Ich denke nicht, dass Hass ein objektives Gefühl ist. Die Abneigung besteht in diesen Fällen meist, ohne der Person jemals begegnet zu sein (genügt, wenn der Partner mal etwas Unbedachtes über die Ex fallen lässt).

Na ja, ich halte es schon für eine Schwäche, eine Ex nur zu hassen weil sie eine Ex ist. Vor allem dann, wenn die vorige Beziehung seit längerem vorbei ist und in gegenseitigem Einverständnis und auf eine erwachsene/gesunde Art und Weise beendet wurde, die Ex sich also nicht etwa wieder an den love interest ranmacht oder so.

Warum nicht? Es ist nun einmal Konkurrenz.

Ist sie aber nicht 😅 Die frühere Beziehung ist aus und vorbei, es besteht keine Möglichkeit, dass sie wiederbelebt wird, und vor den Augen der Protagonistin deutet auch nichts darauf hin (und wird auch nichts darauf hindeuten, wenn die Ex schließlich tatsächlich auftritt). Jegliche Konkurrenz, die sie sähe, wäre nur in ihrem Kopf.
Die beiden Protagonisten haben verschiedene andere Hindernisse, die ich aufgebaut hab und die sich zum Teil aus dem Canon ergeben (politische, zwischenmenschliche [andere Charaktere machen Stress], sowie übernatürlich-mysteriöse), und die dem Aufbau ihrer Beziehung im Weg stehen - diese Hindernisse sind mMn viel interessanter als das durchgekaute Thema "eifersüchtig auf die Ex". Wie gesagt, ich möchte das ein bisschen nuancierter machen. Protagonistin hat keinen Grund, "ernsthaft" eifersüchtig zu sein, es besteht keine Gefahr, dass ihr Typ und seine Ex wieder zusammenkommen. Gibt genug andere Gefahren:)

Panthera

butterfly-dimensions
Na ja, ich halte es schon für eine Schwäche, eine Ex nur zu hassen weil sie eine Ex ist.

Es ist menschlich. Und ziemlich weit verbreitet. Ich kenne genug Männer und Frauen, die absolut allergisch auf die Erwähnung von Exen reagieren. Wenn noch Kontakt besteht, wird es nicht besser. ^^ Von daher finde ich es durchaus realistisch, das in eine Romance einzubauen.

Cool, und ich und viele andere haben eben keinen ungerechtfertigten Hass auf Exen. Und jetzt? Aussage gegen Aussage. Es gibt eben solche und solche Menschen. Ich finde es definitiv unfair, per se eine feindselige Haltung gegenüber einem/einer Ex anzunehmen, ohne dass irgendwas passiert ist, aber da werden wir uns nicht einig.

butterfly-dimensions
Ist sie aber nicht 😅 Die frühere Beziehung ist aus und vorbei, es besteht keine Möglichkeit, dass sie wiederbelebt wird, und vor den Augen der Protagonistin deutet auch nichts darauf hin (und wird auch nichts darauf hindeuten, wenn die Ex schließlich tatsächlich auftritt). Jegliche Konkurrenz, die sie sähe, wäre nur in ihrem Kopf.

Und? ^^ Das genügt doch vollkommen. Es geht nun mal nicht jeder rational an solche Dinge heran. Schon gar nicht Menschen, die zu Eifersucht neigen.

Meine Protagonistin neigt nicht überdurchschnittlich zu Eifersucht, von daher...

Ich finde eher die Darstellung merkwürdig, wenn da alle Exen Ringelpiez mit Anfassen machen, also als "beste Freunde" beschrieben werden. Das habe ich in meinem persönlichen und weiteren Umfeld noch nie erlebt. 😄 Bevorzugt wurde da immer "nie wieder Kontakt" bitte. ^^

Ist sicherlich in manchen Konstellationen super leicht machbar, aber nicht, wenn man ein gemeinsames Kind hat und deshalb wenigstens einigermaßen befreundet bleiben will. Von Ringelpiez mit Anfassen kann hier nicht die Rede sein. (Obwohl es selbstverständlich auch IRL mehr als genug Fälle von ehemaligen Paaren gibt, die jetzt befreundet sind, auch ohne Kinder zu haben, Kollegen zu sein o.ä.)

butterfly-dimensions
Wie gesagt, ich möchte das ein bisschen nuancierter machen. Protagonistin hat keinen Grund, "ernsthaft" eifersüchtig zu sein ...

Käme auf ihren Charakter an. Wenn sie dazu neigt, dann wäre sie auch ohne Grund eifersüchtig. Ich sage auch nicht, dass das ein Muss ist. Es ging mir eher um das "grundlos". Das kommt meiner Erfahrung nach sehr häufig vor. Sehe ich zum Beispiel bei meiner Schwester. Wenn ihr Ex anruft, könnte ihr Partner die Wände hochgehen und die Trennung ist schon 25 Jahre her und es besteht null Wahrscheinlichkeit, dass da jemals wieder etwas laufen würde.
In Romance bringe ich Ex aber auch nur ins Spiel, wenn es einen aktuellen Konflikt erklärt. Meist sind diese dann aber schon anderweitig verbandelt. Dass ein Ex einfach so auftaucht, gibt es bei mir nicht. Dann ist es eher so, dass der Ex noch mal etwas möchte oder eben der aktuelle Love Interest zum Handeln gezwungen wird, weil (mögliche) Konkurrenz auftaucht. Sonst bleiben die Ex eher "Phantome".

Die Ex taucht auf, weil sie unter Lebensgefahr aus ihrem Land flüchten muss, also durchaus nicht "einfach so". Das ist in der Geschichte alles längst etabliert worden, sie hat durchaus ihre Daseinsberechtigung in der FF.

Find es gerade richtig schade, wie sehr ich mich für die Grundaussage "Charaktere müssen Exen nicht zwangsläufig hassen" (die wie gesagt in ein paar Posts hier auf Seite 2 am 6.5. letztes Jahr auch getätigt wurde) rechtfertigen muss.

Rina8

(...)

Von der schreibtechnischen Seite aus betrachtet: Die Frage, die sich mir dann stellt, ist, warum sollte man den Expartner einbringen, wenn er keinen Konflikt schafft und andere Hindernisse wichtiger sind. Vom reinen Spannungsbogen her, sind das doch verschenkte Seiten, weil sie nicht zum Ziel führen.

Weil in meinem spezifischen Fall eine Handlungslücke bestehen würde, wenn sie nicht eingebracht würde. Sie und der Sohn ihres Ex sind in der Ausgangssituation der FF in Lebensgefahr (per Canon plausibel), das kann nicht einfach so stehen gelassen werden. Außerdem schafft ihre Präsenz definitiv einen inneren Konflikt in der Protagonistin, denn sie vergleicht sich und ist unsicher, es gibt nur eben keine ausufernde Eifersucht oder Abneigung. Weiß nicht ob ich hier handlungsmäßig noch mehr ins Detail gehen sollte, um das zu erläutern, aber... so ist es :)

Panthera

butterfly-dimensions
... bei der mir aber gleichzeitig wichtig ist, dass die Erzählerin nicht grundlos anfängt, Abneigung gegen die Ex zu empfinden. Auch nicht dann, wenn sie schließlich auftreten wird, denn: warum? Es gibt keinen "objektiven" Grund dafür, sie zu hassen.

Also aus der Erfahrung heraus kann ich sagen, dass den meisten genügt, dass da eine (oder mehrere) Ex existiert, um diese zu hassen. 😅 Ich denke nicht, dass Hass ein objektives Gefühl ist. Die Abneigung besteht in diesen Fällen meist, ohne der Person jemals begegnet zu sein (genügt, wenn der Partner mal etwas Unbedachtes über die Ex fallen lässt).

Das würde ich als große Charakterschwäche klassifizieren und die spricht nicht für die betreffende Person. "Hass" ist ein extrem starkes Gefühl und mit diesem Wort sollte man vorsichtig sein und es nicht mit "Abneigung" gleichsetzen.

Wenn die "Eifersüchtlerin", die sich über eine Konkurrentin aufregt, von "Ich hasse sie" spricht am Ende auch noch "belohnt" wird, weil sie mit dem Prota zusammenkommt, halte ich den Prota für ebenso charakterschwach wie sie und sehe in keinem der beiden einen Sympathieträger.

butterfly-dimensions

Find es gerade richtig schade, wie sehr ich mich für die Grundaussage "Charaktere müssen Exen nicht zwangsläufig hassen" (die wie gesagt in ein paar Posts hier auf Seite 2 am 6.5. letztes Jahr auch getätigt wurde) rechtfertigen muss.

Eine Rechtfertigung habe ich gar nicht verlangt. Nur dagegengestellt, dass es nicht schlimm, sondern realistisch wäre, wenn neue Partner nicht unbedingt positiv auf einen alten Partner reagieren, egal aus welchen Gründen er auftaucht.
Von "Müssen" war keine Rede. Aber eben auch nicht von "Nicht-Müssen".
Wir sprechen hier ja auch von einer Gratwanderung. Ab wann beginnt ein Trope zu kippen? Es geht schließlich um Romance.
Wie genau dein Charakter reagiert, kannst nur du als Autor festlegen. Die Diskussion hier bezieht sich nicht nur auf einen Charakter oder nur auf ein Fandom.

Rina8

Von der schreibtechnischen Seite aus betrachtet: Die Frage, die sich mir dann stellt, ist, warum sollte man den Expartner einbringen, wenn er keinen Konflikt schafft und andere Hindernisse wichtiger sind? Vom reinen Spannungsbogen her, sind das doch verschenkte Seiten, weil sie nicht zum Ziel führen.

Genau das meinte ich. Das Auftauchen eines Ex wäre überflüssig, wenn kein Konflikt dadurch entsteht. Eifersucht wäre der gängiste, das kann aber natürlich auch ganz anders dargestellt werden. Wie zum Beispiel Selbstzweifel oder eben, um aufzuzeigen, auf welch festem Fundament die neue Beziehung steht. Oder andere Dinge ...

Maginisha

Ich finde schon, dass man das so schreiben kann. Ich beispielsweise neige auch überhaupt nicht zur Eifersucht. Soweiso gibt es auch in der Liebe jede Menge Spielarten. Zum Beispiel hatte ich auch schon mal jemand eine Diskussion über "Liebe auf den ersten Blick". Mal abgesehen davon, dass man natürlich über Liebe und Verliebtsein streiten kann und ab wann das eine in das andere übergeht, aber es gibt halt auch Leute die sagen: In jemand verlieben, den man gar nicht kennt, geht nicht. Meine Erfahrung ist halt grundsätzlich eine andere. Warum sollte da eine Meinung valider sein als die andere?

Also um Validität ging es mir hier nicht. Man kann Ex-Partner unterschiedlich einführen und benutzen. Es muss schlichtweg für die Charaktere und die Geschichte Sinn ergeben. Sie auftauchen lassen, weil "Baum", wäre überflüssig (und ich spreche hier nicht von einem konkreten Beispiel, sondern ganz abstrakt über den Fall "Ex taucht auf"). Der Grund muss nicht Eifersucht sein, es kann. Es muss nicht Freundschaft/Sympathie sein, es kann. Und so weiter. Aber einen Zwecke wird das Auftauchen zu erfüllen haben, bei einer Romance sehr oft, die Partner zum Zweifeln zu bringen (nicht immer natürlich).

Severin Sesachar
Wenn die "Eifersüchtlerin", die sich über eine Konkurrentin aufregt, von "Ich hasse sie" spricht am Ende auch noch "belohnt" wird, weil sie mit dem Prota zusammenkommt, halte ich den Prota für ebenso charakterschwach wie sie und sehe in keinem der beiden einen Sympathieträger.

Sagen wir "Hass" umgangssprachlich gemeint. Im Sinne von "Nicht Ausstehen Können". Im Genre Romance kommt diese Konstellation sehr häufig vor. Hier ist es gang und gäbe, dass der Mann eifersüchtig und besitzergreifend reagiert, ansonsten würde man dem Charakter Gleichgültigkeit unterstellen. Und im Eingangspost (also dem neuen) ging es ja um Romance.

Severin Sesachar
Wenn wir hier WIRKLICH von Liebe sprechen, verläuft ein solches Gefühl auf Vertrauensebene. Wenn ich meinem Partner vertraue, gehe ich auch wegen einer/einem wieder auftauchenden Ex nicht in die Luft. Eine solche Reaktion spricht für mich davon, dass man a) extrem besitzergreifend oder b) sich seiner Liebe vollkommen im Unklaren ist.

Die Vertrauensbasis wird auch in Romance erlangt, aber erst einmal gibt es ein paar ordentlich (und sehr dramatische, zum Teil überzogene) Stolpersteine zu überwinden. In diesem Genre wird eine Gratwanderung eher vermieden und sich gleich in den Schlund gestürzt. Bei Romance ist es beinahe schon ein ehernes Gesetz, dass einer oder beide Protagonisten sich ihrer Liebe vollkommen im Unklaren sind. Erst ganz am Ende wird dieser Zweifel aufgelöst und ein Happy End erlangt.

Severin Sesachar

Ich halte derart toxische Darstellungen, die "Hass" gegen Ex-Partner schüren, neben Machtbesessenheit für das größte Übel von Liebesgeschichten.

Gibt solche und solche im Bereich Romance. Wie bereits erwähnt, kommt ein Charakter, der gar nicht eifersüchtig reagiert, oft genug als gleichgültig rüber. Viele Leser erwarten heftige und auch überzogene Gefühle.
Ich lese sehr viel in diesem Genre und wundere mich, was da alles als "romantisch" eingestuft wird, besonders im Hinblick auf Bad Boys und Dark. Abneigung gegen einen Ex finde ich nun nicht überzogen oder toxisch (wobei das durchaus diese Ausmaße annehmen kann). Es kommt auf die Umsetzung an. Mich stört es nicht zu sehr, wenn es nicht ausufert und grotesk wird.
Ganz allgemein tauchen in Romance Ex eher auf, um Unfrieden zu stiften. Oder aufzuklären, warum der Charakter "bindungsscheu" ist oder Ähnliches.

Panthera

 

Maginisha

Ich finde schon, dass man das so schreiben kann. Ich beispielsweise neige auch überhaupt nicht zur Eifersucht. Soweiso gibt es auch in der Liebe jede Menge Spielarten. Zum Beispiel hatte ich auch schon mal jemand eine Diskussion über "Liebe auf den ersten Blick". Mal abgesehen davon, dass man natürlich über Liebe und Verliebtsein streiten kann und ab wann das eine in das andere übergeht, aber es gibt halt auch Leute die sagen: In jemand verlieben, den man gar nicht kennt, geht nicht. Meine Erfahrung ist halt grundsätzlich eine andere. Warum sollte da eine Meinung valider sein als die andere?

Also um Validität ging es mir hier nicht. Man kann Ex-Partner unterschiedlich einführen und benutzen. Es muss schlichtweg für die Charaktere und die Geschichte Sinn ergeben. Sie auftauchen lassen, weil "Baum", wäre überflüssig (und ich spreche hier nicht von einem konkreten Beispiel, sondern ganz abstrakt über den Fall "Ex taucht auf"). Der Grund muss nicht Eifersucht sein, es kann. Es muss nicht Freundschaft/Sympathie sein, es kann. Und so weiter. Aber einen Zwecke wird das Auftauchen zu erfüllen haben, bei einer Romance sehr oft, die Partner zum Zweifeln zu bringen (nicht immer natürlich).

 

Für mich klangen deine Formulierungen halt so, als wenn ein "normaler Umgang" von neuem Partner*in mit dem/der Ex nicht möglich/realistisch wäre. Dem wollte ich gerne wiedersprechen. Wenn das ein Missverständnis war, hat sich das ja erledigt.

In diesem Fall könnte ich mir vorstellen, da es sich ja um eine FF handelt, dass das Setting auch einen Teil der Handlung erforderlich macht. Wenn der Mann noch ein Kind hat und dieses in Not gerät, wird er sich vermutlich darum kümmern. (Also wenn er kein kompletter Vollhonk ist.) Und wenn eben dieses Kind bei der Mutter lebt, wird diese zwangsläufig ebenfalls auftauchen, wenn das Kind noch minderjährig ist und besagte Exfrau im Verlauf der Handlung nicht das Zeitliche gesegnet hat, was dann wiederum ganz andere Probleme nach sich zieht. Das wiederum bedingt, dass sich Ex und neue Partnerin begegnen. Das birgt natürlich Konfliktpotential, aber ich finde die Frage/Überlegung legitim, in welchem Maß der auftritt und wie man diesen dann gestaltet, eben ohne die eifersüchtige und mit diesme Gefühl hadernde Person vollkommen unsympathisch werdne zu lassen. Zumal wenn die auftauchende Ex an und für sich ein netter Mensch ist. Nur, weil es zwischen ihr und dem Mann nicht gepasst hat, muss keiner der beiden ein A...loch sein.

Toreador

Da es immer gleich heisst, Liebe, zu kitschig, Schmus, Romanze omg bloß weg diesen Schrott, frag ich mich dann, wieso kommt es dann in jedem zweiten Hollywoodfilm oder Serie vor, ich kenne Serien von HBO, da wird Nackheit öffentlich gezeigt, wie etwa in HBO ROM oder Underworld, oder bei Terminator Genesys, da sah man die kleine, sehr attraktive Sarah annähernd nackt.
Ich könnte endlose Beispiele hier benennen, wo es eben zu Bettgewälze kommt! Aber, diese Filme waren Blockbuster, nahmen Milliarden von US$ ein und kamen bei der Menge sogar gut an!
Denken wir nur an Terminator 1, Liebesszene Kyle Reese und Sarah, so weiter viele Kate Beckinsale Filme, was sieht man Bettszenen!
Wendet man dies aber in einer Story,Buch an, verziehen sofort hunderte das Gesicht zu "Ne oder, nich schon wieder so nen Schmalz!"
Oft ist aber die Realität kitschiger als jede Story!
Und ehrlich, wenn man nicht Gefühle und Liebe miteinbringen kann, wozu schreibt man dann Lovestorys?

Sex sells, so einfach ist das. Die von dir genannten Filme und Serien gehören nicht dem Genre Romantik an und spielen nur mit nackter Haut, weil die Zuschauer es (angeblich) sehen wollen.

Ich finde, dass Bettszenen meistens unangebracht sind und auch nicht Teil einer fiktiven Liebesgeschichte sein müssen. Es scheint nur neuerdings in Mode zu sein, mit Nacktheit und Sex darauf hinzuweisen, dass sich zwei Personen mehr als mögen. Dabei sind es eigentlich schon viele kleine Dinge, die vorher ablaufen und dem aufmerksamen Zuschauer nicht entgehen, zumindest wenn sie gezeigt werden.

Emotionen überzeugend zu beschreiben oder zu zeigen, ist alles andere als leicht. Mir ist kürzlich aufgefallen, dass viele Sexszenen in Geschichten einseitig beschrieben sind. Der POV liegt irgendwie nur da, während der Partner oder die Partnerin sich an ihm/ihr austobt. Das gibt es sicherlich auch oft genug in der Realität und bedient das Klischee, dass sich sozusagen auszuliefern (ohne Gewalt) voll geil ist, aber wenn man es leidenschaftlich beschreiben will, lässt man den POV mit allen Sinnen aktiv werden, ihn sehen, schmecken, fühlen, hören und riechen, und zwar ohne auf die pornografische Schiene abzudriften.

Ich mag ja lieber Geschichten mit slow burn, also wo sich die Beziehung langsam aufbaut.
Beispiel als Film wäre meinetwegen Projekt: Peacemaker, wo die Protagonisten sich zusammenraufen und einen Fall aufklären müssen, dabei jede Menge Aktion erleben und bis zum Ende immer wieder sachte angedeutet und schließlich gezeigt wird, dass sich einander ziemlich sympathisch sind. Ähnlich läuft es bei Dantes Peak oder Twister, wo Bill Paxtons Charakter wieder mit seiner Ex zusammenkommt. Solche Nicht-Liebesfilme sind mir wirklich 100x lieber, als die, bei denen schon in den ersten Minuten die Herzchen fliegen und es nach der Hälfte des Films in die Kiste geht. Wobei Titanic ein gutes Beispiel dafür ist, wie slow burn und Sexszenen miteinander funktionieren können. Der Film ist aber auch entsprechend lang.

Meine eigene Vorliebe spiegelt sich in meinen Geschichten wider, worüber sich die Leser bisher nicht beschwert haben. Die Charaktere werden außerdem in Konfliktsituationen gebracht. Ich habe noch nie eine Beziehung erlebt (weder persönlich noch im Freundeskreis), die konfliktlos war, und ich lege Wert auf möglichst realistische Szenarien, die zum entsprechenden Fandom und den Charakteren passen. Ich will weder Rosa Plörre noch ein anderes Extrem.

Severin Sesachar
Es entsetzt mich ehrlich gesagt, dass dieses Romance-Genre scheinbar so aufgebaut ist. Zugleich erleichtert es mich, dass dieser Schmarrn in den Bücherläden meines Vertrauens nirgendwo beworben wird.

Das ist das Genre, mit dem die Buchbranche den größten Umsatz macht (mit Thrillern und Fantasy). Kann mir nicht vorstellen, dass eine Buchhandlung (es sei denn, sie wäre komplett auf ein Genre spezialisiert oder Universitätsbuchhandlung) das Genre ignoriert. Derzeit wäre das heißeste Untergenre New Adult Romance, da kommt man so gut wie nicht daran vorbei, genausowenig wie an Paranormal Romance Young Adult und New Adult (ich sage nur ACOTAR).

Severin Sesachar
...aber das Unbehagen darüber, dass ein solch gruseliges Genre überhaupt den Namen "Romance" führen darf, macht sich breit. Mein einziger Trost ist, dass alle in meinem Bekanntenkreis "Romance" als harmlose "Romanze" verstehen und nicht als das hier Dargestellte, das vor toxischen Tropes schier überquillt.

Dann sind sie kaum Leser oder Fans dieses Genres. Und ich würde nicht das gesamte Genre über einen Kamm scheren, nur weil ein Teil dieses Genres (Dark) sich außerhalb der Genre-Konventionen bewegt (und eigentlich anderswo einsortiert gehört).
In Romance geht es eigentlich nicht darum, dass Partner schlecht behandelt werden. Der Protagonist soll die Herzensdame erobern, aber nicht gewalttätig oder übergriffig werden. Einmal von einvernehmlichem BDSM abgesehen soll auch keine Gewalt angewendet werden, schon gar nicht sexueller Natur. Es gibt ein paar Tropes, die leicht creepy werden können (zum Beispiel das Hinterherschmackten und Beobachten). Oder eben übertriebene Eifersucht, die zu Handlungen führt, die nichts mehr mit Romance zu tun haben. Es ist eine Gratwanderung, wie der Threadtitel schon sagt.

Severin Sesachar
Zu Toreadors Post erschließt sich mir nicht, was "Bettgewälze" mit Romantik zu tun hat, aber vielleicht ist das ja noch ein" Romance"-Must-have-Trope, der an mir vorbeigegangen ist: sie müssen ihre Exen hassen, sie müssen einander ewig missverstehen, aus allem ein Drama machen und viel, viel vögeln.

Das ist doch per se nicht schlecht. Ich mag gut geschriebene erotische Szenen. Und ja, in den meisten Romance-Kategorien wird das auch erwartet. Geht es um Erotic Romance, ist klar, dass hier Sexszenen en masse vorkommen werden.
In Young Adult weniger. Bei New Adult wäre es beinahe schon ein Muss, deshalb wurde das Genre ja erfunden. YA-Romance-Autoren konnten (in den USA) keine Sexszenen einbauen, weil die Charaktere hier 12 bis 17 sind. Also wurde daraus New Adult Romance, die Charaktere sind nun 18 bis 25. Das ewige Hin und Her finde ich auch ätzend. Es ist so gar nicht mein Genre.
Es gibt auch Kategorien, die kommen ganz ohne Sex aus. Siehe Wholesome und Clean Romance (zum Beispiel Amish Romance). Hier wird allerhöchstens mal ein Kuss oder Händchenhalten beschrieben. Sexuelle Vergangenheit, sofern vorhanden, wird nicht beschrieben. Die Sprache ist rein, also keine Flüche und dergleichen.

Der Edgerton Bonus
Ich mag ja lieber Geschichten mit slow burn, also wo sich die Beziehung langsam aufbaut.
Beispiel als Film wäre meinetwegen Projekt: Peacemaker, wo die Protagonisten sich zusammenraufen und einen Fall aufklären müssen ...

Das wäre auch keine Romance, nur ein Actionfilm, in dem ein Paar dann zusammenkommt. Der Fokus liegt auf Action, Thrill und dergleichen. Das ist nicht einmal Romantic Suspense. Der Slow Burn ergibt sich nur, weil die beiden mit anderen Dingen beschäftigt sind, als zusammenzukommen. Genau genommen könnte man auch darauf verzichten, aus den beiden ein Paar zu machen.
Das wäre in Romance anders. Da würde das Spannungselement nur dazu dienen, die beiden miteinander zu verstricken. Der Fokus würde nur auf ihnen liegen, alles andere wäre nebensächlich.
Slow Burn Romance finde ich allerdings auch interessant. Aber ein reiner Romance ohne andere Beigabe benutze ich es nicht unbedingt.

Ich wunder mich immer, dass Romance verdammt wird, obwohl die betreffenden Autoren diese gar nicht schreiben oder lesen mögen. Was ja auch vollkommen in Ordnung ist. Ich lese/schreibe keine High Fantasy, weil ich das Genre stinklangweilig finde. Ich lese auch keine Thriller mehr, weil sie mir derzeit zu abgedreht sind und so weiter.
Eine Liebesgeschichte einzubauen, bedeutet nicht, dass man Romance schreibt. Das Paar kommt vor, es ist nicht das Zentrum, selbst wenn es die Hauptcharaktere sind. In Romance liegt der Fokus komplett auf der Liebesbeziehung, selbst wenn die Geschichte mit Fantasy, Thriller, Krimi oder anderen Elementen vermischt ist.

Wenn ich eine Geschichte lese, die nicht als Romance deklariert ist, gehe ich mit ganz anderen Erwartungen an diese heran. Wobei ich auch bei Fanfiction Romance bevorzuge. Und das schreibe ich auch. Ob das Rosa Plörre ist, weiß ich nicht. Für manche bestimmt, weil ich persönlich nichts gegen Mary Sues habe, insofern sie gut geschrieben sind. ^^

Severin Sesachar

Finde ich sehr charakterstark von ihr. Man kann nur Einfluss auf die Massen nehmen, wenn man Rückgrat hat. :D

Ich finde das umsatztechnisch eher verwunderlich. Meine Freundin arbeitet auch in einem Inhaber geführten Laden und die haben dieses Genre im Regal, weil es Umsatz bringt. Genau wie bei dir werden lokale Autoren gefördert, Krimis, Fantasy und Thriller laufen wie blöd, aber eben auch Romance und Liebesromane. Wenn sie ohne das Genre klarkommt, super, aber die Massen wird sie damit nicht beeinflussen, eher Kunden dazu veranlassen, sich Lesestoff bequem anderswo zu besorgen. Die Leute, die das Genre mögen, werden vermutlich auch nicht wiederkommen, wenn sie einmal in einem solchen Laden drin waren. Wobei man als Einzelhändler wohl mit Spezialisierungen am besten fährt. Ansonsten sind die Riesen zu große Konkurrenz. Da kann man um die Buchpreisbindung froh sein.

Ich würde in diesem Laden nicht fündig werden. Ihn vermutlich aber auch gar nicht betreten. Ich glaub, es ist zehn Jahre her, dass ich das letzte Mal in einem Buchladen drin war. Ich suche alles online heraus. Da habe ich tatsächlich freie Auswahl und meist sofort ein Buch zur Hand (E-Book), ohne mich mit einem ahnungslosen Buchhändler herumärgern zu müssen. 😄

ACOTAR wäre übrigens A Court of Thornes and Roses (Das Reich der Sieben Höfe) von Sarah J. Maas. Nicht mein Genre. Es ist New Adult High Fantasy (Romance). Also zwei Unterkategorien, um die ich einen Bogen mache, aber eben extrem erfolgreich.

365 Tage wird hierzulande leider als Romance angepriesen, aber ist auf keinen Fall eine Romance. Eher ein Erotikroman (man mag es kaum glauben, aber es kann noch mehr Sexszenen als in SoG geben ...).
50 Shades of Grey wäre Dark Romance. Im Gegensatz zu 365 geht es hier tatsächlich um die große Liebe. Nur leider mit hanebüchener Darstellung von BDSM. Hier hätten wir auch ein Trope, das creepy rüberkommt (extreme Eifersucht und Beobachten/Kontrollieren), weil es total übertrieben wurde.

Severin Sesachar

Wir sind eine Kleinstadt, und was hier als Leserschaft unterwegs ist, sind vorwiegend Schulkinder/Jugendliche und ältere Sememster. Neben genannten Büchern und Kalendern führt der Laden noch Postkarten und in einem Regal kleine Geschenkartikel ...

Also die Zusammensetzung dieser Kundschaft kenne ich gut. Wobei der Laden, in dem meine Freundin gearbeitet hat, etwas mehr Platz hat. Dort sind Ostfriesland-Krimis unheimlich beliebt (wenn man schon da lebt, wo andere Urlaub machen). Und die Buchhandlungen sind auch für Schulen zuständig, was aber eher keinen Spaß macht (Schulbuchbestellungen sind der Horror, in Niedersachsen gibt es keine Lehrmittelfreiheit). Wie ich schon erwähnt habe, ist Spezialisierung für kleine Läden eigentlich das beste Konzept. Man muss dahaben, was die Kunden lesen möchten.

Severin Sesachar
[Und mein Bekannten- und Kollegenkreis ist extrem "leserattig", gerne auch englischsprachig - quer durch Fantasy und Krimi, aber auch philosophische und sozialkritische Themen sind beliebt.]

Ich lese auch durchweg Englisch (Romance, Krimi, früher noch Thriller) und kenne unzählige Leseratten, aber die meisten lesen auch Romance, wenn auch nicht unbedingt 50 SoG oder Ähnliches. Das Genre ist riesig. Suspense, Paranormal, Historical, Science-Fiction, High Fantasy, Dark, Young Adult, New Adult, inzwischen auch Mature (Helden ab 40+), Erotic, Contemporary, Comedy.
Die erwähnten Bücher kenne ich auch nur in der Zusammenfassung, wobei ich den ersten Band von SoG gelesen habe. Da war ich neugierig, was der ganze Hype soll. Meine bevorzugte Autorin wäre Nora Roberts, wobei ich die neueren Werke nicht so sehr mag wie die älteren. Sie schreibt auch viel im Bereich Suspense (und Paranormal).

Severin Sesachar
Mir gefällt viel besser, was Edgerton weiter oben angemerkt hat - die subtile Romanze, die neben einem interessanten Plot mitläuft. "Titanic" wird man als Liebesgeschichte bezeichnen dürfen, denke ich. Und die war wirklich okay, wenn auch stellenweise nahe an der Grenze zum erträglichen Kitsch.

Bei Titanic hätte ich wohl darauf verzichten können, da fand ich das Paar eher störend (liegt vermutlich daran, dass ich Leonardo DiCaprio so gar nichts abgewinnen kann).
Ich ziehe das Gegenteil vor. Das Paar im Mittelpunkt, gern mit interessantem Subplot. Wobei meine allerliebsten Paare gar nicht aus Romance stammen, sondern aus Büchern, die die oben genannte "subtile" Liebesgeschichte enthalten und very slow gebrannt haben.
Lord Peter Wimsey & Harriet Vane haben erst nach Jahren den Weg zueinander gefunden. Dasselbe gilt für Anne Shirley & Gilbert Blythe. Aber das mag ich dann eher außerhalb des Romance-Genres. Das erste ist ein Krimi, das zweite ein Kinderbuch (eher ein Coming of Age oder Bildungsroman).
Kitsch stört mich aber auch nicht, ich habe einige Bücher von Barbara Cartland gelesen, diese kann man durchaus als rosa bezeichnen (und als clean), was ja auch die Lieblingsfarbe der Autorin war. ^^ In jedem Fall kann man ihre Bücher durchaus als Paradebeispiel für (Regency) Romance heranziehen.

Ich kann aber verstehen, wenn man so gar nichts mit diesem Genre anfangen kann und Liebesgedöns lieber nur im Hintergrund hat und dann auch nicht allzu störend für den Verlauf der Handlung. Dafür gibt es ja unterschiedliche Genres. Somit kann jeder lesen, was ihm am besten gefällt.
Ich könnte zum Beispiel niemals Herr der Ringe (oder High Fantasy überhaupt) lesen. Für mich ist das reine Folter. Bei Seite 50 habe ich aufgegeben. Und leider wurde ich in die drei Kinofilme geschleppt. Ich hab heute noch ein Trauma. Da hat die darin vorkommende Liebesgeschichte auch nichts genutzt. 😄 Die hat mich wegen der ganzen anderen Dinge so gar nicht berührt.

Panthera

Severin Sesachar

Wir sind eine Kleinstadt, und was hier als Leserschaft unterwegs ist, sind vorwiegend Schulkinder/Jugendliche und ältere Sememster. Neben genannten Büchern und Kalendern führt der Laden noch Postkarten und in einem Regal kleine Geschenkartikel ...

Also die Zusammensetzung dieser Kundschaft kenne ich gut. Wobei der Laden, in dem meine Freundin gearbeitet hat, etwas mehr Platz hat. Dort sind Ostfriesland-Krimis unheimlich beliebt (wenn man schon da lebt, wo andere Urlaub machen). Und die Buchhandlungen sind auch für Schulen zuständig, was aber eher keinen Spaß macht (Schulbuchbestellungen sind der Horror, in Niedersachsen gibt es keine Lehrmittelfreiheit). Wie ich schon erwähnt habe, ist Spezialisierung für kleine Läden eigentlich das beste Konzept. Man muss dahaben, was die Kunden lesen möchten.

Die Lehrmittelfreiheit haben wir hier in Hessen tatsächlich. Mir war gar nicht bewusst, dass das nicht bundesweit gilt (was eine Schande ist, wir sprechen immerhin von Bildung). O.o

Severin Sesachar
[Und mein Bekannten- und Kollegenkreis ist extrem "leserattig", gerne auch englischsprachig - quer durch Fantasy und Krimi, aber auch philosophische und sozialkritische Themen sind beliebt.]

Ich lese auch durchweg Englisch (Romance, Krimi, früher noch Thriller) und kenne unzählige Leseratten, aber die meisten lesen auch Romance, wenn auch nicht unbedingt 50 SoG oder Ähnliches. Das Genre ist riesig. Suspense, Paranormal, Historical, Science-Fiction, High Fantasy, Dark, Young Adult, New Adult, inzwischen auch Mature (Helden ab 40+), Erotic, Contemporary, Comedy.

Ich bin - wie gesagt - nicht mal mit den Begrifflichkeiten vertraut, da sie mir im Buchhandel/Alltag nie unterkommen. Wenn ich an Romanzen denke - so, wie ich sie auch intuitiv verstehe - würde ich Klassiker wie Jane Austen hochhalten. Elemente wie Fantasy oder Paranormal sind da ja nicht zu finden, und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie ich mir eine Fantasy-Romanze vorstellen soll. Steht bei Fantasy nicht das Worldbuilding im Vordergrund? Wie kann ich eine Welt aufbauen, wenn sich doch alles ums Paar drehen soll und ich - offenkundig - nicht abdriften darf? *Kopf kratz*

Severin Sesachar
Mir gefällt viel besser, was Edgerton weiter oben angemerkt hat - die subtile Romanze, die neben einem interessanten Plot mitläuft. "Titanic" wird man als Liebesgeschichte bezeichnen dürfen, denke ich. Und die war wirklich okay, wenn auch stellenweise nahe an der Grenze zum erträglichen Kitsch.

Bei Titanic hätte ich wohl darauf verzichten können, da fand ich das Paar eher störend (liegt vermutlich daran, dass ich Leonardo DiCaprio so gar nichts abgewinnen kann).

Ich bin auch kein Fan von ihm. Dass ich dem Film dennoch etwas abgewinnen konnte, spricht für den Film, denke ich (wobei Visuals und Soundtrack/Score auch viel ausmachen bei mir). :D

Ich kann aber verstehen, wenn man so gar nichts mit diesem Genre anfangen kann und Liebesgedöns lieber nur im Hintergrund hat und dann auch nicht allzu störend für den Verlauf der Handlung. Dafür gibt es ja unterschiedliche Genres. Somit kann jeder lesen, was ihm am besten gefällt.
Ich könnte zum Beispiel niemals Herr der Ringe (oder High Fantasy überhaupt) lesen. Für mich ist das reine Folter. Bei Seite 50 habe ich aufgegeben.

Herr der Ringe hat mich auch überhaupt nicht gepackt. Beim Lesen bist du da deutlich weiter gekommen als ich. Ich habe mich durch "The Hobbit" gequält, weil ich die irrsinnige Idee hatte, das Buch zu lesen, bevor ich mir die Filme ansehe. Ich habe selten so gelitten. Das liegt weniger an der Thematik als der grauenhaften Schreibe von Tolkien, die vor Schwurbelei nur so trieft. Mir kann auch keiner sagen, dass es der Übersetzer war, der dieses "Meisterwerk" verhunzt hat, es ist auch im Original grauenvoll geschrieben. Ich spreche es niemandem ab, die Ideen, Namen und epischen Aufbau des Ganzen toll zu finden, aber handwerklich ... ja, das ist wieder eine andere Sache. 😅

Was mir stilistisch sehr zusagt, sind Autoren wie Michael Crichton oder Walter Moers. Der eine ist sehr rational, verpackt haufenweise Wissen höchst spannend und weiß, wie man Tempo schafft. Der andere ist so skurril-abgedreht, dass es einfach unterhält. Problematisch wird's,w enn man als Leser begreift, wie der Autor seine Romane aufbaut - und merkt, dass das Muster immer dasselbe ist. Das hat mir Dan Brown verleidet, der eigentlich stilistisch auch sehr gut ist, aber eben so vorhersehbar, wenn man ihn mal durchschaut hat, dass das Lesen nicht mehr lohnt.

Ich überlege grade, was - neben Jane Austen - an romantischer Literatur dabei war, die ich mal gelesen habe. "Die Prophetin" von Barbara Wood vielleicht, wobei hier Archäologie und Mystizismus im Fokus standen (was auch der Grund war, warum ich das Buch überhaupt gelesen habe). Die sich herauskristallisierende Liebesgeschichte zwischen Prota und Mönch fand ich fast schon zu stark ausformuliert, zumal mir Beteuerungen, wie definiert irgendjemandes Bauchmuskeln sind, eher Brechreiz als Schwärmerei in mir auslösen. 😅 Generelles Fokussieren auf Körperlichkeiten. Es wirkt sehr manipulativ beim Lesen und hat den gegenteiligen Effekt des Gewünschten, zumindest bei mir. Ich beginne, Charaktere aufgrund ihrer Taten und Dialoge sexy zu finden, nicht, weil mir der Autor mit dem Vorschlaghammer reinprügeln will, dass da grade ein Armani-Model durchs Bild hüpft. Leider scheinen mir Ausschlachtungen von Äußerlichkeiten auch so ein gängiges Trope bei Liebesgeschichten/Romanzen zu sein - von denen ich persönlich erwarte, dass sie Gefühle fokussieren und nicht so oberflächliche Dinge wie Äußerlichkeiten.

Severin Sesachar
Wenn ich an Romanzen denke - so, wie ich sie auch intuitiv verstehe - würde ich Klassiker wie Jane Austen hochhalten. Elemente wie Fantasy oder Paranormal sind da ja nicht zu finden, und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie ich mir eine Fantasy-Romanze vorstellen soll ...

Wäre falsch. Eine Romanze ist literarisch ein volkstümliches Lied (lyrisch-epische Verserzählung) aus dem 14. Jahrhundert. 😄

Der englische Begriff "Romance" hat damit wenig zu tun. Ich bin immer irritiert, wenn von Romanzen die Rede ist.
Jane Austen würde ich auch nicht als Romance bezeichnen, auch wenn dieses Genre (aus den 1970ern) sich sicherlich auch darauf begründet hat. Die Werke von Austen würde ich eher als Sittenroman bezeichnen, auch wenn die Paare darin eine große Rolle spielen. Nur weil Liebe vorkommt, ist es nicht gleich Romance. :)

Romance Tropes werden auch gern in aller Art Filmen verwendet, das macht sie aber nicht zur Romance. Das kann auch im Action Thriller passieren (siehe Project Peacemaker). Eines der Tropes wäre Opposites Attract, aber es gibt Dutzende, für die man zig Beispiele in Filmen und Serien finden kann. Andere wären Friends to Lovers, Forbidden Love (Romeo und Julia Motiv) oder Second Chance ...

Severin Sesachar
... ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie ich mir eine Fantasy-Romanze vorstellen soll. Steht bei Fantasy nicht das Worldbuilding im Vordergrund? Wie kann ich eine Welt aufbauen, wenn sich doch alles ums Paar drehen soll und ich - offenkundig - nicht abdriften darf? *Kopf kratz*

Käme auf das Genre an. High Fantasy beinhaltet viel Weltenbildung. Ist in Urban Fantasy nicht nötig, weil es zum größten Teil in der realen Welt spielt (mit fantastischen Durchbrüchen). Paranormal Romance kann alles enthalten. Also Werwölfe, Vampire, Geister, Aliens, Dämonen und so weiter. Twilight wäre ein Beispiel dafür. Vampire leben unter uns. Zentral ist aber die Beziehung von Bella & Edward. Oder Mortal Instruments, die engelhaften Krieger, die auf der Erde gegen Dämonen kämpfen, auch hier ist das Paar (Clary & Jace) im Zentrum des Geschehens.
Das erwähnte A Court of Thorne and Roses wäre High Fantasy (eher selten in Romance, weil eben viel Worldbuilding nötig ist).

Severin Sesachar

Was mir stilistisch sehr zusagt, sind Autoren wie Michael Crichton ...

Ja, von Crichton habe ich auch einiges gelesen. Jurassic Park natürlich, aber auch Sphere und Congo.

Severin Sesachar
Es wirkt sehr manipulativ beim Lesen und hat den gegenteiligen Effekt des Gewünschten, zumindest bei mir. Ich beginne, Charaktere aufgrund ihrer Taten und Dialoge sexy zu finden, nicht, weil mir der Autor mit dem Vorschlaghammer reinprügeln will, dass da grade ein Armani-Model durchs Bild hüpft. Leider scheinen mir Ausschlachtungen von Äußerlichkeiten auch so ein gängiges Trope bei Liebesgeschichten/Romanzen zu sein - von denen ich persönlich erwarte, dass sie Gefühle fokussieren und nicht so oberflächliche Dinge wie Äußerlichkeiten.

Im Idealfall beides. Romance ist dann echt nicht dein Genre, wenn du diese Dinge nicht magst. Genau deshalb greifen die Leser ja zu diesem Genre. Äußerlichkeiten müssen für mich aber auch mit den entsprechenden Gefühlen gekoppelt sein. In Romance ist One True Love eigentlich das Ah und Oh. Wenn das ein Autor nicht rüberbringt, lese ich nicht weiter.

K T Argento

50 Shades und 365 Tage sind für mich keine Romanzen. Ersteres ist mehr eine verquere und unglenke Charakterstudie eines psychisch kranken Menschen und letzteres …

Romanzen sowieso nicht. Falsches Genre. 50 SoG ist eine Dark Romance. 365 Days ein Erotikroman (Liebe findet da nicht statt). Zumindest in den Büchern wird die Protagonistin ständig "aus Liebe" entführt.

Die sogenannten "W***svorlagen" sind noch einmal eine ganz andere Baustelle. Die sind wesentlich direkter geschrieben und haben eindeutige Titel. Die kann man gut von Romance und Erotik unterscheiden. 😄

K T Argento
Bei Dark Romance erwarte ich schwerere Themen, die in die Romanze vermischt werden. Sei es Vergewaltigung, Verstümmelung, Traumata und psychische Krankheiten, Mord (oder Verbrechen im Allgemeinen) und natürlich nicht gesellschaftsfähige Kinks. Wobei ich die Grenze ziehe, sobald der Love Interest den/die Protagonist/in vergewaltigt und das dann als “romantisch” deklariert wird.

Dark Romance bedeutet eigentlich nur, dass der Protagonist (meist der Mann) moralisch fragwürdig handelt. Beispielsweise ein Polizist, der die Dame des Herzens erpresst. Eine Entführung wäre auch drin, aber dann nur zum Schutz seiner Auserwählten, die nichts von einer Bedrohung ahnt. Romance schließt Gewalt gegen die Herzensdame vollkommen aus. Wenn der Protagonist sie also sexuell nötigt, demütigt, foltert oder vergewaltigt, hat das nichts mehr mit Romance zu tun, auch wenn es als DARK bezeichnet wird.
Da haben einige Autoren vollkommen am Genre vorbeigeschrieben. Leider werden solche Dinge gern als Romance verkauft, sind es aber nicht.
50 SoG mag verdreht sein, aber der Hauptcharakter handelt (zumindest nachdem er der Dame näherkommt) immer in ihrem Interesse, um sie zu beschützen. Er fügt ihr keinen absichtlichen Schaden zu, auch wenn er ihr den Po versohlt, sie gibt zuvor ihre explizite Zustimmung dafür. Das ist Dark Romance.
Harte Themen können vorkommen, aber wenn der Held die Heldin schlecht behandelt (was auch diesen toxischen Kram mit einschließt), dann ist man meilenweit von Romance entfernt, auch wenn Verlage das Label auf solche Bücher klatschen.