raum stellen, dass da nicht immer Anerkennung und Lob bei rum kommen.
Damit hast du natürlich auch Recht. Es gibt zu allem zwei Seiten. Allerdings denke ich, dass jemand, der sich solche Mühe macht, auch einen dementsprechenden Stil hat, womit er sich allein dadurch schon von der Masse abhebt. Dafür braucht man noch nicht einmal solche Hinweise verstehen, der Stil und die Geschichte machen da schon vieles aus.
LizzySummers
Und ja, das mit der Arbeit ist wieder eine der Sachen, weshalb der historische Kontext des meisten Anscheinend egal ist. Klar, man muss nicht jede Sitte mit hineinbringen und alles, aber eine dahergelaufene Frau, die eine Reise begleitet und dann dem männlichen Anführer die Meinung geigt... das geht doch wirklich nicht. Ich habe nix gegen Frauenpower, aber damals hätte man die Frau dafür wirklich schlagen dürfen.
Der einzige Weg, das noch zu retten, ist dann, sie irgendwie adelig zu machen und das gibt es leider schon ZU oft.
NEIN, eindeutig nein. Wenn sie aus einfachem Verhältnissen kommt, dann lass ich mir das eingehen, aber dann wird sie auch gemaßregelt. Bzw. wird versuchen ihren Sturkopf durchzusetzen (was es in meinen Augen auch reizvoller macht, jemand aus niederem Stand als MS zu wählen, wenn ich sowas schon schreiben müsste/wollte).
Eine Adelige hat eine dementsprechende Erziehung, die sowas idR nicht zulässt und wo man davon ausgehen kann, dass ein anderes Verhalten auch nicht toleriert wird, und dann kommt zusätzlich noch dazu, in welcher Zeit das spielt. Weil wenn du jetzt einen Menschenfrau der Númenorer mit einer aus Rohan, einer aus Gondor und zB Haleth oder einer aus ihrem Volk vergleichst, hast du vier verschiedene Kulturen mit vier verschiedenen Frauenbildern.
Eine Frau aus Gondor/Númenor wird noch eher mit einer Frau aus der Renaissance vergleichbar sein, bei Númenor würde ich sogar eher auf das 19. Jh. gehen, wenn ich mich an Emerwen, Tar-Aldarions Frau, erinnere. Rohan kann man Mittelalter bzw. da würde ich teilweise (je nach Schicht) sogar auf die Vikingerzeit gehen und bei den Haladin haben wir sowieso ein relativ gleichberechtigt des Bild der Frau zum Mann (sonst hätten sie keine AnführerIN).
Noch hinzu kommt dann das Volk. Du hast gewaltige Divergenzen zwischen Elben und Menschen UND unter den Elbenvölkern noch dazu. Die Amanelben sind anders alls jene auf der anderen Seite des "Teiches" und dann haben wir auch noch einen Unterschied ob wir jetzt Leute aus Doriath/Düsterwald, die Nomaden (Nandor), Falathrim oder Avari haben. 😄 Dann kommt noch der Unterschied zw. den Noldor und den Sindar hinzu. Was ich allerdings immer wieder witzig finde, die Differenz zw. Noldor und Sindar im DZ bekommen relativ viele sogar hin, jetzt charakterlich, aber bei solchen Sachen wie angemessenem Verhalten ihrer MS scheitern sie kläglich. ^^
Dass Frauen bei den Noldor relativ gleichberechtigt waren, sieht man an Galadriel. Wäre sie es nicht, hätte sie niemals ohne Strafe oder ähnliches derart rebellieren können, wie anfangs im Silmarillion. Ich mein, einfach so Feanor die Stirn zu bieten, ist auch nicht ohne.
Avarantis
Dann gibt es doch ganz andere Damen, unter anderem Earwen, Luthien, Aredhel, man kann sogar Elwing irgendwie dazu zählen, wenn man davon ausgeht, dass sie den blutbespritzten Schwertern von Maedhros und Maglor gegenüber stand und nicht nachgegeben hat, Haleth, Eowyn. Sie besitzen immer einiges an stiller Macht. Melian wäre hier zu nennen, wenn man dem Interpretationsweg folgen möchte, dass sie auch durchaus etwas zu sagen hatten, von ihren werten Gatten aber einfach nicht gehört werden wollten, weil diese in ihren sturen Köpfchen ihre Ehre aufrecht erhalten wollte.
Ähm wie meinst du das mit Earwen? Insbesondere in der Aufzählung. Ich verstehe, dass du hier das starke Frauenbild zeichnen willst, die durchaus Macht hatten, aber Earwen, über die nichts bekannt ist, außer dass sie in Aman blieb und mit Finarfin verheiratet war? Und auch Aredhel finde ich nicht sooo passend. Gut, sie ist recht eigenwillig gewesen, indem sie Gondolin verlassen hat, aber sonst ist sie ein Beispiel für Schwäche. Schließlich wurde sie Jahrelang von Eol unterdrückt, klein gehalten und an der kurzen Leine gehalten. Alles andere als ein Beispiel für stille Macht.
Und Lúthien finde ich auch kein gutes Beispiel in dem Sinne. Sie würde ich sogar als Beispiel für blanken Egoismus nehmen, zwar aus Liebe - klar, schließlich ist sie Tolkiens MS - aber aus Egoismus. Mächtig ist von ihrem Erbe her, da geb ich dir allerdings Recht.
Und Elwing ist in meinen Augen sogar ein noch schlimmeres Beispiel in der Hinsicht. Erstens ist nicht bekannt, ob sie überhaupt den beiden gegenüber stand, aber sie ist ein noch schlimmeres Beispiel für Selbstsucht und Egozentrik als Lúthien. Wir haben hier eine Person, die lieber ihr Volk und ihre Kinder opfert, um einen Stein, denn nicht mehr war er für sie, zu retten. Sie stürzt sich lieber ins Meer.... und hat keine Macht...
Melian kann man auch nicht in diese Reihe geben, da sie bitte Thingol in allem bestärkt hat, was negativ für die Zukunft war, ob dies nun der Zorn gegen die Noldor war, die Warnung vor Feanors Söhnen oder ähnlichem. Wenn sie das nicht getan hätte, wäre vieles nicht geschehen.
Wenn du mir also bei diesen Damen nennen kannst, wo sie Macht haben, dann lasse ich mich gerne überzeugen.
Bei Haleth und Eowyn gebe ich dir allerdings Recht, diese finde ich auch gut gewählt, da sie wirklich zeigen, was Frauen machen können (auch ohne Magie) und dies auch noch gut für alle ist (was bei Lúthien nicht der Fall ist, schließlich ist sie indirekt am Sippenmord in Doriath sowie den Sirion-Mündungen schuld).
Arwen ist hier wahrscheinlich auch ein gutes Beispiel, da sie aus Weisheit und Liebe gehandelt hat, wie du doch erwähnt hast. Aber ich würde auch noch Nerdanel (die ja als weise bezeichnet wird im Silm) erwähnen, schließlich hatte sie bis vor Finwes Tod positiven Einfluss auf Feanor. Das kann nicht jeder behaupten. Auch kann man Míriel in gewissermaßen erwähnen, da sie bereits warnte, was kommen könnte. Ebenso wäre auch Idril hier besser genannt, die ebenso weise war und schließlich durch ihre Voraussicht einen Großteil der Bevölkerung von Gondolin in Sicherheit brachte.
"Cherish these last moments. Though your miserable life has come to nothing, I have given it a magnificent end." - Sorin Markov, Magic: The Gathering
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aber hallo.
schuld an MORD (sprich: vorsetzliche tötung) ist letztenendes immer noch der, der ihn begangen hat!
(was bei Lúthien nicht der Fall ist, schließlich ist sie indirekt am Sippenmord in Doriath sowie den Sirion-Mündungen schuld).
aber hallo.
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SparklingOpal
Ich sagte auch indirekt, anklagen kann man - wenn überhaupt - Thingol, Dior oder Elwing (und logischerweise auch die Söhne Feanors, aber da bin ich auch nie von Unschuld ausgegangen). Eine direkte Schuld kann man ihr nicht zuschieben, was ich auch niemals behauptet habe. Zudem sprechen wir hier nicht von Mord sondern Völkermord. Weil das kann angeklagt werden und wird es auch in unserer Zeit. Um auch die relevante Passage der heutigen Zeit zu zitieren:
Art. II der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes: in dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen (...):
a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe
b) Verursachung von schwerem körperlichem od. seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe
c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungenf. die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen.
(...)
Art. III: Die folgenden Handlungen sind zu bestrafen
a)Völkermord
b) Verschwörung zur Begehung von Völkermord
c) unmittelbare und öffentlich Anreizung zur Begehung von Völkermord
d) Versuch, Völkermord zu begehen
e) Teilnahme am Völkermord
Art. IV: Personen, die Völkermord oder eine der sonstigen in Art III aufgeführten Handlungen behen, sind zu bestrafen, gleichviel ob sie regierende Personen, öffentliche Beamte oder private Einzelpersonen sind.
Das heißt de facto, dass man nicht einmal eine Person töten muss, um für Völkermord, denn nichts anders ist der Sippenmord, verantwortlich zu sein und sich strafbar zu machen. Es reicht, dass man bewusst diesen provoziert, was zumindest in den Fällen Thingols, Diors und Elwings geschah, da sie trotz Aufforderung und besseren Wissens hier ein Einfallen von Feanors Söhnen herausgefordert haben. Unschuldig sind sie damit genauso wenig, wie die Noldor, sondern in genau gleichem Maße.
Man muss zw. Mord und Völkermord unterscheiden. Wenn es nur um Mord gehen würde, würde ich dir eindeutig Recht geben, da ist der Täter strafbar. Wobei ein Anwalt das durchaus als Beihilfe interpretieren könnte, wenn wir böse sind. Und die Beihilfe ist wieder strafbar. Bei einem Mordkomplott zB. hast du auch oft nur einen Täter, aber mehrere, die geplant haben. Die sind, sollte es aufkommen, ebenfalls strafbar, auch wenn sie das Opfer nicht einmal angerührt haben. ;)
aber hallo.
schuld an MORD (sprich: vorsetzliche tötung) ist letztenendes immer noch der, der ihn begangen hat!
Ich sagte auch indirekt, anklagen kann man - wenn überhaupt - Thingol, Dior oder Elwing (und logischerweise auch die Söhne Feanors, aber da bin ich auch nie von Unschuld ausgegangen). Eine direkte Schuld kann man ihr nicht zuschieben, was ich auch niemals behauptet habe. Zudem sprechen wir hier nicht von Mord sondern Völkermord. Weil das kann angeklagt werden und wird es auch in unserer Zeit. Um auch die relevante Passage der heutigen Zeit zu zitieren:
Art. II der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes: in dieser Konvention bedeutet Völkermord eine der folgenden Handlungen (...):
a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe
b) Verursachung von schwerem körperlichem od. seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe
c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungenf. die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen.
(...)
Art. III: Die folgenden Handlungen sind zu bestrafen
a)Völkermord
b) Verschwörung zur Begehung von Völkermord
c) unmittelbare und öffentlich Anreizung zur Begehung von Völkermord
d) Versuch, Völkermord zu begehen
e) Teilnahme am Völkermord
Art. IV: Personen, die Völkermord oder eine der sonstigen in Art III aufgeführten Handlungen behen, sind zu bestrafen, gleichviel ob sie regierende Personen, öffentliche Beamte oder private Einzelpersonen sind.
Das heißt de facto, dass man nicht einmal eine Person töten muss, um für Völkermord, denn nichts anders ist der Sippenmord, verantwortlich zu sein und sich strafbar zu machen. Es reicht, dass man bewusst diesen provoziert, was zumindest in den Fällen Thingols, Diors und Elwings geschah, da sie trotz Aufforderung und besseren Wissens hier ein Einfallen von Feanors Söhnen herausgefordert haben. Unschuldig sind sie damit genauso wenig, wie die Noldor, sondern in genau gleichem Maße.
Man muss zw. Mord und Völkermord unterscheiden. Wenn es nur um Mord gehen würde, würde ich dir eindeutig Recht geben, da ist der Täter strafbar. Wobei ein Anwalt das durchaus als Beihilfe interpretieren könnte, wenn wir böse sind. Und die Beihilfe ist wieder strafbar. Bei einem Mordkomplott zB. hast du auch oft nur einen Täter, aber mehrere, die geplant haben. Die sind, sollte es aufkommen, ebenfalls strafbar, auch wenn sie das Opfer nicht einmal angerührt haben. ;)
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Beitrag #19, verfasst am 14.11.2014 | 22:05 Uhr
Meine Reihenfolge hatte nicht unbedingt etwas mit der Stärke der Damen zu tun, sondern war eigentlich sehr willkürlich gewählt, ich hoffe, dass du das nicht falsch verstanden hast. Und selbstverständlich muss man auch Nerdanel dazu zählen, obgleich sie eigentlich einen ganzen Thread für sich beanspruchen müsste. Darüber könnte man nämlich tagelang diskutieren, um auch jeden Aspekt über sie aufzulisten und ihr gerecht zu werden. ;)
Nairalin
Nicht nur aufgrund ihres Erbes. Klar, man kann ihre Handlungen auch als Egoismus betiteln, allerdings finde ich, dass es durchaus einiges an Mut abverlangt, gegen seine Eltern und deren auferlegte Regeln vorzugehen, ganz gleich, welches Alter man bereits erreicht hat. Das zeugt von einem ziemlich starken Willen und einem hohen Maß an Charakterstärke. Ganz gleich, ob diese jetzt durch das so häufig verwendete Gefühl der Liebe ausgelöst wurde oder nicht. In der Gesamtsituation würde ich außerdem sagen, dass, egal wie häufig erwähnt wird, dass Gleichberechtigung unter den Eldar geherrscht hat, es doch verwunderlich ist, dass man niemals eine Königin dieser sah, die ohne einen König regiert oder an erster Stelle genannt wurde, obgleich es zweifellos Anwärterinnen auf diesen Titel gegeben hätte. Daher denke ich, dass es noch zusätzlich einen großen Schritt für Luthien bedeutet hat, einfach aus der Sicherheit auszubrechen, die einem ein Leben lang gewährt wurde. Das ist nicht unbedingt selbstverständlich. Außerdem flüchtet sie später von Celegorm und Curufin. Wenn mich Wildfremde gefangen nehmen würde, denke ich, wäre ich, all meinem Selbstbewusstsein zum Trotze, so eingeschüchtert gewesen, dass ich nicht einmal mit einer helfenden Hand das Weite hätte suchen können. Daher zähle ich Luthien als Beispiel.
Nairalin
Meiner Ansicht nach ist sie in dieser Hinsicht sehr missverstanden. Gut, man hätte sie nicht unbedingt mit auflisten müssen, dabei gebe ich dir recht, allerdings ist sie durchaus jemand, der nicht einfach nur als schwacher Charakter angesehen werden sollte, der mal eben, als er alles um sich zerbrechen sah, metaphorische Fahnenflucht ergriffen hat.
Wenn ein Heim um einen versinkt und das bekannte Leben aus den Fugen gerissen wird, während dein Ehemann gerade auf See ist und man... sagen wir einfach mal, die Wahl hätte, seine Kinder zu opfern oder die Welt und sich dann für die Welt entscheidet, ist das ein bisschen episch. Mein Fanherz stirbt dabei immer tausend Tode.
Um das ganze in andere Worte zu kleiden: Ich denke nicht, dass es einer Mutter jemals leicht fällt, ihre Kinder aufzugeben. Und in der Sekunde der Hoffnungslosigkeit, in der ich denke, dass Elwing nicht mehr mit einer Rettung auf irgendeine Weise gerechnet hat, hat ihr rationaler Verstand vielleicht nicht einfach so in die Selbstsucht umgeschaltet, wie man das vielleicht annehmen kann.
Wenn "ein paar" Bewaffnete auftauchen, deren Wunsch etwas ist, was mit Mühe und Not beschafft wurde, was als strahlende Hoffnung für ein ganzes Volk steht (denn nach Luthiens und Berens "Raub" konnten die Eldar ebenjene wieder schöpfen), dann hat Elwing im Sinne ihrer Anvertrauten gehandelt, indem sie diese Hoffnung nicht aus der Hand gab, gleichzeitig aber ihr eigenes Glück hinter sich ließ, indem sie ihre Söhne aufgab. Ein starkes Stück für eine Mutter. Allerdings erkenne ich, wo du hier die Selbstsucht siehst, doch ich bin der Meinung, dass Ulmo sie nicht gerettet hätte, wenn sie aus diesem Gefühl heraus gehandelt hätte.
Nairalin
Earwen ist hierbei mein Liebling- richtig, kaum erwähnt. Aber Tolkien schreibt ihren Namen. Und er hat ein Faible für sprechende Namen, weshalb es sich für mich gelohnt hat, ihr einen bedeutenderen Blick zu schenken, den ich, wie sie finde, durchaus verdient hat. Als Hauptgrund dafür habe ich am Anfang die Tatsache genommen, dass sie erwähnt wird, mit ihrem Namen. Nicht ihre Brüder. Das ist ansonsten fast nie so. Überall werden Töchter einfach nur als "mehrere Töchter" oder als "einige Töchter" beschrieben und zu behaupten, dass Earwens Brüder einfach nicht relevant waren, erschien mir als zu einfache Erklärung dafür. Somit erschien mir die Begründung, dass sie eben herausragender war im Umkehrschluss daran sehr viel netter. :)
Earwen heißt, wenn ich mich jetzt nicht täusche, Mädchen der See. Im ersten Moment einfallslos, als hätte man eben ein wenig Teleriblut mit in die Linie bringen müssen, um später einen Konfliktansatzpunkt für die Söhne Feanors zu finden und einigen Noldor das Reich Elu Thingols zu offenbaren.
Aber das Meer hat nicht nur die Bedeutung von Sehnsucht für die Elben, sondern beinhaltet auch rohe Gewalt und sehr, sehr viel Kraft, die unermüdlich und aufbrausend sein kann, ganz unerwartet unter einer glatten, glänzenden Oberfläche hervorbricht. (Darüber kann man aber Ewigkeiten sprechen. Ich denke, die Kernaussage ist auch mit diesem winzigen Satz ausgedrückt?)
Ihr Beiname ist das "Schwanenmädchen von Alqualonde". Ja, Schwäne sind hübsch. Allerdings können diese auch sehr... nennen wir es unpässlich werden und sind durchaus kein Vergnügen mehr, wenn sie einen den Strand entlang jagen.
Als weiteren Punkt könnte man ihre eindrucksvollen Kinder nennen: Finrod, Angrod, Aegnor, Galadriel. Alle mit einem Feuer, großem Stolz und sehr starkem Willen. Ich habe da so meine Theorie dazu, wieso sie so geworden sind. Ihr Vater ist umgekehrt, die Gründe dafür sind edel und passen zu Finarfin, doch sie wiedersagen ein wenig seinen Kindern (außer Finrod) und erklären auch nicht Galadriels (ich erwähnte sie eindeutig zu oft) Träume nach der Ferne oder ihre Unermüdlichkeit. Das muss dann irgendwie von Earwens Seite gekommen sein. Auch wenn ich verstehen könnte, wenn man mir diesen Ansatz ankreiden möchte. ;)
Dann schlussendlich noch Aredhel. Hierbei kann ich nicht verstehen, wie man sie nicht als stark ansehen kann. Sie hat trotz der Unterdrückung durch Eol jahrelang Stand gehalten. Das finde ich ausgesprochen bewundernswert, besonders in Bezug darauf, dass Elben schwinden können, wenn sie.. nennen wir es unter Liebesentzug leiden. Dass sie letztendlich ihrer Furcht widersagt und geht ist für mich wieder eher mutig als trotzig.
Natürlich kann man ihr auch diesen wieder vorwerfen, wenn man sagt, dass sie ihrem Bruder davon gelaufen ist, aber ich würde es eher damit begründen, dass sie eine sehr freiheitsliebende Person unter den Eldar war und ihr das Eingesperrtsein in Gondolin nicht so besonders zugesagt hat und sie Turgon in dieser Hinsicht nicht verstehen konnte, wenn er sagte, dass es eben zu gefährlich war und sie durchaus davon überzeugt war, nach der Helcaraxe und den Übergriffen der Orks für die Welt gewappnet zu sein oder sich schlicht zumutete, damit zurecht zu kommen. (Zusätzlich war sie eine Freundin von Celegorm und Curufin- wenn man diese beiden im Duo aushält, selbst wenn es in Valinor war, dann braucht man ein Grundpolster an gefestigtem Charakter:)
Oh und noch ein Wort zum Mord: SparklingOpal, du hast zwar recht, aber mein Inneres sträubt sich gerade sehr, Maglor und Maedhros als Mörder anzusehen. Oder Fingolfin. Oder Fingon.
Denn prinzipiell müssten dann alle unsere Helden ein bisschen was absitzen - es herrscht Krieg und ist ein Mord an einem Ork dann auch ein Mord? o.O
Nairalin
Und Lúthien finde ich auch kein gutes Beispiel in dem Sinne. Sie würde ich sogar als Beispiel für blanken Egoismus nehmen, zwar aus Liebe - klar, schließlich ist sie Tolkiens MS - aber aus Egoismus. Mächtig ist von ihrem Erbe her, da geb ich dir allerdings Recht.
Nicht nur aufgrund ihres Erbes. Klar, man kann ihre Handlungen auch als Egoismus betiteln, allerdings finde ich, dass es durchaus einiges an Mut abverlangt, gegen seine Eltern und deren auferlegte Regeln vorzugehen, ganz gleich, welches Alter man bereits erreicht hat. Das zeugt von einem ziemlich starken Willen und einem hohen Maß an Charakterstärke. Ganz gleich, ob diese jetzt durch das so häufig verwendete Gefühl der Liebe ausgelöst wurde oder nicht. In der Gesamtsituation würde ich außerdem sagen, dass, egal wie häufig erwähnt wird, dass Gleichberechtigung unter den Eldar geherrscht hat, es doch verwunderlich ist, dass man niemals eine Königin dieser sah, die ohne einen König regiert oder an erster Stelle genannt wurde, obgleich es zweifellos Anwärterinnen auf diesen Titel gegeben hätte. Daher denke ich, dass es noch zusätzlich einen großen Schritt für Luthien bedeutet hat, einfach aus der Sicherheit auszubrechen, die einem ein Leben lang gewährt wurde. Das ist nicht unbedingt selbstverständlich. Außerdem flüchtet sie später von Celegorm und Curufin. Wenn mich Wildfremde gefangen nehmen würde, denke ich, wäre ich, all meinem Selbstbewusstsein zum Trotze, so eingeschüchtert gewesen, dass ich nicht einmal mit einer helfenden Hand das Weite hätte suchen können. Daher zähle ich Luthien als Beispiel.
Nairalin
Und Elwing ist in meinen Augen sogar ein noch schlimmeres Beispiel in der Hinsicht. Erstens ist nicht bekannt, ob sie überhaupt den beiden gegenüber stand, aber sie ist ein noch schlimmeres Beispiel für Selbstsucht und Egozentrik als Lúthien. Wir haben hier eine Person, die lieber ihr Volk und ihre Kinder opfert, um einen Stein, denn nicht mehr war er für sie, zu retten. Sie stürzt sich lieber ins Meer.... und hat keine Macht...
Meiner Ansicht nach ist sie in dieser Hinsicht sehr missverstanden. Gut, man hätte sie nicht unbedingt mit auflisten müssen, dabei gebe ich dir recht, allerdings ist sie durchaus jemand, der nicht einfach nur als schwacher Charakter angesehen werden sollte, der mal eben, als er alles um sich zerbrechen sah, metaphorische Fahnenflucht ergriffen hat.
Wenn ein Heim um einen versinkt und das bekannte Leben aus den Fugen gerissen wird, während dein Ehemann gerade auf See ist und man... sagen wir einfach mal, die Wahl hätte, seine Kinder zu opfern oder die Welt und sich dann für die Welt entscheidet, ist das ein bisschen episch. Mein Fanherz stirbt dabei immer tausend Tode.
Um das ganze in andere Worte zu kleiden: Ich denke nicht, dass es einer Mutter jemals leicht fällt, ihre Kinder aufzugeben. Und in der Sekunde der Hoffnungslosigkeit, in der ich denke, dass Elwing nicht mehr mit einer Rettung auf irgendeine Weise gerechnet hat, hat ihr rationaler Verstand vielleicht nicht einfach so in die Selbstsucht umgeschaltet, wie man das vielleicht annehmen kann.
Wenn "ein paar" Bewaffnete auftauchen, deren Wunsch etwas ist, was mit Mühe und Not beschafft wurde, was als strahlende Hoffnung für ein ganzes Volk steht (denn nach Luthiens und Berens "Raub" konnten die Eldar ebenjene wieder schöpfen), dann hat Elwing im Sinne ihrer Anvertrauten gehandelt, indem sie diese Hoffnung nicht aus der Hand gab, gleichzeitig aber ihr eigenes Glück hinter sich ließ, indem sie ihre Söhne aufgab. Ein starkes Stück für eine Mutter. Allerdings erkenne ich, wo du hier die Selbstsucht siehst, doch ich bin der Meinung, dass Ulmo sie nicht gerettet hätte, wenn sie aus diesem Gefühl heraus gehandelt hätte.
Nairalin
Ähm wie meinst du das mit Earwen? Insbesondere in der Aufzählung. Ich verstehe, dass du hier das starke Frauenbild zeichnen willst, die durchaus Macht hatten, aber Earwen, über die nichts bekannt ist, außer dass sie in Aman blieb und mit Finarfin verheiratet war? Und auch Aredhel finde ich nicht sooo passend. Gut, sie ist recht eigenwillig gewesen, indem sie Gondolin verlassen hat, aber sonst ist sie ein Beispiel für Schwäche. Schließlich wurde sie Jahrelang von Eol unterdrückt, klein gehalten und an der kurzen Leine gehalten. Alles andere als ein Beispiel für stille Macht.
Earwen ist hierbei mein Liebling- richtig, kaum erwähnt. Aber Tolkien schreibt ihren Namen. Und er hat ein Faible für sprechende Namen, weshalb es sich für mich gelohnt hat, ihr einen bedeutenderen Blick zu schenken, den ich, wie sie finde, durchaus verdient hat. Als Hauptgrund dafür habe ich am Anfang die Tatsache genommen, dass sie erwähnt wird, mit ihrem Namen. Nicht ihre Brüder. Das ist ansonsten fast nie so. Überall werden Töchter einfach nur als "mehrere Töchter" oder als "einige Töchter" beschrieben und zu behaupten, dass Earwens Brüder einfach nicht relevant waren, erschien mir als zu einfache Erklärung dafür. Somit erschien mir die Begründung, dass sie eben herausragender war im Umkehrschluss daran sehr viel netter. :)
Earwen heißt, wenn ich mich jetzt nicht täusche, Mädchen der See. Im ersten Moment einfallslos, als hätte man eben ein wenig Teleriblut mit in die Linie bringen müssen, um später einen Konfliktansatzpunkt für die Söhne Feanors zu finden und einigen Noldor das Reich Elu Thingols zu offenbaren.
Aber das Meer hat nicht nur die Bedeutung von Sehnsucht für die Elben, sondern beinhaltet auch rohe Gewalt und sehr, sehr viel Kraft, die unermüdlich und aufbrausend sein kann, ganz unerwartet unter einer glatten, glänzenden Oberfläche hervorbricht. (Darüber kann man aber Ewigkeiten sprechen. Ich denke, die Kernaussage ist auch mit diesem winzigen Satz ausgedrückt?)
Ihr Beiname ist das "Schwanenmädchen von Alqualonde". Ja, Schwäne sind hübsch. Allerdings können diese auch sehr... nennen wir es unpässlich werden und sind durchaus kein Vergnügen mehr, wenn sie einen den Strand entlang jagen.
Als weiteren Punkt könnte man ihre eindrucksvollen Kinder nennen: Finrod, Angrod, Aegnor, Galadriel. Alle mit einem Feuer, großem Stolz und sehr starkem Willen. Ich habe da so meine Theorie dazu, wieso sie so geworden sind. Ihr Vater ist umgekehrt, die Gründe dafür sind edel und passen zu Finarfin, doch sie wiedersagen ein wenig seinen Kindern (außer Finrod) und erklären auch nicht Galadriels (ich erwähnte sie eindeutig zu oft) Träume nach der Ferne oder ihre Unermüdlichkeit. Das muss dann irgendwie von Earwens Seite gekommen sein. Auch wenn ich verstehen könnte, wenn man mir diesen Ansatz ankreiden möchte. ;)
Dann schlussendlich noch Aredhel. Hierbei kann ich nicht verstehen, wie man sie nicht als stark ansehen kann. Sie hat trotz der Unterdrückung durch Eol jahrelang Stand gehalten. Das finde ich ausgesprochen bewundernswert, besonders in Bezug darauf, dass Elben schwinden können, wenn sie.. nennen wir es unter Liebesentzug leiden. Dass sie letztendlich ihrer Furcht widersagt und geht ist für mich wieder eher mutig als trotzig.
Natürlich kann man ihr auch diesen wieder vorwerfen, wenn man sagt, dass sie ihrem Bruder davon gelaufen ist, aber ich würde es eher damit begründen, dass sie eine sehr freiheitsliebende Person unter den Eldar war und ihr das Eingesperrtsein in Gondolin nicht so besonders zugesagt hat und sie Turgon in dieser Hinsicht nicht verstehen konnte, wenn er sagte, dass es eben zu gefährlich war und sie durchaus davon überzeugt war, nach der Helcaraxe und den Übergriffen der Orks für die Welt gewappnet zu sein oder sich schlicht zumutete, damit zurecht zu kommen. (Zusätzlich war sie eine Freundin von Celegorm und Curufin- wenn man diese beiden im Duo aushält, selbst wenn es in Valinor war, dann braucht man ein Grundpolster an gefestigtem Charakter:)
Oh und noch ein Wort zum Mord: SparklingOpal, du hast zwar recht, aber mein Inneres sträubt sich gerade sehr, Maglor und Maedhros als Mörder anzusehen. Oder Fingolfin. Oder Fingon.
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"Man dressed in full armour attacking a red BMW with a sword, claiming to fight the root of all evil, the dark Lord Morgoth."
(cnsnews.com/mrctv-blog/dan-joseph/man-claiming-be-high-elf-attacks-womans-car)
Guys, we finally found MAGLOR! O.O
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"Man dressed in full armour attacking a red BMW with a sword, claiming to fight the root of all evil, the dark Lord Morgoth."
(cnsnews.com/mrctv-blog/dan-joseph/man-claiming-be-high-elf-attacks-womans-car)
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Beitrag #20, verfasst am 14.11.2014 | 23:05 Uhr
Einen schönen Namen hast du gewählt, Nairalin!
Ich möchte nur einmal eben etwas zu Aredhel sagen und nehme dabei auch Avarantis Position ein.
Sie hat jahrelang in einer missbräuchlichen Beziehung (und das auch, wenn man von Tolkiens späteren Entwurf ohne Vergewaltigung ausgeht) gelebt und findet dann die Kraft mit ihrem Sohn vor ihrem Mann zu fliehen und wählt später lieber den eigenen Tod, als ihren Sohn sterben zu sehen.
Das finde ich zeugt von großem Mut und Stärke.
Ich möchte nur einmal eben etwas zu Aredhel sagen und nehme dabei auch Avarantis Position ein.
Sie hat jahrelang in einer missbräuchlichen Beziehung (und das auch, wenn man von Tolkiens späteren Entwurf ohne Vergewaltigung ausgeht) gelebt und findet dann die Kraft mit ihrem Sohn vor ihrem Mann zu fliehen und wählt später lieber den eigenen Tod, als ihren Sohn sterben zu sehen.
Das finde ich zeugt von großem Mut und Stärke.
» Shall we mourn here deedless forever, a shadow-folk, mist-haunting, dropping vain tears in the thankless sea? «
Feanor, "The Flight of the Noldor", The Silmarillion
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Avarantis
Ich gebe dir in der Hinsicht wieder recht, auch wenn persönlich recht ungern, da ich Thingols Linie diese offensichtliche Dummheit nicht so wirklich verzeihen kann. Weil was ich niemals verstehen werde und kann, ist, wieso - wo nicht nur für Luthien unbekannte Elben gestorben sind, sondern sogar Finrod, den sie persönlich kannte - hat sie den Silmaril, den sie ja jahrelang danach getragen hat, nicht an die Söhne Feanors gegeben? Es war ihr bekannt, was diese angerichtet haben, der Sippenmord in Alqualonde war auch bekannt. Wieso provoziert sie das und gibt den Stein an ihren Sohn weiter, der letztendlich genau deswegen jung sterben muss? (ich hab ein Problem mit ihr und den zwei Folgegenerationen, das bestreite ich nicht)
Das gleiche auch bei Dior und besonders bei Elwing, wie in Folge auch noch erklärt.
Was das mit der Königin betriff, denke ich trotz der Gleichberechtigung ist das soziale System - wie auch immer noch bei uns - patriachalisch angelegt. Frauen und Männer haben ihre Stärken und Schwächen und ich denke, dass bei den Elben darauf auch sehr viel besser eingegangen wird, als bei uns jetzt. Jedoch werden sie die besten Kandidaten nehmen, um zu regieren, was auch heißt, wenn ein Mann da ist, dann wird der die Rolle übernehmen.
Und ihre Flucht sehe ich eher darin begründet, dass sie wusste, das Beren dem Tode nah war und damit Eile vonnöten war, womit sie alles beiseite gelegt hat, wozu sie erzogen wurde.
Avarantis
Ich muss dann aber genau eine Frage stellen: Im Silm steht eindeutig, dass Feanors Söhne Boten schickten, mit der Aufforderung den Stein herauszurücken, damit es kein Blutvergießen geben muss. D.h. die sind nicht einfach eingefallen und haben ein Blutbad angerichtet, sondern dass sie versucht haben das friedlich zu lösen. Ich sehe worauf du hinaus willst, aber... wieso hat sie, die das aus Doriath kannte, die Familie und Heimat verloren hat, wieso hat ausgerechnet sie nicht den Stein hergegeben?
Sie wusste was passieren würde, nicht nur aus Erzählungen, sondern weil sie es miterlebt hat, und behält trotzdem den Stein. Das eine gewisse Verzweiflung da ist, kann ich verstehen, das kann ich auch nachvollziehen, gerade wenn das ein Symbol der "Hoffnung" ist. Aber bevor ich tausende Leben opfere, die Sicherheit meiner Kinder und deren Zukunft riskiere, gebe ich das verdammte Teil weg. Das hat nicht einmal mit großer Rationalität zu tun. Wenn ich Mutter bin und meine Kinder liebe, dann tue ich doch alles, um ihre Sicherheit zu gewähren und ihnen ein geborgenes Zuhause zu geben und nicht etwas, womit meine Kinder das Gleiche (!) erleben müssen wie ich? Ich mag da jetzt etwas doof sein, aber entweder die Dame hat vergessen wozu das Ding auf ihrem Hals gut ist, genauso wie ihr Herz, oder ich weiß es nicht....
Dein Ansatz ist wirklich interessant und es würde Elwing sympathischer wirken lassen, wenn ich das oben nicht hab. Weil wenn ich etwas so grauenvolles erlebt habe, tue ich normalerweise alles, damit ich und gerade meine Kinder niemals das erleben müssen. Vielleicht sehe ich es aber falsch. Weil mein Fanherz ist tausend Tode gestorben, als Finrod umgekommen ist, ebenso auch, wie Elrond und Elros zurückgelassen wurden, wo es nur dadurch geheilt wurde, weil Maglor sie aufnahm.
Avarantis
(es wiedersagt auch Orodreth ;))
Earwen ist aber auch eine meiner Lieblingsfiguren unter den Damen neben Nerdanel. Einer der vielen Gründe warum beide Damen in meinem Monsterprojekt der Narn vorkommen. Ich finde deine Ansicht hierzu wirklich sehr interessant und stimmig und entspricht auch in gewissen Punkten meinem Bild von ihr. Und ich finde es absolut genial, wie du den Namen nutzt um ihren Charakter zu beschreiben 😄 Auch das mit den Schwänen... ich hab da selbst schon Erfahrungen machen dürfen und ich hab am Oberschenkel noch immer eine Narbe, die über die Länge des Oberschenkels geht >.< Aber ich weiß worauf du hinaus willst^^
Ich glaub da können wir stundenlang diskutieren :D aber ich fürchte es wird sonst OT, wenn wir jetzt nur darüber sprechen (Lust evtl. das per Mail zu machen? Ich würde mich sehr freuen!)
Avarantis
Aredhel ist in meinen Augen recht wankelmütig. Auf der einen Seite wird sie mit Sicherheit gewusst haben, worauf sie sich einlässt (ich bezweifle, dass Turgon ihr ausgerechnet das verschwiegen haben sollte), auf der anderen Seite ging sie mit, nur um später zu flüchten. Freiheitsliebe hin oder her. Dass sie, wie alle Frauen in der Familie, charakterlich sehr stark gewesen sein muss, bezweifle ich nicht. Um mit den Herren verheiratet zu sein (auf die Mütter bezogen) muss man stark sein, ebenso auch um mit solchen Brüdern und Cousins zu leben. Was Curvo und Celegorm betrifft, denke ich, dass beide gar nicht sooo schlimm waren, wie man sie gerne darstellt. Sie sind in meinen Augen die Missverstandenen, die gerne als die bösesten der Söhne Feanors geschrieben werden, die nur auf den eigenen Vorteil aus waren.
Was ich aber sehe und auch im Silm steht, sie ging erst, als Maeglin sie dazu aufgefordert hat, als Eol nicht zuhause war. Ich würde es ihr als stark anrechnen, wenn sie davor gegangen wäre oder wenn sie die Intention gehabt hat zu gehen und ihren Sohn dazu überredet hätte mit ihr zu kommen. Sie wäre, wenn es Maeglin nicht gegeben hätte, niemals gegangen und Maeglin war auch da der treibende Motor hinter der Sache. Es ist aber umgekehrt in dem Fall. Dass sie eine gewisse Stärke und Mut (den haben iwie alle in dem Zweig der Familie) hat, gestehe ich ihr zu, das mit der Mutterliebe ist ihr auch hoch anzurechnen.
Ich will sie nicht schlecht machen, im Gegenteil ich mag sie und ich schreibe auch vergleichsweise viel über sie und über Eol, nur wüsste ich wie gesagt bessere Beispiele für das, was du meinst. Und ich kenne die Hintergründe zu ihrer Geschichte ;)
Avarantis
Wie gesagt Völkermord, nicht Mord. Der Unterschied ist da gravierend und den sollte man beachten.
@Dickes Plumpel Danke, ich hab auch lange bei dem Namen überlegt :D
Aber um ein anderes Thema mal zu erwähnen: Wie glaubt ihr, kann man am besten eine MS vermeiden oder so schreiben, dass sie nicht zu einem nervenden Etwas wird, welches man am liebsten auf den Mond schießen würde? Wie im Mainstream-Thread angesprochen haben wir ja eine gewaltige Differenz zw. den FFs am Anfang der Tolkien-Phase und der jetzigen Zeit. Was haben die Autoren früher bei ihren MS anders gemacht, dass man sie gerne liest, was heute unterlassen wird?
Nicht nur aufgrund ihres Erbes. Klar, man kann ihre Handlungen auch als Egoismus betiteln, allerdings finde ich, dass es durchaus einiges an Mut abverlangt, gegen seine Eltern und deren auferlegte Regeln vorzugehen, ganz gleich, welches Alter man bereits erreicht hat. Das zeugt von einem ziemlich starken Willen und einem hohen Maß an Charakterstärke. Ganz gleich, ob diese jetzt durch das so häufig verwendete Gefühl der Liebe ausgelöst wurde oder nicht. In der Gesamtsituation würde ich außerdem sagen, dass, egal wie häufig erwähnt wird, dass Gleichberechtigung unter den Eldar geherrscht hat, es doch verwunderlich ist, dass man niemals eine Königin dieser sah, die ohne einen König regiert oder an erster Stelle genannt wurde, obgleich es zweifellos Anwärterinnen auf diesen Titel gegeben hätte. Daher denke ich, dass es noch zusätzlich einen großen Schritt für Luthien bedeutet hat, einfach aus der Sicherheit auszubrechen, die einem ein Leben lang gewährt wurde. Das ist nicht unbedingt selbstverständlich. Außerdem flüchtet sie später von Celegorm und Curufin. Wenn mich Wildfremde gefangen nehmen würde, denke ich, wäre ich, all meinem Selbstbewusstsein zum Trotze, so eingeschüchtert gewesen, dass ich nicht einmal mit einer helfenden Hand das Weite hätte suchen können. Daher zähle ich Luthien als Beispiel.
Ich gebe dir in der Hinsicht wieder recht, auch wenn persönlich recht ungern, da ich Thingols Linie diese offensichtliche Dummheit nicht so wirklich verzeihen kann. Weil was ich niemals verstehen werde und kann, ist, wieso - wo nicht nur für Luthien unbekannte Elben gestorben sind, sondern sogar Finrod, den sie persönlich kannte - hat sie den Silmaril, den sie ja jahrelang danach getragen hat, nicht an die Söhne Feanors gegeben? Es war ihr bekannt, was diese angerichtet haben, der Sippenmord in Alqualonde war auch bekannt. Wieso provoziert sie das und gibt den Stein an ihren Sohn weiter, der letztendlich genau deswegen jung sterben muss? (ich hab ein Problem mit ihr und den zwei Folgegenerationen, das bestreite ich nicht)
Das gleiche auch bei Dior und besonders bei Elwing, wie in Folge auch noch erklärt.
Was das mit der Königin betriff, denke ich trotz der Gleichberechtigung ist das soziale System - wie auch immer noch bei uns - patriachalisch angelegt. Frauen und Männer haben ihre Stärken und Schwächen und ich denke, dass bei den Elben darauf auch sehr viel besser eingegangen wird, als bei uns jetzt. Jedoch werden sie die besten Kandidaten nehmen, um zu regieren, was auch heißt, wenn ein Mann da ist, dann wird der die Rolle übernehmen.
Und ihre Flucht sehe ich eher darin begründet, dass sie wusste, das Beren dem Tode nah war und damit Eile vonnöten war, womit sie alles beiseite gelegt hat, wozu sie erzogen wurde.
Avarantis
Meiner Ansicht nach ist sie in dieser Hinsicht sehr missverstanden. (...) Wenn ein Heim um einen versinkt und das bekannte Leben aus den Fugen gerissen wird, während dein Ehemann gerade auf See ist und man... sagen wir einfach mal, die Wahl hätte, seine Kinder zu opfern oder die Welt und sich dann für die Welt entscheidet, ist das ein bisschen episch. Mein Fanherz stirbt dabei immer tausend Tode.
Um das ganze in andere Worte zu kleiden: Ich denke nicht, dass es einer Mutter jemals leicht fällt, ihre Kinder aufzugeben. Und in der Sekunde der Hoffnungslosigkeit, in der ich denke, dass Elwing nicht mehr mit einer Rettung auf irgendeine Weise gerechnet hat, hat ihr rationaler Verstand vielleicht nicht einfach so in die Selbstsucht umgeschaltet, wie man das vielleicht annehmen kann.
Wenn "ein paar" Bewaffnete auftauchen, deren Wunsch etwas ist, was mit Mühe und Not beschafft wurde, was als strahlende Hoffnung für ein ganzes Volk steht (denn nach Luthiens und Berens "Raub" konnten die Eldar ebenjene wieder schöpfen), dann hat Elwing im Sinne ihrer Anvertrauten gehandelt, indem sie diese Hoffnung nicht aus der Hand gab, gleichzeitig aber ihr eigenes Glück hinter sich ließ, indem sie ihre Söhne aufgab. Ein starkes Stück für eine Mutter. Allerdings erkenne ich, wo du hier die Selbstsucht siehst, doch ich bin der Meinung, dass Ulmo sie nicht gerettet hätte, wenn sie aus diesem Gefühl heraus gehandelt hätte.
Ich muss dann aber genau eine Frage stellen: Im Silm steht eindeutig, dass Feanors Söhne Boten schickten, mit der Aufforderung den Stein herauszurücken, damit es kein Blutvergießen geben muss. D.h. die sind nicht einfach eingefallen und haben ein Blutbad angerichtet, sondern dass sie versucht haben das friedlich zu lösen. Ich sehe worauf du hinaus willst, aber... wieso hat sie, die das aus Doriath kannte, die Familie und Heimat verloren hat, wieso hat ausgerechnet sie nicht den Stein hergegeben?
Sie wusste was passieren würde, nicht nur aus Erzählungen, sondern weil sie es miterlebt hat, und behält trotzdem den Stein. Das eine gewisse Verzweiflung da ist, kann ich verstehen, das kann ich auch nachvollziehen, gerade wenn das ein Symbol der "Hoffnung" ist. Aber bevor ich tausende Leben opfere, die Sicherheit meiner Kinder und deren Zukunft riskiere, gebe ich das verdammte Teil weg. Das hat nicht einmal mit großer Rationalität zu tun. Wenn ich Mutter bin und meine Kinder liebe, dann tue ich doch alles, um ihre Sicherheit zu gewähren und ihnen ein geborgenes Zuhause zu geben und nicht etwas, womit meine Kinder das Gleiche (!) erleben müssen wie ich? Ich mag da jetzt etwas doof sein, aber entweder die Dame hat vergessen wozu das Ding auf ihrem Hals gut ist, genauso wie ihr Herz, oder ich weiß es nicht....
Dein Ansatz ist wirklich interessant und es würde Elwing sympathischer wirken lassen, wenn ich das oben nicht hab. Weil wenn ich etwas so grauenvolles erlebt habe, tue ich normalerweise alles, damit ich und gerade meine Kinder niemals das erleben müssen. Vielleicht sehe ich es aber falsch. Weil mein Fanherz ist tausend Tode gestorben, als Finrod umgekommen ist, ebenso auch, wie Elrond und Elros zurückgelassen wurden, wo es nur dadurch geheilt wurde, weil Maglor sie aufnahm.
Avarantis
Earwen ist hierbei mein Liebling- richtig, kaum erwähnt. Aber Tolkien schreibt ihren Namen. Und er hat ein Faible für sprechende Namen, weshalb es sich für mich gelohnt hat, ihr einen bedeutenderen Blick zu schenken, den ich, wie sie finde, durchaus verdient hat. Als Hauptgrund dafür habe ich am Anfang die Tatsache genommen, dass sie erwähnt wird, mit ihrem Namen. Nicht ihre Brüder. Das ist ansonsten fast nie so. Überall werden Töchter einfach nur als "mehrere Töchter" oder als "einige Töchter" beschrieben und zu behaupten, dass Earwens Brüder einfach nicht relevant waren, erschien mir als zu einfache Erklärung dafür. Somit erschien mir die Begründung, dass sie eben herausragender war im Umkehrschluss daran sehr viel netter. :)
Earwen heißt, wenn ich mich jetzt nicht täusche, Mädchen der See. (...) Aber das Meer hat nicht nur die Bedeutung von Sehnsucht für die Elben, sondern beinhaltet auch rohe Gewalt und sehr, sehr viel Kraft, die unermüdlich und aufbrausend sein kann, ganz unerwartet unter einer glatten, glänzenden Oberfläche hervorbricht.
Ihr Beiname ist das "Schwanenmädchen von Alqualonde". Ja, Schwäne sind hübsch. Allerdings können diese auch sehr... nennen wir es unpässlich werden und sind durchaus kein Vergnügen mehr, wenn sie einen den Strand entlang jagen.
Als weiteren Punkt könnte man ihre eindrucksvollen Kinder nennen: Finrod, Angrod, Aegnor, Galadriel. Alle mit einem Feuer, großem Stolz und sehr starkem Willen. Ich habe da so meine Theorie dazu, wieso sie so geworden sind. Ihr Vater ist umgekehrt, die Gründe dafür sind edel und passen zu Finarfin, doch sie wiedersagen ein wenig seinen Kindern (außer Finrod) und erklären auch nicht Galadriels (ich erwähnte sie eindeutig zu oft) Träume nach der Ferne oder ihre Unermüdlichkeit. Das muss dann irgendwie von Earwens Seite gekommen sein. Auch wenn ich verstehen könnte, wenn man mir diesen Ansatz ankreiden möchte. ;)
(es wiedersagt auch Orodreth ;))
Earwen ist aber auch eine meiner Lieblingsfiguren unter den Damen neben Nerdanel. Einer der vielen Gründe warum beide Damen in meinem Monsterprojekt der Narn vorkommen. Ich finde deine Ansicht hierzu wirklich sehr interessant und stimmig und entspricht auch in gewissen Punkten meinem Bild von ihr. Und ich finde es absolut genial, wie du den Namen nutzt um ihren Charakter zu beschreiben 😄 Auch das mit den Schwänen... ich hab da selbst schon Erfahrungen machen dürfen und ich hab am Oberschenkel noch immer eine Narbe, die über die Länge des Oberschenkels geht >.< Aber ich weiß worauf du hinaus willst^^
Ich glaub da können wir stundenlang diskutieren :D aber ich fürchte es wird sonst OT, wenn wir jetzt nur darüber sprechen (Lust evtl. das per Mail zu machen? Ich würde mich sehr freuen!)
Avarantis
Dann schlussendlich noch Aredhel. Hierbei kann ich nicht verstehen, wie man sie nicht als stark ansehen kann. Sie hat trotz der Unterdrückung durch Eol jahrelang Stand gehalten. (...) Dass sie letztendlich ihrer Furcht widersagt und geht ist für mich wieder eher mutig als trotzig.
Natürlich kann man ihr auch diesen wieder vorwerfen, wenn man sagt, dass sie ihrem Bruder davon gelaufen ist, aber ich würde es eher damit begründen, dass sie eine sehr freiheitsliebende Person unter den Eldar war und ihr das Eingesperrtsein in Gondolin nicht so besonders zugesagt hat und sie Turgon in dieser Hinsicht nicht verstehen konnte, wenn er sagte, dass es eben zu gefährlich war und sie durchaus davon überzeugt war, nach der Helcaraxe und den Übergriffen der Orks für die Welt gewappnet zu sein oder sich schlicht zumutete, damit zurecht zu kommen. (Zusätzlich war sie eine Freundin von Celegorm und Curufin- wenn man diese beiden im Duo aushält, selbst wenn es in Valinor war, dann braucht man ein Grundpolster an gefestigtem Charakter:)
Aredhel ist in meinen Augen recht wankelmütig. Auf der einen Seite wird sie mit Sicherheit gewusst haben, worauf sie sich einlässt (ich bezweifle, dass Turgon ihr ausgerechnet das verschwiegen haben sollte), auf der anderen Seite ging sie mit, nur um später zu flüchten. Freiheitsliebe hin oder her. Dass sie, wie alle Frauen in der Familie, charakterlich sehr stark gewesen sein muss, bezweifle ich nicht. Um mit den Herren verheiratet zu sein (auf die Mütter bezogen) muss man stark sein, ebenso auch um mit solchen Brüdern und Cousins zu leben. Was Curvo und Celegorm betrifft, denke ich, dass beide gar nicht sooo schlimm waren, wie man sie gerne darstellt. Sie sind in meinen Augen die Missverstandenen, die gerne als die bösesten der Söhne Feanors geschrieben werden, die nur auf den eigenen Vorteil aus waren.
Was ich aber sehe und auch im Silm steht, sie ging erst, als Maeglin sie dazu aufgefordert hat, als Eol nicht zuhause war. Ich würde es ihr als stark anrechnen, wenn sie davor gegangen wäre oder wenn sie die Intention gehabt hat zu gehen und ihren Sohn dazu überredet hätte mit ihr zu kommen. Sie wäre, wenn es Maeglin nicht gegeben hätte, niemals gegangen und Maeglin war auch da der treibende Motor hinter der Sache. Es ist aber umgekehrt in dem Fall. Dass sie eine gewisse Stärke und Mut (den haben iwie alle in dem Zweig der Familie) hat, gestehe ich ihr zu, das mit der Mutterliebe ist ihr auch hoch anzurechnen.
Ich will sie nicht schlecht machen, im Gegenteil ich mag sie und ich schreibe auch vergleichsweise viel über sie und über Eol, nur wüsste ich wie gesagt bessere Beispiele für das, was du meinst. Und ich kenne die Hintergründe zu ihrer Geschichte ;)
Avarantis
Oh und noch ein Wort zum Mord: SparklingOpal, du hast zwar recht, aber mein Inneres sträubt sich gerade sehr, Maglor und Maedhros als Mörder anzusehen. Oder Fingolfin. Oder Fingon.
Denn prinzipiell müssten dann alle unsere Helden ein bisschen was absitzen - es herrscht Krieg und ist ein Mord an einem Ork dann auch ein Mord? o.O
Wie gesagt Völkermord, nicht Mord. Der Unterschied ist da gravierend und den sollte man beachten.
@Dickes Plumpel Danke, ich hab auch lange bei dem Namen überlegt :D
Aber um ein anderes Thema mal zu erwähnen: Wie glaubt ihr, kann man am besten eine MS vermeiden oder so schreiben, dass sie nicht zu einem nervenden Etwas wird, welches man am liebsten auf den Mond schießen würde? Wie im Mainstream-Thread angesprochen haben wir ja eine gewaltige Differenz zw. den FFs am Anfang der Tolkien-Phase und der jetzigen Zeit. Was haben die Autoren früher bei ihren MS anders gemacht, dass man sie gerne liest, was heute unterlassen wird?
"Cherish these last moments. Though your miserable life has come to nothing, I have given it a magnificent end." - Sorin Markov, Magic: The Gathering
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Rang: Kreuzworträtsler
Beitrag #22, verfasst am 15.11.2014 | 22:39 Uhr
Nairalin
Ich glaube, als erstes müssen wir OCs wieder offenern gegenüber treten. Ich denke, wir neigen alle dazu, die Liste der Geschichten abzusuchen und denken dann in etwa: MS, MS, MS...etc.
Ich glaube auch, jeder hat eine andere Vorstellung bzw. eine andere Messlatte für eine Mary, daher ist für den einen ein OC wohl eine MS für den andern vielleicht hart an der Grenze und für den dritten eine gelungene Person.
Nun und zu guter letzt sorgt das momentane unabstreitbare Massenphänomen wohl auch für eine extreme Abneigung.
Also einerseits sollte man als Leser aufgeschlossner sein. Andererseits sollte man als Autor vielleicht für folgende Punkte sorgen:
-keine Rechtschreib-/Grammatik-/Zeichensetzungsfehler (oder zumindest sehr wenig)
-ausgearbeitete Charaktere mit pros und contras (und das gilt für alle und nicht nur für OCs)
-keine zu abgeluschte Story und wenn doch, dann wenigstens hier und da ein paar Inovationen
-Recherche, Recherche und nochmal Recherche
Warum die alten OCs so beliebt sind? Meistens halten sich doch eh nur gute Geschichten so lange beziehungsweise sind fertig. Von den momentan eingestellten Geschichten in allen drei Bereichen sind 52 % fertiggestellt. Einzeln liegen HdR und Hobbit ebenfalls bei 50-51% während der Silmarillion-Bereich mit 72% herraussticht.
Ganz im Ernst, alte Geschichten, die nicht beendet wurden bzw. bei denen man merkt, das sie nicht mehr beendet wurden lese ich nur selten. Ich tippe jetzt einfach mal darauf, dass wir das wahre Übel der ersten Flummiwelle gar nicht kennen. Zumindest ich nicht. Daher kenne ich nur gute Geschichten mit OCs, die ich aber alle samt nicht als MS bezeichenen würde (außer vielleicht mal zitas Meisterwerk, aber da wird ja ausdrücklich auf eine MS verwiesen).
Aber um ein anderes Thema mal zu erwähnen: Wie glaubt ihr, kann man am besten eine MS vermeiden oder so schreiben, dass sie nicht zu einem nervenden Etwas wird, welches man am liebsten auf den Mond schießen würde? Wie im Mainstream-Thread angesprochen haben wir ja eine gewaltige Differenz zw. den FFs am Anfang der Tolkien-Phase und der jetzigen Zeit. Was haben die Autoren früher bei ihren MS anders gemacht, dass man sie gerne liest, was heute unterlassen wird?
Ich glaube, als erstes müssen wir OCs wieder offenern gegenüber treten. Ich denke, wir neigen alle dazu, die Liste der Geschichten abzusuchen und denken dann in etwa: MS, MS, MS...etc.
Ich glaube auch, jeder hat eine andere Vorstellung bzw. eine andere Messlatte für eine Mary, daher ist für den einen ein OC wohl eine MS für den andern vielleicht hart an der Grenze und für den dritten eine gelungene Person.
Nun und zu guter letzt sorgt das momentane unabstreitbare Massenphänomen wohl auch für eine extreme Abneigung.
Also einerseits sollte man als Leser aufgeschlossner sein. Andererseits sollte man als Autor vielleicht für folgende Punkte sorgen:
-keine Rechtschreib-/Grammatik-/Zeichensetzungsfehler (oder zumindest sehr wenig)
-ausgearbeitete Charaktere mit pros und contras (und das gilt für alle und nicht nur für OCs)
-keine zu abgeluschte Story und wenn doch, dann wenigstens hier und da ein paar Inovationen
-Recherche, Recherche und nochmal Recherche
Warum die alten OCs so beliebt sind? Meistens halten sich doch eh nur gute Geschichten so lange beziehungsweise sind fertig. Von den momentan eingestellten Geschichten in allen drei Bereichen sind 52 % fertiggestellt. Einzeln liegen HdR und Hobbit ebenfalls bei 50-51% während der Silmarillion-Bereich mit 72% herraussticht.
Ganz im Ernst, alte Geschichten, die nicht beendet wurden bzw. bei denen man merkt, das sie nicht mehr beendet wurden lese ich nur selten. Ich tippe jetzt einfach mal darauf, dass wir das wahre Übel der ersten Flummiwelle gar nicht kennen. Zumindest ich nicht. Daher kenne ich nur gute Geschichten mit OCs, die ich aber alle samt nicht als MS bezeichenen würde (außer vielleicht mal zitas Meisterwerk, aber da wird ja ausdrücklich auf eine MS verwiesen).
Exorcizamus te, omnis imunde spiritus, omnis Satanica potestas, omnis incursio infernalis adversarii, omnis legio, omnis congregatio et secta Diabolica, in nomine et virtute domini lesu Christi eradicare et effugare a dei ecclesia, ab animabus ad imaginem dei conditis ac pretioso divini agnis sanguine redemptis.
Beiträge: 541
Rang: Graffitiwriter
Nairalin
Ich hätte jetzt behauptet, dass mir die Marys heutzutage vom Gefühl her zu "modern" sind und sich von ihrer Einstellung her gar nicht an Mittelerde anpassen... auf der anderen Seite bin ich mir nicht sicher, ob das damals nicht auch schon so war. Ich habe gerade leider kein altes Exempel, was ich mit dem Heute vergleichen könnte.
Und ich stimme NemesisTyche doch zu. Jeder hat eine andere Sicht auf Marys, und wenn sie für den einen zum Weglaufen ist, kann ein anderer sie nicht unbedingt schlecht finden. Und ein OC, der am Anfang wie eine Mary aussieht, kann sich doch noch zu einem OC mit viel Tiefgang mausern.
Aber um ein anderes Thema mal zu erwähnen: Wie glaubt ihr, kann man am besten eine MS vermeiden oder so schreiben, dass sie nicht zu einem nervenden Etwas wird, welches man am liebsten auf den Mond schießen würde? Wie im Mainstream-Thread angesprochen haben wir ja eine gewaltige Differenz zw. den FFs am Anfang der Tolkien-Phase und der jetzigen Zeit. Was haben die Autoren früher bei ihren MS anders gemacht, dass man sie gerne liest, was heute unterlassen wird?
Ich hätte jetzt behauptet, dass mir die Marys heutzutage vom Gefühl her zu "modern" sind und sich von ihrer Einstellung her gar nicht an Mittelerde anpassen... auf der anderen Seite bin ich mir nicht sicher, ob das damals nicht auch schon so war. Ich habe gerade leider kein altes Exempel, was ich mit dem Heute vergleichen könnte.
Und ich stimme NemesisTyche doch zu. Jeder hat eine andere Sicht auf Marys, und wenn sie für den einen zum Weglaufen ist, kann ein anderer sie nicht unbedingt schlecht finden. Und ein OC, der am Anfang wie eine Mary aussieht, kann sich doch noch zu einem OC mit viel Tiefgang mausern.
A shadow passed over Saruman's face; then it went deathly white. Before he could conceal it, they saw through the mask the anguish of a mind in doubt, loathing to stay and dreading to leave.
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Beitrag #24, verfasst am 15.11.2014 | 23:52 Uhr
NemesisTyche
Nun ja, ich hab die Zeit miterlebt, bin seit jetzt knapp 10 Jahren hier auf ff.de und mir wären nicht so viele aufgefallen. Das Massenphänomen hat sicher einen großen Teil dazu beigetragen. Aber mir fällt zB. extrem auf, dass niemand mehr KBs schreiben kann. Es sind oft Fehler drinnen, du weißt sofort, worum es geht und am schlimmsten, es wird gleich gesagt, was das Pairing ist, bzw. auch im Prinzip das dein Charakter eine Sue ist.
Früher hab ich relativ gerne Geschichten mit Legolas gelesen (ja, soll ja vorkommen^^) und da hatten wir so Geschichten wie Auf den ersten Apfel, Haltet den Dieb, zitas Geschichten, auch Fabienne oder auch Eomers Träume(zwar war da Eomer das Schnuckelchen, aber es passt zum Schema und die war gut und eine Reallife meets ME) und To have and to hold. Im Prinzip runtergebrochen klassische MS, aber da hat man nicht -sorry! - Augenkrebs vom Lesen bekommen. Natürlich gab es auch (das war nervig) die typischen Reallife meets ME-Geschichten, die konnten teilweise wirklich fürchterlich unlogisch sein. Aber trotzdem war nicht alles so, ich seh rein und es gibt GAR nichts lesenswertes mehr. Das ist, was mich so entsetzt. Vor allemdas Niveau der meisten Geschichten... ich glaub, das muss ich erst suchen gehen...
Aber die Punkte stimmen eindeutig, die du hier aufzählst. Das ist bei vielen ein Manko. Was ich mir auch denke, gerade bei diesem 10./16. Gefährtin der Gruppe-Quatsch ist, dass viele nicht einmal gewillt sind sich einen Plot zu überlegen. Hauptsache der OC/Bilbo/etc und bevorzugt Legolas/Aragorn/Thorin/Kili/Fili /Thranduil kommen zusammen und leben glücklich bis an ihr Lebensende. Oder täusche ich mich da?
Ich kann verstehen, dass man etwas nacherzählt, ABER kann man dann nicht Variation reinbringen, was ich nicht xmal gelesen und gesehen hab, sondern auch Ereignisse, die so nirgends vorkommen?
Früher wurde gerne die Zeit nach dem Ringkrieg genommen, da gab es Nacherzählung seltenst. Heute hingegen...
und da verstehe ich auch die Leser nicht. Sie bekommen xmal dasselbe und nicht das gleiche serviert und trotzdem kriegen die hunderte Reviews in manchen Fällen, wo ich mir ans Hirn greife... Früher wurden einzigartige Geschichten kommentiert, heute Massenware, wobei das allg. ein Phänomen zu sein scheint, was nicht nur schreiberisch auftritt. Hauptsache ich habe genau die gleiche Tasche wie xy von der Marke ab. Und da kriege ich die Krise und zwar wirklich. Weil alle Geschichten, die etwas Background haben, gehen bei diesem - Verzeihung!- Schrott unter. Ich frag mich nur, wie sich das mit dem Wunsch allg. nach Individualität verträgt...
Wenn ich einer dieser jungen Autoren bin, würde ich die oberen Punkte beachten und vor allem eines tun: darüber nachdenken, wie man auch im echten Leben agiert. Da gibt es auch nicht Friede, Freude, Eierkuchen, da gibt es auch Herausforderungen. Und er auf lange Zeit punkten will, muss auch mal sich Arbeit antun und einen Buch lesen oder wenn schon das zu viel ist, zumindest einmal Tolkiengateway konsultieren. Es ist nicht perfekt, aber man bekommt einen Überblick und eine Vorstellung von der Person und dem Milieu in dem diese lebt.
Ich glaube, als erstes müssen wir OCs wieder offenern gegenüber treten. Ich denke, wir neigen alle dazu, die Liste der Geschichten abzusuchen und denken dann in etwa: MS, MS, MS...etc.
Ich glaube auch, jeder hat eine andere Vorstellung bzw. eine andere Messlatte für eine Mary, daher ist für den einen ein OC wohl eine MS für den andern vielleicht hart an der Grenze und für den dritten eine gelungene Person.
Nun und zu guter letzt sorgt das momentane unabstreitbare Massenphänomen wohl auch für eine extreme Abneigung.
Also einerseits sollte man als Leser aufgeschlossner sein. Andererseits sollte man als Autor vielleicht für folgende Punkte sorgen:
-keine Rechtschreib-/Grammatik-/Zeichensetzungsfehler (oder zumindest sehr wenig)
-ausgearbeitete Charaktere mit pros und contras (und das gilt für alle und nicht nur für OCs)
-keine zu abgeluschte Story und wenn doch, dann wenigstens hier und da ein paar Inovationen
-Recherche, Recherche und nochmal Recherche
Warum die alten OCs so beliebt sind? Meistens halten sich doch eh nur gute Geschichten so lange beziehungsweise sind fertig. Von den momentan eingestellten Geschichten in allen drei Bereichen sind 52 % fertiggestellt. Einzeln liegen HdR und Hobbit ebenfalls bei 50-51% während der Silmarillion-Bereich mit 72% herraussticht.
Ganz im Ernst, alte Geschichten, die nicht beendet wurden bzw. bei denen man merkt, das sie nicht mehr beendet wurden lese ich nur selten. Ich tippe jetzt einfach mal darauf, dass wir das wahre Übel der ersten Flummiwelle gar nicht kennen. Zumindest ich nicht. Daher kenne ich nur gute Geschichten mit OCs, die ich aber alle samt nicht als MS bezeichenen würde (außer vielleicht mal zitas Meisterwerk, aber da wird ja ausdrücklich auf eine MS verwiesen).
Nun ja, ich hab die Zeit miterlebt, bin seit jetzt knapp 10 Jahren hier auf ff.de und mir wären nicht so viele aufgefallen. Das Massenphänomen hat sicher einen großen Teil dazu beigetragen. Aber mir fällt zB. extrem auf, dass niemand mehr KBs schreiben kann. Es sind oft Fehler drinnen, du weißt sofort, worum es geht und am schlimmsten, es wird gleich gesagt, was das Pairing ist, bzw. auch im Prinzip das dein Charakter eine Sue ist.
Früher hab ich relativ gerne Geschichten mit Legolas gelesen (ja, soll ja vorkommen^^) und da hatten wir so Geschichten wie Auf den ersten Apfel, Haltet den Dieb, zitas Geschichten, auch Fabienne oder auch Eomers Träume(zwar war da Eomer das Schnuckelchen, aber es passt zum Schema und die war gut und eine Reallife meets ME) und To have and to hold. Im Prinzip runtergebrochen klassische MS, aber da hat man nicht -sorry! - Augenkrebs vom Lesen bekommen. Natürlich gab es auch (das war nervig) die typischen Reallife meets ME-Geschichten, die konnten teilweise wirklich fürchterlich unlogisch sein. Aber trotzdem war nicht alles so, ich seh rein und es gibt GAR nichts lesenswertes mehr. Das ist, was mich so entsetzt. Vor allemdas Niveau der meisten Geschichten... ich glaub, das muss ich erst suchen gehen...
Aber die Punkte stimmen eindeutig, die du hier aufzählst. Das ist bei vielen ein Manko. Was ich mir auch denke, gerade bei diesem 10./16. Gefährtin der Gruppe-Quatsch ist, dass viele nicht einmal gewillt sind sich einen Plot zu überlegen. Hauptsache der OC/Bilbo/etc und bevorzugt Legolas/Aragorn/Thorin/Kili/Fili /Thranduil kommen zusammen und leben glücklich bis an ihr Lebensende. Oder täusche ich mich da?
Ich kann verstehen, dass man etwas nacherzählt, ABER kann man dann nicht Variation reinbringen, was ich nicht xmal gelesen und gesehen hab, sondern auch Ereignisse, die so nirgends vorkommen?
Früher wurde gerne die Zeit nach dem Ringkrieg genommen, da gab es Nacherzählung seltenst. Heute hingegen...
und da verstehe ich auch die Leser nicht. Sie bekommen xmal dasselbe und nicht das gleiche serviert und trotzdem kriegen die hunderte Reviews in manchen Fällen, wo ich mir ans Hirn greife... Früher wurden einzigartige Geschichten kommentiert, heute Massenware, wobei das allg. ein Phänomen zu sein scheint, was nicht nur schreiberisch auftritt. Hauptsache ich habe genau die gleiche Tasche wie xy von der Marke ab. Und da kriege ich die Krise und zwar wirklich. Weil alle Geschichten, die etwas Background haben, gehen bei diesem - Verzeihung!- Schrott unter. Ich frag mich nur, wie sich das mit dem Wunsch allg. nach Individualität verträgt...
Wenn ich einer dieser jungen Autoren bin, würde ich die oberen Punkte beachten und vor allem eines tun: darüber nachdenken, wie man auch im echten Leben agiert. Da gibt es auch nicht Friede, Freude, Eierkuchen, da gibt es auch Herausforderungen. Und er auf lange Zeit punkten will, muss auch mal sich Arbeit antun und einen Buch lesen oder wenn schon das zu viel ist, zumindest einmal Tolkiengateway konsultieren. Es ist nicht perfekt, aber man bekommt einen Überblick und eine Vorstellung von der Person und dem Milieu in dem diese lebt.
"Cherish these last moments. Though your miserable life has come to nothing, I have given it a magnificent end." - Sorin Markov, Magic: The Gathering
Beiträge: 8730
Rang: Literaturgott
Das leidige Thema KB... Da muss ich doch jetzt auch noch zustimmen. Irgendwie finde ich es traurig, wenn das Pairing schon drinsteht. Ich meine- man könnte den Leser doch wenigstens für die drei Kapitel, in denen es noch nicht offensichtlich ist, im Unklaren lassen.
Aber wahrscheinlich kriegt man automatisch mehr Leser, wenn man gleich fett Bagginshield (sorry, irgendwie picke ich mir immer genau das raus) in die Beschreibung hämmert. Denn die wollen ja entweder Fluff mit den beiden oder aber Drama bzw. Hurt/Comfort. Vorzugsweise alles auf einmal, und natürlich alles aufbauend auf einer wunderschönen Romanze.
Die halt immer dieselbe ist, aber was macht das schon?
Und der Punkt mit dem offener sein gegenüber den OCs... Das glaube ich auch. Allerdings muss ich zugeben, dass ich da noch einen langen Weg vor mir habe. Ich hasse meine eigene OC, und das ist ja nun wahrlich nicht Sinn der Sache.
Ich sitze da mit ihr, mit ihrem Konzept, ich habe stundenlang recherchiert, bis ich den passenden Namen für sie inklusive Sindarin-Fassung hatte, es sollte ja immerhin Sinn ergeben, und starre auf mein leeres Dokument und kann mich nicht dazu durchringen, die Sache zu schreiben.
"Ist sie eine Mary Sue? Nein, eigentlich nicht- wobei, doch, in dieser Szene definitiv. Da darf sie nicht dabei sein. Auch wenn sie nicht wirklich etwas beiträgt, und ihre Anwesenheit ändert auch nichts, aber sie ist da, und das darf sie nicht. Aber wenn sie's nicht ist, dann ist ihre Glaubwürdigkeit hinüber. Und sowieso- sie ist doch in erster Linie gar nicht erst glaubwürdig. Was hab ich mir nur bei dem Weib gedacht? Sie ist ja nichtmal ein Selfinsert, woher kommt der Mist also? Aber ich hab doch so schöne Szenen im Kopf, die geschrieben werden wollen... trotzdem nein. Das bleibt im Kopf, das kannst du dem Fandom nicht antun, Tolkien würde sich im Grab umdrehen."
So geht das bei mir seit Monaten.
Aus dem einfachen Grund, dass ich, was Mary Sues angeht, inzwischen eine wahnsinnig überspitzte Wahrnehmung habe. Alle OCs, meine eigenen allen voran, werden einer genauen Betrachtung unterzogen, und ich muss mich immer zurückhalten, um am Ende sagen zu können, dass ein Charakter keine Sue ist. Bei meinen eigenen gelingt mir das leider nie.
Die Worte eines Freundes, dem ich das Konzept vorgestellt habe, halfen mir da leider auch nicht. In erster Linie habe ich ihn gefragt, weil er ein absolut unromantischer Mann ist und keine Frau, und da er gerade das Silm durch hat und meine blöden Witze darüber inzwischen alle versteht, dachte ich mir, dass ich ihn mal um Rat fragen sollte. Gesagt, getan, OC vorgestellt. Reaktion: "Ich kenne dich, Kazu, und ich weiß, wie du schreibst. Wenn ich nicht wüsste, dass es von dir kommt, würde ich sagen, Mary Sue." Gut, heißt das dann, alles hängt vom Autor ab, aber das Konzept an sich ist eigentlich Schrott? Ja, heißt es wohl. Tja, das war's dann wohl. Ich will keine gut geschriebene Sue, ich will gar keine Sue. Nicht in diesem Fandom. In der Hinsicht bin ich also... irgendwie das andere Extrem und komme aus diesem Denken auch nicht raus.
Ich habe außerdem das Problem, und ich denke, das geht vielen Leuten so, dass ich es nicht schaffe, diesen einen schmalen Grat zu erwischen. Natürlich ist die OC dann wie in meinem Fall irgendwie die Protagonistin des Ganzen, aber was oft nicht gelingt, ist, dieses "neue Ding", das man einfach in Tolkiens Welt schmeißt, nicht zu sehr in den Mittelpunkt zu rücken. Andere Charaktere, Canon-Charaktere, müssen zum Zug kommen. Oft.
Ich habe dieser einen OC schon eine eher passive Rolle zugedacht, und nun hab ich ernsthaft das Problem, dass ich hier sitze und denke, ey, eigentlich ist die so gewöhnlich, die kann ja gar nix. Die ist langweilig. Aber sobald ich ihr etwas gebe, das sie besonders macht, habe ich den Eindruck, dadurch Canon-Charaktere abzuwerten.
DEN Gedanken machen sich nun ein ganzer Haufen Leute wieder überhaupt nicht, hab ich den Eindruck. Rücken wir mal OC und Traumpartner in den Mittelpunkt, der Rest ist schmückendes Beiwerk, das nur genau dann in Erscheinung tritt, wenn's grad passt und ansonsten zu schweigen und sich möglichst in Luft aufzulösen hat.
Aber wahrscheinlich kriegt man automatisch mehr Leser, wenn man gleich fett Bagginshield (sorry, irgendwie picke ich mir immer genau das raus) in die Beschreibung hämmert. Denn die wollen ja entweder Fluff mit den beiden oder aber Drama bzw. Hurt/Comfort. Vorzugsweise alles auf einmal, und natürlich alles aufbauend auf einer wunderschönen Romanze.
Die halt immer dieselbe ist, aber was macht das schon?
Und der Punkt mit dem offener sein gegenüber den OCs... Das glaube ich auch. Allerdings muss ich zugeben, dass ich da noch einen langen Weg vor mir habe. Ich hasse meine eigene OC, und das ist ja nun wahrlich nicht Sinn der Sache.
Ich sitze da mit ihr, mit ihrem Konzept, ich habe stundenlang recherchiert, bis ich den passenden Namen für sie inklusive Sindarin-Fassung hatte, es sollte ja immerhin Sinn ergeben, und starre auf mein leeres Dokument und kann mich nicht dazu durchringen, die Sache zu schreiben.
"Ist sie eine Mary Sue? Nein, eigentlich nicht- wobei, doch, in dieser Szene definitiv. Da darf sie nicht dabei sein. Auch wenn sie nicht wirklich etwas beiträgt, und ihre Anwesenheit ändert auch nichts, aber sie ist da, und das darf sie nicht. Aber wenn sie's nicht ist, dann ist ihre Glaubwürdigkeit hinüber. Und sowieso- sie ist doch in erster Linie gar nicht erst glaubwürdig. Was hab ich mir nur bei dem Weib gedacht? Sie ist ja nichtmal ein Selfinsert, woher kommt der Mist also? Aber ich hab doch so schöne Szenen im Kopf, die geschrieben werden wollen... trotzdem nein. Das bleibt im Kopf, das kannst du dem Fandom nicht antun, Tolkien würde sich im Grab umdrehen."
So geht das bei mir seit Monaten.
Aus dem einfachen Grund, dass ich, was Mary Sues angeht, inzwischen eine wahnsinnig überspitzte Wahrnehmung habe. Alle OCs, meine eigenen allen voran, werden einer genauen Betrachtung unterzogen, und ich muss mich immer zurückhalten, um am Ende sagen zu können, dass ein Charakter keine Sue ist. Bei meinen eigenen gelingt mir das leider nie.
Die Worte eines Freundes, dem ich das Konzept vorgestellt habe, halfen mir da leider auch nicht. In erster Linie habe ich ihn gefragt, weil er ein absolut unromantischer Mann ist und keine Frau, und da er gerade das Silm durch hat und meine blöden Witze darüber inzwischen alle versteht, dachte ich mir, dass ich ihn mal um Rat fragen sollte. Gesagt, getan, OC vorgestellt. Reaktion: "Ich kenne dich, Kazu, und ich weiß, wie du schreibst. Wenn ich nicht wüsste, dass es von dir kommt, würde ich sagen, Mary Sue." Gut, heißt das dann, alles hängt vom Autor ab, aber das Konzept an sich ist eigentlich Schrott? Ja, heißt es wohl. Tja, das war's dann wohl. Ich will keine gut geschriebene Sue, ich will gar keine Sue. Nicht in diesem Fandom. In der Hinsicht bin ich also... irgendwie das andere Extrem und komme aus diesem Denken auch nicht raus.
Ich habe außerdem das Problem, und ich denke, das geht vielen Leuten so, dass ich es nicht schaffe, diesen einen schmalen Grat zu erwischen. Natürlich ist die OC dann wie in meinem Fall irgendwie die Protagonistin des Ganzen, aber was oft nicht gelingt, ist, dieses "neue Ding", das man einfach in Tolkiens Welt schmeißt, nicht zu sehr in den Mittelpunkt zu rücken. Andere Charaktere, Canon-Charaktere, müssen zum Zug kommen. Oft.
Ich habe dieser einen OC schon eine eher passive Rolle zugedacht, und nun hab ich ernsthaft das Problem, dass ich hier sitze und denke, ey, eigentlich ist die so gewöhnlich, die kann ja gar nix. Die ist langweilig. Aber sobald ich ihr etwas gebe, das sie besonders macht, habe ich den Eindruck, dadurch Canon-Charaktere abzuwerten.
DEN Gedanken machen sich nun ein ganzer Haufen Leute wieder überhaupt nicht, hab ich den Eindruck. Rücken wir mal OC und Traumpartner in den Mittelpunkt, der Rest ist schmückendes Beiwerk, das nur genau dann in Erscheinung tritt, wenn's grad passt und ansonsten zu schweigen und sich möglichst in Luft aufzulösen hat.
The mountain smoked beneath the moon,
The dwarves, they heard the tramp of doom.
They fled their hall to dying fall
Beneath his feet, beneath the moon.
The dwarves, they heard the tramp of doom.
They fled their hall to dying fall
Beneath his feet, beneath the moon.