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Alles klar, dann teste ich den Thread hier mal und schaue, ob ich so ungefähr das getroffen habe, was du meintest, ;) wenn nicht, dann tut es mir leid. Ich nehme dafür mal eben ein Zitat aus dem Mainstream-Thread.

NemesisTyche

Uh, zitieren ist eine tolle Sache^^
Also ich muss sagen, an bestimmten Schlüsselszene ist es bisweilen wichtig, wenn man zitiert, da man im schlimmsten Fall einen anderen Sinn in der Handlung hätte. (Ich weiß jetzt leider nicht, ob das nur im Film war, aber) ein Beispiel dafür wären zum Beispiel sämtliche pathetischen Sprüche mit Hoffnung, die sich auf Aragorn beziehen. 'Noch gibt es Hoffnung' -> 'Noch ist nicht aller Tage Abend'. Im ersten Moment ja eigentlich Aussagegleich, aber das Wortspiel mit Hoffnung und Aragorn ist verloren und somit der tiefere Sinn.
Was man aber mal optional machen könnte, wäre indirekte Rede zu verwenden. Ich meine das gesammte Kapitel muss nicht unbedingt aus wörtlicher Rede bestehen und hier und da noch ein paar Gedankengänge beinhalten.

Der tiefere Sinn, aber hallo! Das ist es ja gerade, wenn man den schon als Autor erkennt, dann streite ich nicht darüber, dass das ein tolles Zitat war, aber ich kreide an, dass man doch dann bitte auch eigene erfinden kann, darin liegt doch der Reiz der Sache. Das ist anstrengend und dauert lange, aber das kann einem durchaus Freude bereiten.
Indirekte Rede... davon würde ich jetzt abraten, ich meine, wir kennen ja alle die Zitate aus dem Film (zumindest die, die auch Zitierfähigkeit besitzen, da ist es doch ein wenig seltsam, wenn man das plötzlich nur als Einschub rein bringt. Außer, das Kapitel an sich ist als einfacher Rückblick aufgebaut, dann kann das durchaus gut sein.

NemesisTyche

Tatsächlich haben wir letztens in Latein schon über die Nichtkritikfähigkeit der aktuellen Generationen gesprochen. Anscheinend beschweren sich die Schüler immer häufiger, das Noten nicht gerechtfertigt wären bocken dann aber rum, wenn man ihnen sagte, das die Qualität der Wortbeiträge zu schlecht ist. Natürlich ist eine harte Kritik nie schön, aber eigentlich muss man ja auch damit rechen, wenn man die Geschichte online stellt. Wenn man für seine Geschichten respektiert und ernstgenommen werden will, dann sollte man dementsprechend auch für seine Geschichte einstehen und die Konsequenzen in Form eines harten Reviews tragen.-Jetzt mal meine Meinung dazu.

Mit Kritik muss man lernen, umzugehen. Wenn hierbei Geschmack angegriffen wird, auf die unterste Schiene gedrückt und man eigentlich keine Hand- und Fußfesten Punkte anbringen kann, die Formulierung aber durchaus zum Nachdenken anregend klingt, dann ist das ein sehr heikles Thema. Wir spielen uns in diesem Sinne alle als Richter auf und sehen unsere eigene Meinung als Maß der Dinge, die sie nicht immer ist. (Das war gerade ein unbeabsichtigtes In-Schutz-Nehmen für alle Flummis auf dieser Welt.)
Es ist nicht nur eine Kunst, mit Kritik umzugehen, sondern sie auch so zu verfassen, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt und man gleichzeitig ein wenig zum Nachdenken anregt. (Verrisse hatte ich schon mal erwähnt, das geht gar nicht, egal, wie schrecklich die Geschichte ist. Das ist nicht fair.)
Nur sie völlig links liegen zu lassen, dass ist auch nicht das, was einen weiter bringt- wenn man den weiter kommen möchte. Oder eine andere Leserschaft ansprechen will. Bei den Flummis scheint Rechtschreibung nicht besonders beliebt zu sein. Oder gar grammatikalische Korrektheit.

NemesisTyche

Wo wir bei einem weiteren Punkt sind: Dem historischen Kontext, der, wenn man davon Reden kann, wohl vor langer Zeit von Flummis getötet wurde und nun niemand mehr vermisst. Ich meine, es ist ja schön und gut, aber wenn du zu der Zeit es wagst ungefragt etwas in Gegenwart von Männern zu sagen, dann dürfte man dir 'ne Schelle geben.

In den meisten Fällen dürfte das wohl stimmen, aber bei den Elben kann ich mir gut vorstellen, dass das da anders ist. Immerhin steht in den Laws and Customs, dass bei den Noldor die Néri und Nissi (zumindest theoretisch) gleichberechtigt sind.

@ Avarantis genau dafür ist der Thread unter anderem gedacht :)

Bei der LaCE ist es zB. sind wie Iscandis bereits gesagt hat, die Männer wie Frauen gleichberechtigt. Aber dort sind auch die Männer die Köche und die Frauen dürfen "nur" backen. Man muss somit nicht nur einfach historischen Kontext einbauen, man muss/sollte je nach Volk auch noch einen anderen verwenden.

Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*

Bei der LaCE ist es zB. sind wie Iscandis bereits gesagt hat, die Männer wie Frauen gleichberechtigt. Aber dort sind auch die Männer die Köche und die Frauen dürfen "nur" backen. Man muss somit nicht nur einfach historischen Kontext einbauen, man muss/sollte je nach Volk auch noch einen anderen verwenden.

Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*

LizzySummers

Nairalin

Bei der LaCE ist es zB. sind wie Iscandis bereits gesagt hat, die Männer wie Frauen gleichberechtigt. Aber dort sind auch die Männer die Köche und die Frauen dürfen "nur" backen. Man muss somit nicht nur einfach historischen Kontext einbauen, man muss/sollte je nach Volk auch noch einen anderen verwenden.

Aber sowas artet halt iwann auch in Arbeit aus xD *hust*

Der einzige Weg, das noch zu retten, ist dann, sie irgendwie adelig zu machen und das gibt es leider schon ZU oft.

Nope, damit erst recht nicht. Adelige Frauen hatten absolut keine Recht, zumindest in der Neuzeit. Davor ging das alles noch, auch im unteren Volk, aber ab der Renaissance wendete sich das Blatt extrem. Adelige sollten sich um Familie und Haus kümmern und am besten ganz viele Nachfolger bekommen. Mädchen wurden immer früher verheiratet (auch wenn die Ehe dann noch nicht vollzogen wurde), um politische Bündnisse zu sichern.
Ich glaube, dass eine Adelige, wenn sie schon dabei wäre, was ich auf Grund fehlender Ausbildung (Éowyn ausgenommen) eh nicht glaube, sich nicht sonderlich in den Diskussionen beteiligen würde, da man sie zum Mundhalten erzogen hätte. Da halte ich es bei einer Niedergeborenen für wahrscheinlicher, das sie ihr Temperament mal nicht zügeln kann und sich dann auch eine Schelle einfängt.

*lach* aber das ist genau das, was eine gute Geschichte ausmacht - Recherche. xD und bringt auch dementsprechend Anerkennung und Lob ein. Das vergessen halt viele.

Der einzige Weg, das noch zu retten, ist dann, sie irgendwie adelig zu machen und das gibt es leider schon ZU oft.
Das ganze ist bei Hochzeiten oder Beziehungen auch so: Der Vater der Söhne (meist Legolas oder auch Kili&Fili) würde doch nicht zulassen, dass das Königreich von einem Prinz und einer dahergelaufenen ... wasauchimmer regiert wird!

Wobei ich es auch spannend fand, dass tote Elben "Verloren" gehen können... also nicht zu Mandos kommen

Roheryn

Wobei ich es auch spannend fand, dass tote Elben "Verloren" gehen können... also nicht zu Mandos kommen

Der Aspekt ist klasse! Das habe ich noch nie gelesen, wie konnte ich das übersehen? Hast du dazu zufällig gerade ein paar Seiten-/Zeilenangaben parat? O.O

(was bei Lúthien nicht der Fall ist, schließlich ist sie indirekt am Sippenmord in Doriath sowie den Sirion-Mündungen schuld).

Und Lúthien finde ich auch kein gutes Beispiel in dem Sinne. Sie würde ich sogar als Beispiel für blanken Egoismus nehmen, zwar aus Liebe - klar, schließlich ist sie Tolkiens MS - aber aus Egoismus. Mächtig ist von ihrem Erbe her, da geb ich dir allerdings Recht.

Und Elwing ist in meinen Augen sogar ein noch schlimmeres Beispiel in der Hinsicht. Erstens ist nicht bekannt, ob sie überhaupt den beiden gegenüber stand, aber sie ist ein noch schlimmeres Beispiel für Selbstsucht und Egozentrik als Lúthien. Wir haben hier eine Person, die lieber ihr Volk und ihre Kinder opfert, um einen Stein, denn nicht mehr war er für sie, zu retten. Sie stürzt sich lieber ins Meer.... und hat keine Macht...

Ähm wie meinst du das mit Earwen? Insbesondere in der Aufzählung. Ich verstehe, dass du hier das starke Frauenbild zeichnen willst, die durchaus Macht hatten, aber Earwen, über die nichts bekannt ist, außer dass sie in Aman blieb und mit Finarfin verheiratet war? Und auch Aredhel finde ich nicht sooo passend. Gut, sie ist recht eigenwillig gewesen, indem sie Gondolin verlassen hat, aber sonst ist sie ein Beispiel für Schwäche. Schließlich wurde sie Jahrelang von Eol unterdrückt, klein gehalten und an der kurzen Leine gehalten. Alles andere als ein Beispiel für stille Macht.

Nicht nur aufgrund ihres Erbes. Klar, man kann ihre Handlungen auch als Egoismus betiteln, allerdings finde ich, dass es durchaus einiges an Mut abverlangt, gegen seine Eltern und deren auferlegte Regeln vorzugehen, ganz gleich, welches Alter man bereits erreicht hat. Das zeugt von einem ziemlich starken Willen und einem hohen Maß an Charakterstärke. Ganz gleich, ob diese jetzt durch das so häufig verwendete Gefühl der Liebe ausgelöst wurde oder nicht. In der Gesamtsituation würde ich außerdem sagen, dass, egal wie häufig erwähnt wird, dass Gleichberechtigung unter den Eldar geherrscht hat, es doch verwunderlich ist, dass man niemals eine Königin dieser sah, die ohne einen König regiert oder an erster Stelle genannt wurde, obgleich es zweifellos Anwärterinnen auf diesen Titel gegeben hätte. Daher denke ich, dass es noch zusätzlich einen großen Schritt für Luthien bedeutet hat, einfach aus der Sicherheit auszubrechen, die einem ein Leben lang gewährt wurde. Das ist nicht unbedingt selbstverständlich. Außerdem flüchtet sie später von Celegorm und Curufin. Wenn mich Wildfremde gefangen nehmen würde, denke ich, wäre ich, all meinem Selbstbewusstsein zum Trotze, so eingeschüchtert gewesen, dass ich nicht einmal mit einer helfenden Hand das Weite hätte suchen können. Daher zähle ich Luthien als Beispiel.

Meiner Ansicht nach ist sie in dieser Hinsicht sehr missverstanden. (...) Wenn ein Heim um einen versinkt und das bekannte Leben aus den Fugen gerissen wird, während dein Ehemann gerade auf See ist und man... sagen wir einfach mal, die Wahl hätte, seine Kinder zu opfern oder die Welt und sich dann für die Welt entscheidet, ist das ein bisschen episch. Mein Fanherz stirbt dabei immer tausend Tode.
Um das ganze in andere Worte zu kleiden: Ich denke nicht, dass es einer Mutter jemals leicht fällt, ihre Kinder aufzugeben. Und in der Sekunde der Hoffnungslosigkeit, in der ich denke, dass Elwing nicht mehr mit einer Rettung auf irgendeine Weise gerechnet hat, hat ihr rationaler Verstand vielleicht nicht einfach so in die Selbstsucht umgeschaltet, wie man das vielleicht annehmen kann.
Wenn "ein paar" Bewaffnete auftauchen, deren Wunsch etwas ist, was mit Mühe und Not beschafft wurde, was als strahlende Hoffnung für ein ganzes Volk steht (denn nach Luthiens und Berens "Raub" konnten die Eldar ebenjene wieder schöpfen), dann hat Elwing im Sinne ihrer Anvertrauten gehandelt, indem sie diese Hoffnung nicht aus der Hand gab, gleichzeitig aber ihr eigenes Glück hinter sich ließ, indem sie ihre Söhne aufgab. Ein starkes Stück für eine Mutter. Allerdings erkenne ich, wo du hier die Selbstsucht siehst, doch ich bin der Meinung, dass Ulmo sie nicht gerettet hätte, wenn sie aus diesem Gefühl heraus gehandelt hätte.

Earwen ist hierbei mein Liebling- richtig, kaum erwähnt. Aber Tolkien schreibt ihren Namen. Und er hat ein Faible für sprechende Namen, weshalb es sich für mich gelohnt hat, ihr einen bedeutenderen Blick zu schenken, den ich, wie sie finde, durchaus verdient hat. Als Hauptgrund dafür habe ich am Anfang die Tatsache genommen, dass sie erwähnt wird, mit ihrem Namen. Nicht ihre Brüder. Das ist ansonsten fast nie so. Überall werden Töchter einfach nur als "mehrere Töchter" oder als "einige Töchter" beschrieben und zu behaupten, dass Earwens Brüder einfach nicht relevant waren, erschien mir als zu einfache Erklärung dafür. Somit erschien mir die Begründung, dass sie eben herausragender war im Umkehrschluss daran sehr viel netter. :)
Earwen heißt, wenn ich mich jetzt nicht täusche, Mädchen der See. (...) Aber das Meer hat nicht nur die Bedeutung von Sehnsucht für die Elben, sondern beinhaltet auch rohe Gewalt und sehr, sehr viel Kraft, die unermüdlich und aufbrausend sein kann, ganz unerwartet unter einer glatten, glänzenden Oberfläche hervorbricht.
Ihr Beiname ist das "Schwanenmädchen von Alqualonde". Ja, Schwäne sind hübsch. Allerdings können diese auch sehr... nennen wir es unpässlich werden und sind durchaus kein Vergnügen mehr, wenn sie einen den Strand entlang jagen.
Als weiteren Punkt könnte man ihre eindrucksvollen Kinder nennen: Finrod, Angrod, Aegnor, Galadriel. Alle mit einem Feuer, großem Stolz und sehr starkem Willen. Ich habe da so meine Theorie dazu, wieso sie so geworden sind. Ihr Vater ist umgekehrt, die Gründe dafür sind edel und passen zu Finarfin, doch sie wiedersagen ein wenig seinen Kindern (außer Finrod) und erklären auch nicht Galadriels (ich erwähnte sie eindeutig zu oft) Träume nach der Ferne oder ihre Unermüdlichkeit. Das muss dann irgendwie von Earwens Seite gekommen sein. Auch wenn ich verstehen könnte, wenn man mir diesen Ansatz ankreiden möchte. ;)

Dann schlussendlich noch Aredhel. Hierbei kann ich nicht verstehen, wie man sie nicht als stark ansehen kann. Sie hat trotz der Unterdrückung durch Eol jahrelang Stand gehalten. (...) Dass sie letztendlich ihrer Furcht widersagt und geht ist für mich wieder eher mutig als trotzig.
Natürlich kann man ihr auch diesen wieder vorwerfen, wenn man sagt, dass sie ihrem Bruder davon gelaufen ist, aber ich würde es eher damit begründen, dass sie eine sehr freiheitsliebende Person unter den Eldar war und ihr das Eingesperrtsein in Gondolin nicht so besonders zugesagt hat und sie Turgon in dieser Hinsicht nicht verstehen konnte, wenn er sagte, dass es eben zu gefährlich war und sie durchaus davon überzeugt war, nach der Helcaraxe und den Übergriffen der Orks für die Welt gewappnet zu sein oder sich schlicht zumutete, damit zurecht zu kommen. (Zusätzlich war sie eine Freundin von Celegorm und Curufin- wenn man diese beiden im Duo aushält, selbst wenn es in Valinor war, dann braucht man ein Grundpolster an gefestigtem Charakter:)

Oh und noch ein Wort zum Mord: SparklingOpal, du hast zwar recht, aber mein Inneres sträubt sich gerade sehr, Maglor und Maedhros als Mörder anzusehen. Oder Fingolfin. Oder Fingon.
Denn prinzipiell müssten dann alle unsere Helden ein bisschen was absitzen - es herrscht Krieg und ist ein Mord an einem Ork dann auch ein Mord? o.O

Aber um ein anderes Thema mal zu erwähnen: Wie glaubt ihr, kann man am besten eine MS vermeiden oder so schreiben, dass sie nicht zu einem nervenden Etwas wird, welches man am liebsten auf den Mond schießen würde? Wie im Mainstream-Thread angesprochen haben wir ja eine gewaltige Differenz zw. den FFs am Anfang der Tolkien-Phase und der jetzigen Zeit. Was haben die Autoren früher bei ihren MS anders gemacht, dass man sie gerne liest, was heute unterlassen wird?