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Ich möchte nur noch zwei Dinge anmerken, denn leider scheint sich die Diskussion ja ins Lächerlichmachen zu verabschieden:
Sprachwandel geschieht. Ja. Allerdings wird hier von einigen gefordert, dass sich die Leute nicht so anstellen sollen und bitte genau das unter dem (teilweise auch erst neu entstandenem, siehe den Begriff "Student", der früher nur Männer beschrieben hat) generischen Maskulinum verstehen, was ihnen passt. Und das Gendern würde eben bedeuten, Worte mit einer Notiz zu versehen: Achtung, Sprachwandel, hier sollte man übelegen, wen genau man meint.
Das ist ein bewusster Umgang mit Sprache, kein Terrorisieren der Mehrheit wegen Einzelfällen.
Und zu den merkwürdigen Lehrstühlen: Das, was heute gern reißerisch Gender-Studies oder gern auch Gender-Ideologie genannt wird, ist nichts anderes als ein Teilbereich der Kulturwissenschaften, die in unterschiedlichen Ausprägungen bzw als Teilbereich der Philosophie zu den ältesten akademischen Fächern gehört. Man muss sich das so vorstellen, dass man allgemein erst einmal sehr viele Theorien und Denkmodelle lernt und die dann auf unterschiedliche Anwendungsbereiche bezieht. Geschlwchterfragen haben da schon inmer dazu gehört, von Neugründung kann nicht die arede sein, häufig wird einfach ein Teil der Kulturwissenschaften so genannt, weil sich in den letzten 10Jahren an der Uni durchgesetzt hat, dass man den Lehrstühlen schickere Namen und nach außen hin zugespitztere Profile gibt.
In diesen Fächern geht es auch nicht darum normativ zu arbeiten ("Vorschriften" ausdenken, das wäre nicht wissenschaftlich ), sondern gesellschaftliche Vorgänge zu beschreiben.
Das scheint mir ein großes Missverständnis zu sein, das zur Abneigung gegenüber das "böse Gendern" führt. Ich erlebe sehr oft, dass Leute gar nicht hören wollen, was es wirklich mit dem Themenkomplex auf sich hat, die Abneigung ist da und will gepflegt werden (bitte bezieht das nicht auf euch). Leider gibt es natürlich auch ein paar Idioten, die sich pro Gendern bzw Pro Feminismus als Lautsprecher betätigen und Quatsch erzählen.
llnaAllerdings wird hier von einigen gefordert, dass sich die Leute nicht so anstellen sollen und bitte genau das unter dem (teilweise auch erst neu entstandenem, siehe den Begriff "Student", der früher nur Männer beschrieben hat) generischen Maskulinum verstehen, was ihnen passt. Und das Gendern würde eben bedeuten, Worte mit einer Notiz zu versehen: Achtung, Sprachwandel, hier sollte man übelegen, wen genau man meint.
Das ist ein bewusster Umgang mit Sprache, kein Terrorisieren der Mehrheit wegen Einzelfällen.
Die Gender-Endung -in soll ja zunächst mal die Gleichberechtigung der Frauen fördern (erstmal hat das ja mit Trans/non/fluid/etc) nichts zu tun - und so weit ich das überblicke, sind die, die sich hier über das Gendern beschwert haben vorwiegend (nicht nur!) Frauen - also Teile derjenigen _für_ die das eigentlich gemacht wird .
Hab ich irgendeinen Grund verpasst, aus dem gerade unsere Meinung jetzt nicht zu zählen hat? 🤨
llna
Ich habe nicht geschrieben, dass diese Meinung nicht zählen darf.
Ich checke gerade auch nicht, was genau du in meine Worte hineinliest.
Ich versuche zu erklären, dass weder von der einen, noch von der anderen Seite ein Sprachwandel erzwungen werden kann (und genau das wurde von ein paar hier verlangt: man solle die Worte so verstehen wie sie. Wenn das mal kein Erzwingen ist)
Gendern ermöglicht die Diskursivierung des Sprachwandels. Das habe ich versucht, mit "Notiz" zu umschreiben. Nicht mehr und nicht weniger.
Wo verbiete ich da eine andere Meinung?
Quoth
Ich habe nicht gesagt, dass du Meinungen _verbietest_, aber auch wenn du willst, dass die Endungen nur als "Notiz" benutzt würden, muss das -in ja nun dranhängen (was ein Wandel _ist_) oder eben nicht. Eine Notiz "Achtung, hier ist ein Wandel!" wäre doch in sich schon eine Änderung. Die man nicht erzwingen kann.
llna
Deshalb sage ich doch: jede Seite will etwas erzwingen und jeder hat seine Argumente – und jeder mag für sich entscheiden, welche Argumente er wichtiger findet. Letztlich ist auch die Sprachentwicklung ähnlich wie viele andere gesellschaftliche Entwicklungen ein Aushandlungsprozess zwischen verschiedenen Positionen.
Nur ist es für mich (!) eben kein schlüssiges Argument gegen das Gendern, den Sprachwandel einerseits nicht forcieren zu wollen (in Richtung Gendern), weil der erzwungene Sprachwandel nicht erwünscht ist (ist ja okay, wenn man so denkt) und gleichzeitig aber einen anderen Sprachwandel zu fordern (alle sollen sich vom generischen Maskulinum angesprochen fühlen).
Und zumindest kreidest du mir an, ich würde diverse Meinungen nicht zählen lassen. Das sehe ich nicht so. Ich teile einige Meinungen überhaupt nicht (teilweise, weil sie sich wissenschaftlich widerlegen lassen), aber "erlaubt" sind diese Meinungen doch trotzdem.
thorne
Okay, aber man muss doch schon zugeben, dass eine Meinung einfach nicht nur subjektiv gefärbt sein kann, sondern eben auch total unfundiert. Das ist dann die Sorte Meinung, die sich von Argumenten gar nicht beeinflussen lässt, weil es nicht darum geht, auf eine wie auch immer geartete Objektivität zu zielen, sondern sich in seinem subjektiven Empfinden einzurichten, weil es dort so lauschig und gemütlich ist. Für einen selber. Aber das ist ja die Hauptsache.
Insofern... ich teile deine Ansichten, ich glaube nur hier redest du auf ne Art mit der Wand.
llna
Ich versuche zu erklären, dass weder von der einen, noch von der anderen Seite ein Sprachwandel erzwungen werden kann (und genau das wurde von ein paar hier verlangt: man solle die Worte so verstehen wie sie. Wenn das mal kein Erzwingen ist)
Wer hat das verlangt?
Ich habe gesagt, ich verstehe es so. Ich nutze die Artikel der deutschen Sprache, wie sie schon immer waren. Der Student ist männlich, die Studentin weiblich und ein Student unbestimmt. Ich sage "eine Gruppe von Studenten", wenn ich eine Gruppe von Studenten meine. Geschlecht unbestimmt. Du kannst von mir aus sagen, was du willst. Ich persönlich brauche keine Synonyme oder Ersatzwörter. Meine subjektive Meinung ist genau das, eine Meinung, eventuell ein Vorschlag. Aber nicht mehr.
Ich zwinge niemanden zu gar nichts. Ich habe nur die Frage gestellt, was auf einmal an den guten alten Artikeln so falsch/schlecht ist, dass man neue Begriffe und Sonderzeichen einführen muss. Weil es sich mir nicht erschließt. Und ich sehe das Nutzen der Artikel, bzw. die maskulin/neutrale Form als Möglichkeit an. Denn das sollte es immer sein, wenn ein Sprachwandel erfolgen soll: Eine Möglichkeit. Keine Doktrin.
Es interessiert mich immer noch, @llana, warum du so ein wahnsinniges Problem damit hast dich als Frau mit "ein Student" angesprochen zu fühlen; - weil Student generisch maskulin ist, - aber überhaupt kein Problem damit dich mit "der Studierende" angesprochen zu fühlen, - ebenfalls generisch maskulin. Liegt das Problem nun beim generischen maskulin, oder nicht? Könntest du dich hier nun mal entscheiden?
Und warum es eine so wahnsinnig erzwungene Änderung sein soll, "ein Student" als ein Student unbestimmten Geschlechts anzusehen, während "der Studierende"
a) statt maskulin als neutral angesehen werden soll (Änderung 1)
b) "Studierender" als ersatzloses Synonym für Student genutzt werden soll (Änderung 2)
und c) "Studierender" damit mehr den Status eines vollen Substatives erhalten soll, statt ein substantiviertes Adjektiv zu sein. (Änderung 3.) ?
Es erklärt sich mir nicht und von euch, llana und thorne kommt durchweg nur Dinge wie:
Ihr kennt euch nicht genug aus, ihr versteht einfach nicht, worum es geht, ihr seid ignorant und bringt keine fundierten Argumente; ihr nennt nur subjektive Meinungen. Das ist eine Art von überheblicher Arroganz, die mir die Galle hochkommen lässt.
Anmerkung dazu: Meinungen, sind immer subjektiv. Von uns, wie von euch. Deswegen erkläre ich meine Meinung auch nicht als Fakt. Ihr hingegen, habe ich den Eindruck, stellt eure Meinung als Fakt dar. Begründungen liefert ihr nie, nur vage Aussagen wie: Das lässt sich wissenschaftlich widerlegen. Aber vermutlich sind wir alle hier zu ignorant, um diese wissenschaftlichen Daten zu verstehen, richtig?
Ich in der gesamte Diskussion kein fundiertes Argument gelesen, nur ein Wettern dagegen, warum ihr recht habt und alle anderen nicht qualifiziert dazu sind eine Meinung dazu zu haben.
Ich denke, wie beenden das hier jetzt, denn ich sehe hier keine Chance mehr ernst genommen zu werden.
Aber wir können gern einen neuen Thread eröffnen und ihr zeigt uns eure wissenschaftlichen Daten und Fakten dazu oder bringt fundierte Argumente, nicht nur eure subjektiven Meinungen.
Meldet euch bei mir bei PN oder erstellt selbst einen Thread.
llna
Hier wurde auf wissenschaftliche Thesen/Schlagworte verwiesen, allerdings wurden die einfach übergangen.
Ich führe das auf Nachfrage gerne näher aus, allerdings hatte ich nicht den Eindruck, dass hier ernst gemeintes Interesse an einer wissenschaftlichen Fundierung herrscht.
Und nein, im Alltag funktioniert das generische Maskulinum nicht zwangsläufig. Ich persönlich habe beruflich sehr häufig die Erfahrung gemacht, dass er noch immer nicht durchgesetzt ist. Leider ist diese sprachliche Missachtung meiner (!) Erfahrung nach auch deckungsgleich mit Ignoranz gegenüber einiger anderer soziokulturellen Feinheiten (sorry, das klingt wirr, aber ich möchte jetzt nichts konkreteres zu meinem Beruf schreiben)
Deshalb habe ich damit ein Problem, wenn Gendern als Luxusproblem abgetan wird. "Studierende" ist in gewissen Sinne ein Kunstwort, das die Genderthematik in sich aufgenommen hat. Dieses Wort wird normalerweise reflektiert verwendet, während ich beim "Student" nicht weiß, was jetzt gemeint ist, weil es eben mehrere Möglichkeiten gibt. (1. Alle Studenten oder 2. nur männliche Studenten)
Und hier sind einige Male Sätze gefallen, die verlangen, sich als Frau nicht so anzustellen. Ich schreibe am Handy und suche die Stellen nur deshalb nicht raus. Ich sehe zumindest hier keinerlei Akzeptanz meiner Meinung. Ich kann die Gegenmeinung zumindest akzeptieren, deshalb finde ich den Spruch von wegen Überheblichkeit und Arroganz schon irgendwie schräg.
Wie gesagt, wen es konkret interessiert: ich erkläre es sehr gern. Aber ich spiele nicht den Pausenclown.
Panthera
llna... Ich persönlich habe beruflich sehr häufig die Erfahrung gemacht, dass er noch immer nicht durchgesetzt ist. Leider ist diese sprachliche Missachtung meiner (!) Erfahrung nach auch deckungsgleich mit Ignoranz gegenüber einiger anderer soziokulturellen Feinheiten (sorry, das klingt wirr, aber ich möchte jetzt nichts konkreteres zu meinem Beruf schreiben)
Deshalb habe ich damit ein Problem, wenn Gendern als Luxusproblem abgetan wird.
Solange du dich so vage ausdrückst und herumlavierst, kann keine ordentliche Diskussion entstehen. Wenn du deine subjektiven Erfahrungen nicht einbringen magst, ist das in Ordnung, aber das macht den Austausch doch sehr schwierig. Es verstärkt nur den Eindruck, von oben herab zu predigen, wenn man sich hinter Worthülsen versteckt, selbst wenn diese nicht so gemeint sind.
Für mich ist das Gendern ein Luxusproblem, das ich hautnah an der Uni miterleben konnte, da eine meiner Prüferinnen darauf spezialisiert war.
Damals wollte man uns Studenten zwingen (mehr Frauen als Männer in diesem Fach), in Arbeiten und Abhandlungen das Gendern zu betreiben. Also Studentinnen und dergleichen mehr. In meiner Diplomarbeiten und anderen schriflichen Ausführungen findet sich das kein einziges Mal und wird sich auch niemals finden.
Vorurteile und Benachteiligung lässt sich meines Erachtens nicht durch das Weichspülen der Sprache erreichen, da muss man nur auf das Phänomen der "political correctness" schauen, mit dem man das Problem nur verkleidet, aber nicht ändert.
Für mich sind Genderstudies und dergleichen mehr Zeit- und Geldverschwendung. Diese Ressourcen könnte man vernünftiger einsetzen, wenn man tatsächlich an einer Verbesserung der Situation interessiert wäre.
Vielleicht liegt diese Abneinung der meisten Diskussionsteilnehmer hier daran, dass sie subjektiv bessere Erfahrungen mit diesem Thema gemacht haben oder daran, dass es auch ohne Gendern möglich ist, sich gleichberechtigt zu fühlen.
Ich persönlich wurde extrem konservativ und erzkatholisch erzogen. Mir wurde ein unterwürfiges Frauenbild vermittelt, das dem Mann zu dienen hat und ihm untergestellt sein soll ("Die Frau schweige vor der Gemeinde ..." und dergleichen mehr). Und das hat alles ohne Genderisierung stattgefunden, da es nicht auf Deutsch, sondern in meiner Muttersprache vermittelt wurde.
Für mich schaffen solche Gimmicks eher eine Kluft zwischen den Parteien und ich bin eher dafür, Brücken zu bauen. Und wenn ich mich in meinen Umfeld so umschaue, finde ich eigentlich nur positive Beispiele, die zwar kein Gendern betreiben, sich aber von den verstaubten Ansichten ihrer Großeltern gelöst haben.
Die unterschiedlichen Erfahrungen können durchaus regionale Gründe haben. Ich lebe und arbeite in einem der konservativeren Bundesländer und kann eben nur feststellen, dass Abneigung gegen eine gewisse sprachliche Sensibilität (sei es Gendern oder auch Rücksichtnahme bei Worten wie "Negerküsse") meist mit einer sehr aggressiven Haltung in ähnlichen Fragestellungen verbunden war. Deshalb ist Gendern für mich mehr als ein Luxusproblem, sondern eher ein Indikator für kulturelles Reflexionsvermögen.
(Nur soweit dazu: ich arbeite sehr politiknah, meine Erfahrungen beziehen sich auf diesen Bereich)
An meiner alten Universität sind Gender Studies übrigens nach wie vor einer von vielen Teilen der Kulturwissenschaften. Es fließt kein einziger zusätzlicher Cent in das Lehrstuhlbudget. Trotzdem werden die besorgten Mitbürger hier in der Stadt nicht müde zu behaupten, dass immer mehr Geld dafpr verschwendet würde. Irgendwann nervt es, weil solche Fakten hier in der Stadt einfach ignoriert werden. Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, dass die ganze Genderdebatte durch Nichtwissen und Missverständnissen diskreditiert wird.
elHorsto
Panthera
Solange du dich so vage ausdrückst und herumlavierst, kann keine ordentliche Diskussion entstehen.
Hmm. Ich kann es sonst nochmal versuchen, auch wenn mein letzter (ewig langer!) Beitrag überwiegend ignoriert wurde.
Fangen wir mal komplett beim Anfang an. Ich stelle jetzt einmal eine Hypothese auf. Wer mir widerspricht, darf gern erklären, inwiefern dieser Widerspruch zustande kommt. Ich behaupte jetzt: "Was die Wissenschaft herausfindet, ist objektiv richtig. Wer ihr widerspricht, ist ignorant und oft auch noch falsch."
Selbstverständlich kommt es manchmal vor, dass nach der wissenschaftlichen Methode aufgestellte Theorien wieder verworfen werden, sofern neue Daten und Modelle auftauchen, die im Widerspruch stehen. Aber im Grunde genommen ist Wissenschaft unsere einzige Möglichkeit, so nah wie möglich an der Wahrheit zu argumentieren. Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse auf unsere Gesellschaft angewandt werden können, dann bringen sie oft Vorteile.
Nun gibt es da ein Paar Zweige der Wissenschaft. Die existieren nunmal, das kann keiner anzweifeln. Gerade in der Linguistik sind das kognitive Sprachwissenschaften, Neurolinguistik, Psycholinguistik. Was da passiert, ist: Jemand schaut sich Sprache unter bestimmten Bedingungen an und zieht daraus Schlüsse, bzw. beschreibt Phänomene in der menschlichen Sprache. Dort hat man herausgefunden, dass Sprache DIREKT unsere Wahrnehmung beeinflusst. Das nennt man die Sapir-Whorf-Hypothese.
Hier ein Beispiel: Menschen, die Sprachen sprechen, die mehr Worte für bestimmte Farben haben, können in der Regel besser Farbtöne erkennen und auseinanderhalten. All das kann man nachlesen in "Basic Color Terms: Their Universality and Evolution" von Berlin/Kay, 1969. Es herrschen noch immer Diskussionen darüber, was das überhaupt zu bedeuten hat, und ob Sprache wirklich so direkt Wahrnehmung beeinflusst, aber diese Daten stehen noch immer fest.
Jetzt denken wir einmal weiter. Es gibt Sprachen, die jedem Nomen ein grammatikalisches Geschlecht, also Genus, zuordnen, z.B. Deutsch, und Sprachen, die das nicht machen, z.B. Englisch. Jetzt hat man im Vergleich zwischen verschiedenen Sprachen auf Basis dieser Erkenntnisse feststellen können, dass die Eingliederung von Worten nach ihrem Genus folgen auf unser Denken hat (nachzulesen z.B. in "Sprache und Kognition: Theory of Mind, Emergenz, Neue Medien, Freiheit, Grenzen" von Niels Weidtmann für Leute, die es interessiert). Daraus können wir den Schluss ziehen, dass das Genus von Worten direkten Einfluss auf unsere Wahrnehmung hat.
Wie sieht dieser Einfluss aus, und wie äußert er sich? Nun... ich lasse es Panthera noch einmal sagen:
PantheraFür mich sind Genderstudies und dergleichen mehr Zeit- und Geldverschwendung. Diese Ressourcen könnte man vernünftiger einsetzen, wenn man tatsächlich an einer Verbesserung der Situation interessiert wäre.
Gender Studies etc. forschen auf verschiedensten Ebenen, z.B. auf der Ebene der Identitätsforschung, aber auch auf linguistischer Ebene. Das heißt hier nicht, dass sie Mist aus der Luft greifen, sondern dass sie versuchen, Phänomene in der echten Welt zu beschreiben, und das ohne zu werten. Der Wissenschaft ist das egal. Wenn die Wissenschaft etwas entdeckt, dann untersucht sie es und beschreibt es. Dabei ist es auch egal, was es ist. So kommen z.B. auch Studien wie “Glaciers, gender, and science: A feminist glaciology framework for global environmental change research” zustande, eine halbwegs bekannte Studie über Gletscher und Gender. Meines Erachtens unfassbar unnötig, aber per Definition immer noch Wissenschaft.
Das Ding ist: Manche dieser Inhalte lassen sich auf unsere Gesellschaft anwenden. Panthera mag jetzt sagen, dass das sinnlos ist. Ich sage auch, dass es zu einem gewissen Teil sinnlos ist. Und vor allem, dass moderne social justice oft wirklich, WIRKLICH absurd sein kann. Aber was fest steht, ist, dass z.B. eine enorm hohe Selbstmordrate unter Transgender-Menschen besteht, vor allem im Vergleich mit dem Rest der Bevölkerung. Das mag auch daran liegen, dass viele ihre Sorgen nicht anerkennen, oder dass sie sich nicht richtig repräsentiert fühlen.
Was könnte sowas ändern? Höre ich da etwa... Gendern? Da Sprache unsere Wahrnehmung beeinflusst? Und unsere Wahrnehmung andere Menschen beeinflusst? Heißt dass, dass angepasste Sprache zu Akzeptanz führen könnte, was vielleicht die realen Probleme mancher Menschen beeinflussen kann, und somit nicht sinnlos wäre?
Und um an den Anfang zurückzugehen: Man kann über die Wahrheit/"Wissenschaftlichkeit" dieser Erkenntnisse streiten, aber fest steht, dass Wissenschaft nicht im Vakuum besteht. Wer eine wissenschaftliche Hypothese aufstellt oder eine Studie durchführt, der wirft diese Daten auf den offenen Diskussionplatz der Ideen. Jeder kann beweisen, wie falsch diese Dinge sind, aber gelungen ist es so wirklich keinem. Was jedoch bewiesen ist, dass Sprache einen gewissen Einfluss auf unser Denken hat. Und wenn unser Denken zu Ungerechtigkeiten führt, dann kann die Sprache Einflüsse darauf üben.
Panthera
elHorstoAn den Unis geht es zuweilen überaus politisch zu und das färbt die Untersuchungsrichtung. Von wegen wertungsfreie Wissenschaft. Davon kann man träumen, aber in der Realität sieht das anders aus.Aber im Grunde genommen ist Wissenschaft unsere einzige Möglichkeit, so nah wie möglich an der Wahrheit zu argumentieren. Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse auf unsere Gesellschaft angewandt werden können, dann bringen sie oft Vorteile.
Das mag für wissenschaftliche Bereiche gelten, die sich mit Physik und Mathematik beschäftigen (und auch hier gab es grundlegende Paradigmenwechsel, die die zuvor aufgestellten Behauptungen komplett über den Haufen geworfen haben). Bei "Geisteswissenschaften" bin ich inzwischen extrem vorsichtig geworden, da deren Ergebnisse nicht unbedingt validierbar sind. Stell zehn Studien auf und du erhältst zehn Ergebnisse. Wenn man Dinge quantifizieren kann, wie zum Beispiel, welche Symptome haben Depressive gemeinsam, dann kann man sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf das Ergebnis verlassen (wenn die Untersuchungszahlen entsprechend waren).
Aber das geht hier zu weit, Wissenschaftstheorien diskutieren zu wollen. Es geht hier nur um unpopuläre Meinungen, die mehr subjektiv begründet sind, auch wenn sie durchaus einen "wissenschaftlichen" Hintergrund besitzen mögen.
elHorstoDas heißt hier nicht, dass sie Mist aus der Luft greifen, sondern dass sie versuchen, Phänomene in der echten Welt zu beschreiben, und das ohne zu werten. Der Wissenschaft ist das egal. Wenn die Wissenschaft etwas entdeckt, dann untersucht sie es und beschreibt es.
Ohne zu werten? Guter Witz. 😁
elHorsto
...Und vor allem, dass moderne social justice oft wirklich, WIRKLICH absurd sein kann. Aber was fest steht, ist, dass z.B. eine enorm hohe Selbstmordrate unter Transgender-Menschen besteht, vor allem im Vergleich mit dem Rest der Bevölkerung. Das mag auch daran liegen, dass viele ihre Sorgen nicht anerkennen, oder dass sie sich nicht richtig repräsentiert fühlen.
Das mag mehr daran liegen, dass ihr direktes Umfeld nicht damit klarkommt und sie es im Bereich Beziehungen extrem schwer haben, da hilft auch keine Genderisierung der Sprache. Das ändert nichts daran, dass der Großteil der Menschheit bestimmte Beziehungsmuster pflegt, in die Transgender selbst mit dem richtigen Pronomen nicht reinpassen werden.
Mir wäre da Aufklärung und Toleranz lieber, als dass jemand sich ein passendes Pronomen ausdenkt und meint, damit wäre das Problem aus der Welt geschafft.
Und eigentlich streben Transgender genau das an, was wir durch eine Genderisierung negieren würden. Er möchte SIE sein, sie möchte ER sein. Diese Menschen möchten als das Geschlecht anerkannt werden, in das sie nicht geboren wurden.
Aber auch das geht zu weit. 😁 Wir sind hier ja nicht im Gender-Thread. Da kann man dann weiter in die Tiefe diskutieren.
Das könnte man hier tun, wenn man möchte: Gender abschaffen - was wären die Folgen?
Oder allgemeiner unter: Gleichberechtigung
Danke @ elhorsto für die ausführliche Darstellung.
Ich komme aus einer anderen Fachrichtung, die sich aber auch mit Sprache und deren Wirkung auseinandersetzt.
Einfach mal, um ein paar Namen zu nennen, falls jemand googeln will: Hier ist es der theoretische Unterbau von Leuten wie Habermas oder Foucault, der Thesen wie von Judith Butler (in etwa: Ungleichheiten verfestigen sich über diskursive Praktiken) erst möglich machen. Auch diese Theorien und Thesen sind nicht für immer festgeschrieben, sondern stehen für einen wichtigen "Turn" innerhlb der Wissenschaftsgeschichte und werden weiterhin untersucht und modifiziert.
Dabei geht es nicht darum, Regeln zu schaffen (Wissenschaft ist nicht normativ), sondern Werkzeuge zu finden, gesellschaftliche Realitäten zu beschreiben und zu verstehen. Zumindest an meiner Universität war im übrigen nie etwas von politischer Färbung in dieser Hinsicht zu spüren. Wie auch ? Solide Geisteswissenschaften sind genauso an wissenschaftliche Prämissen gebunden, wie andere Fächer auch. ( Sicher wird es immer schwarze Schafe geben. Die darf man aber nicht als Regel sehen)
thorne
Danke für den tollen Beitrag, elHorsto, der ist noch besser als der erste. :)
Das Problem bei dieser Art von Debatte ist aber doch eigentlich, dass es schon ganz grundsätzlich daran hakt, dass offenbar manche Leute nicht einsehen, warum sie sich mit Anliegen beschäftigen sollten, die sie nicht unmittelbar betreffen. Statt ein Defizit im eigenen Reflektionsprozess anzuerkennen (klar, keiner kann alles wissen), wird die Frage als solche abqualifiziert, nach dem Motto “Das ist doch alles überflüssiger Quatsch.” Damit hat man sich als potentieller Diskussionspartner disqualifiziert; das ist eine Gefühlsäußerung, kein Argument. Wenn 'die Opposition' das nun äußert, wird auf eine Derailing-Strategie zurückgegriffen, die den eigene Unwillen über etwas nachzudenken, dem Diskussionspartner anlastet: dessen Argumente seien nicht schlüssig oder zu vage oder nicht fundiert genug, um den/die Skeptiker_in zu überzeugen.
Nun kann man aber logischerweise keine Diskussion bei Adam und Eva anfangen und eine ultimative Welterklärung liefern; auch diejenigen, die das immer einfordern tun das nicht. Auch sie greifen auf einen gewissen Pool von Positionen und Meinungen zurück, nur dass sie nicht der Meinung sind, dass diese spezifischen Versatzstücke begründet werden müssen, weil sie ja augenscheinlich wahr sind, denn, und das ist der springende Punkt, sie decken sich mit dem unhinterfragten subjektiven Empfinden.
Deswegen fällt offenbar auch nicht auf, dass schon die Grundannahme (das generische Maskulinum schließt Männer wie Frauen gleichermaßen ein) innerhalb einer Welt, die ganz fundamental zwischen den Geschlechtern unterscheidet (hier mal ein Beispiel zur allgemeine Belustigung, gegenderte Produkte: http://micdotcom.tumblr.com/post/144908195214) nicht richtig sein kann.
Zumal sich die Annahme schon durch ganze einfache Gedankenexperimente widerlegen lässt (hier z.B. Verweise auf Studien, die genau das untersucht haben: http://www.psystudents.org/warum-gendern/) - siehe auch mein weiter oben Unfall-Chirurg-Beispiel.
Also, nur um das klar zu stellen, ich hänge auch der Utopie an, dass alle einfach nur Menschen sein können sollten und die Unterschiede zwischen Individuen größer sind als die zwischen den Geschlechtern, aber solange das noch nicht durchgesetzte Wirklichkeit ist, muss man sich halt manchmal mit anderen Perspektiven befassen, um zu verstehen, wie die Welt funktioniert. Einfach den Kopf in den Sand zu stecken und zu behaupten, es gäbe etwas nicht, nur weil man es selber nicht sieht oder erfährt, ist eben nicht zielführend.
Die generischen Geschlechter haben sich über einen langen Zeitraum entwickelt und in den meisten Fällen wenig bis gar nichts mit unseren biologischen Geschlechtern zu tun. In manchen Fällen findet jedoch eine Assoziation des einen mit dem anderen statt.
Das Problem, das ich bei der ganzen Genderisierung sehe ist, dass unsere Sprache darauf nicht ausgelegt ist geschlechtsneutral zu sein und sie dahingehend zu ändern wäre für mich ein massiver Eingriff in ihre Entwicklung.
thorne
Deswegen fällt offenbar auch nicht auf, dass schon die Grundannahme (das generische Maskulinum schließt Männer wie Frauen gleichermaßen ein) innerhalb einer Welt, die ganz fundamental zwischen den Geschlechtern unterscheidet nicht richtig sein kann.
Stimmt. Das generische Femininum schließt Männer und Frauen jedoch auch nicht gleichermaßen ein. Nur haben wir hier kaum eine Wahl, das eine oder das andere als Sammelbegriff für alle zu nutzen, weil so ziemlich alle Worte, die keine Dinge bezeichnen, entweder generisch feminin oder maskulin sind.
Die Wahl, die uns das Gendern momentan meiner Meinung bietet, ist entweder die konstante Doppelnennung der beiden Formen, oder den Austausch von maskulinen Pluralformen gegen feminine Pluralformen. Letzteres löst das von @thorne angesprochene Problem allerdings nicht.
Ich zweifle einfach an, ob die Sprache den Preis dafür zahlen soll die Wahrnehmung in der Gesellschaft zu ändern. Bzw. ob es auf lange Sicht wirklich die Änderung bewirkt; ob man es wirklich per Beschlüsse durchsetzen muss und ob man den Dingen nicht einfach mehr Zeit lassen sollte und ein bisschen mehr Vertrauen in die Gesellschaft an sich setzt.
Ich finde, es ist angemessen, dieses Thema aufzugreifen und zu sehen, wie sich das heute darstellt, immerhin fast 7 Jahre nach dem letzten Post.
Mittlerweile gibt es ja so eine Art allgemeine "Lösung" für das Wie des Genderns:
So schreibt man, wenn man gendern, will folgendes Konstrukt:
Arbeiter*innen
Mit ein paar anderen Variationen, was den Stern angeht. Aber grundsätzlich nimmt man quasi die weibliche Pluralform und klebt dann etwas rein, damit man erkennt, dass nicht nur Frauen gemeint sind.
Ich würde gerne ein paar Meinungen dazu von euch hören, da ich euch alle für Menschen des Wortes halte.
Prinzipiell geht es bei meiner Frage nicht um die Fragestellung, ob man Gendern sollte. Das halte ich für durchaus sinnvoll und erstrebenswert. Mir geht es hier nur um das Wie des Genderns. Ich habe nämlich so ein paar Kritikpunkte an diesem Konstrukt.
1. Das Konstrukt ist absolut wider die grammatikalischen Regeln des Wortaufbaus.
Das ist der schwächste Punkt der Kritik. Aber meines Erachtens ist es grammatikalisch nicht zu erklären, wieso dieses Sonderzeichen im Wort auftauchen soll.
2. Dieses Konstrukt funktioniert nicht bei allen Wörtern, die man gendern will.
Es gibt einige Beispiele, bei denen das Konstrukt nicht so ganz funktioniert um seine inkludierende Wirkung zu erzielen. Genannt seien hier nette Worte wie Graf/Gräfin, Bauer/Bäuerin, Franzose/ Französin.
3. Es gibt dieses Konstrukt nicht für alle Worte, die man gendern will.
Das fällt einem erst etwas später auf, aber tatsächlich stimmt es. Wenn man sagt, dass man eine Form will, die alle Geschlechtsidentitäten einschließt, dann müsste man dies auch allumfassend für alle Wörter tun, die man gendern will. Dies ist jedoch nicht möglich. Es gitb Worte, die nicht durch ein Anhängen von *innen gegendert werden können. Als Beispiele seien so Worte genannt wie Deutsche, Abgeordnete, Vorstände ( wobei ich auch mal Vorständ*innen gelesen habe, aber das finde ich noch gruseliger). Es mag etwas kleinlich erscheinen, doch gerade Menschen, die Deutsch lernen wollen würden, würden diesen Wildwuchs nicht einfach so verstehen.
4. Es gibt keine Singularformen dieses Konstrukts die man einfach verwenden kann.
Wie schaut es aus, wenn ich das generische Maskulinum im Singular benutze? Jetzt fragen sich bestimmt manche, wann man das denn tun sollte, Das ist der Fall, wenn ich von einer einzelnen Person schreibe, deren Geschlecht aber letztlich unerheblich ist. Es kommt egrne in Anweisungen und Gesetzen vor. Berühmt ist hierbei vollgender Satz:
"Bei einer Wassertiefe von mehr als 1,50 Metern hat der Soldat selbständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen."
Wie gendere ich jetzt "der Soldat"? Das ist absolut nicht von diesem Konstrukt ersichtlich, noch wurde daran gedacht.
Das waren so die groben Kritikpunkte, die sich halt nur auf die Grammatik beziehen. Irgendwelche Meinungen dazu?
Deutsch als Fremdsprache würde ich nicht lernen wollen. Unlogisch hoch dreizehn. Und der Genderkram macht es nicht einfacher.
Das Kind. Der Junge. Das Mädchen.
Hey, warum ist es nicht "die Mädchen"? Ups, das ist ja Mehrzahl. Mist.
Vielleicht Die Mädche? bei Junge kommt für die Mehrzahl ja auch ein n dran.
Aber da wird dann ein "die" davorgesetzt, weil vor der Mehrzahl irgendwie doch meistens "die" steht. (im doppelten Sinne ;-P)
Sind "Die Jungen" also dann plötzlich weiblich, sobald sie im Rudel auftreten? Warum beschwert sich da eigentlich keiner drüber?
Gendern wird als notwendig erachtet, weil wir in unserer Gesellschaft noch immer einen gedanklichen Unterschied zwischen Mann und Frau machen. Und weil es Frauen gibt, die sich dadurch minderwertig behandelt fühlen. Und Männer, die sich nicht so fühlen wollen, als würden sie eine Frau minderwertig behandeln. Also versuchen sie das zu ändern - mit Hilfe der sich unterdrückt fühlenden Frauen. Dann kommen aber ein paar andere Frauen, die sich nicht unterdrückt fühlen (wollen) und sagen "was'n Scheiß". Woraufhin ein paar andere Männer, die nicht das Gefühl haben jemanden zu unterdrücken, (ob berechtigt oder nicht, sei mal dahingestellt) zustimmen.
Und prompt haben wir ein Problem. Denn unsere Sprache hat immer noch drei verf*** geschlechtsspezifische Pronomen, die sich scheinbar willkürlich auf Worte verteilen und da dann aber gar nicht zwingend geschlechtsspezifisch sind.
Zumindest ist mir rein optisch nicht ersichtlich, warum der Rhein männlich, die Elbe aber weiblich ist. Schön auch dass "die See" und "der See" zwei völlig verschiedene Dinge sind.
Statt alles irgendwie zu verwurscheln, nehmen wir doch also einfach nur noch "das". Das wird zwar eine gewisse Zeit brauchen, bis man sich daran gewöhnt hat. Aber dann können das Junge und das Mädchen endlich zusammen spielen, ohne dass das Erwachsenen sich fragen müssen, ob "das Schüler" sich jetzt auf Männlein oder Weiblein bezieht. Denn im Grunde ist das am Ende idR doch eh total egal. Und das Umgewöhnung wäre vielleicht leichter, als wenn man ständig darüber nachdenken muss, was jetzt das korrekte Genderform für ein Wort ist.
Methos der Eine
1. Das Konstrukt ist absolut wider die grammatikalischen Regeln des Wortaufbaus.
Das ist der schwächste Punkt der Kritik. Aber meines Erachtens ist es grammatikalisch nicht zu erklären, wieso dieses Sonderzeichen im Wort auftauchen soll.
2. Dieses Konstrukt funktioniert nicht bei allen Wörtern, die man gendern will.
Es gibt einige Beispiele, bei denen das Konstrukt nicht so ganz funktioniert um seine inkludierende Wirkung zu erzielen. Genannt seien hier nette Worte wie Graf/Gräfin, Bauer/Bäuerin, Franzose/ Französin.
3. Es gibt dieses Konstrukt nicht für alle Worte, die man gendern will.
Das fällt einem erst etwas später auf, aber tatsächlich stimmt es. Wenn man sagt, dass man eine Form will, die alle Geschlechtsidentitäten einschließt, dann müsste man dies auch allumfassend für alle Wörter tun, die man gendern will. Dies ist jedoch nicht möglich. Es gitb Worte, die nicht durch ein Anhängen von *innen gegendert werden können. Als Beispiele seien so Worte genannt wie Deutsche, Abgeordnete, Vorstände ( wobei ich auch mal Vorständ*innen gelesen habe, aber das finde ich noch gruseliger). Es mag etwas kleinlich erscheinen, doch gerade Menschen, die Deutsch lernen wollen würden, würden diesen Wildwuchs nicht einfach so verstehen.
4. Es gibt keine Singularformen dieses Konstrukts die man einfach verwenden kann.
Wie schaut es aus, wenn ich das generische Maskulinum im Singular benutze? Jetzt fragen sich bestimmt manche, wann man das denn tun sollte, Das ist der Fall, wenn ich von einer einzelnen Person schreibe, deren Geschlecht aber letztlich unerheblich ist. Es kommt egrne in Anweisungen und Gesetzen vor. Berühmt ist hierbei vollgender Satz:
"Bei einer Wassertiefe von mehr als 1,50 Metern hat der Soldat selbständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen."
Wie gendere ich jetzt "der Soldat"? Das ist absolut nicht von diesem Konstrukt ersichtlich, noch wurde daran gedacht.
Das waren so die groben Kritikpunkte, die sich halt nur auf die Grammatik beziehen. Irgendwelche Meinungen dazu?
Zu 1.: Rechtschreibung hat mit Grammatik nichts zu tun. Grammatik bezieht sich auf die Sprache, Rechtschreibung auf die Schrift, die ein Abbild der Sprache ist. Grammatikalisch spricht nichts gegen etwas wie Arbeiter:innen oder Arbeiter*innen.
Zu 2. und 3.: Ja, da sehe ich eine große Schwäche im Gendern durch Glottisschlag (also lautliche Realisierung von : oder *). Es geht nur bei einer ganz bestimmten Gruppe von Wörtern, nämlich solche, die ohnehin auf -er gebildet werden oder die die Derivation auf -innen ohne Stammveränderung durchführen. Dadurch ist ein systematisches Gendern mit dieser Methode ausgeschlossen und Formen wie "Pfleger:innen, Ärzte und Ärztinnen" führen zu neuen Gerechtigkeitsproblemen, nämlich die Doppelnennung der höhergestellten Mediziner. Problemlos ist aber das Gendern bei substantivierten Adjektiven im Plural. Das liegt zum einen daran, dass Deutsch, wenn man sich von der traditionellen lateinischen Terminologie entfernt, kein Genus-System hat, sondern vier verschiedene Nominalklassen (Maskulin Singular, Feminin Singular, Neutrum Singular, Plural). Es gibt im Deutschen kein Genus im Plural. Substantivierte Adjektive werden immernoch wie Adjektive flektiert und dadurch im Plural gar keinem Genus zuordbar (bei Substantiven kann man immer noch die Probe mit dem Singular durchführen). Hier haben wir also das Problem, dass wir eine Gruppe weiblicher Abgeordneten nicht von einer Gruppe männlicher Abgeordneten unterscheiden können. Das ist ja der Grund für Gendern mit Partizipalformen.
Zu 4.: Ein generisches Maskulinum im Singular gibt es je nach Sichtweise gar nicht. Einzig wenn man von einer abstrakten, gedachten Person spricht, kann man von einem generischen Maskulinum im Singular ausgehen. Normalerweise wird der Begriff aber auf den Plural beschränkt. Im Übrigen lässt sich das Beispiel "Bei einer Wassertiefe von mehr als 1,50 Metern hat der Soldat selbständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen." in den Plural setzen und dann auch entsprechend gendern.
Meinen Studierenden ist es in ihren Hausarbeiten freigestellt, wie sie inklusiv Sprache verwenden. Nur ein inklusiver Gebrauch ist notwendig, da er der wissenschaftlichen Praxis in unserer Disziplin, der Sprachwissenschaft, entspricht. Ich schreibe aber weder den Gebrauch von Doppelpunkt, Stern oder Binnen-I vor und arbeite selber mit Doppelnennungen. Da ich selber divers bin, sehe ich auch kein Problem in dem Argument, dass in der Doppelnennung Diverse nicht einbegriffen sind, erkenne aber an, dass Einzelne das anders sehen.
Ich verstehe deinen Ansatz, aber der bringt ja seinerseits wieder mehr Probleme mit sich.
Einerseits dein eigenes Beispiel: Ist denn jetzt mit 'das See' der See oder die See gemeint? (Oder würdet ihr euch einfach dem Schweizerdeutschen anpassen und 'die See' einfach immer Meer nennen? ;-D).
Wie unterscheide ich, ob ich von einem jungen, menschlichen Wesen (der Junge) oder von einem jungen, geschlechtsundefinierten, tierischen Wesen (das Junge) rede?
Ich gehe auf das Bank. Die Geldbank? Die Parkbank? Darf man dann einfach nicht mehr nur 'Bank' verwenden?
Und wie funktioniert das Plural?
Das Junge, das Jungen? - oke
Das Mädchen, das Mädchen? - ähm...
Ist eine Änderung in nur 'das' nicht genau die gleiche 'Verhunzung' von der immer geredet wird, wie wenn ich Studierende statt Studenten sage? (Ja, ist ein reisserischer Satz, ich weiss schon.) Und nein, die Verhunzung, die der gendergerechten Sprache immer vorgeworfen wird, bezieht sich eben nicht nur auf */:/_/whatever, was ich noch verstehen kann. Sondern auch oft einfach auf die Verwendung von Wörtern, die gedanklich nicht an Geschlechter gebunden sind.
Und zum Thema Unterdrückung:
Gefühlt fühle ich mich durch Sprache auch nicht unterdrückt. Unterbewusst beeinflusst uns Sprache aber sehr wohl. Wenn ich in der Zeitung lese: "Der Mörder ..." denke ich persönlich definitiv und automatisch an einen Mann. Und das passiert mir bei unglaublich vielen Wörtern, ob ich es will oder nicht.
Und wenn jetzt jemand sagt, ich bin eine Ausnahme, warum funktioniert dann das Chirurgen-Rätsel bei soooooo vielen Menschen, besonders aus älteren Generationen?
Ein Vater gerät mit seinem Sohn in einen Autounfall. Der Vater erliegt noch am Unfallort seinen Verletzungen. Der Sohn jedoch wird von den Sanitätern schwer verletzt ins Krankenhaus gebracht. Dort wird er sofort in den Operationssaal gebracht.“ Jetzt der schwierige Teil: „Ein Chirurg wirft ein Blick auf das verletzte Kind, wird blass und sagt: ‚Ich kann nicht operieren, das ist mein Sohn!
Ich bin der Meinung, dass sich definitiv etwas ändern muss. Etwas, das viel tiefer als die Sprache liegt, nämlich die immer noch derart verankerten Geschlechtsrollen, die auch von Generation zu Generation weitergegeben werden. Daraus ergeben sich alle Ungleichheiten, die mir im ersten Moment einfallen: Lohnungleichheiten, Militärdienst, usw.
Und wenn Sprache ein Mittel zum Zweck ist (mehr war sie nie...), dann soll es so sein.
Persönlich fände ich es schön, wenn man sich endlich auf eine Schreibform einigen könnte. Eine, die auch barrierefrei ist. Und wenn sich alle Beteiligten Gruppen vielleicht wieder mal an der Nase nehmen. Sowohl Befürworter als auch Gegner. Den einen ist absolut jede Lösung zuwider und stellt ein Desaster dar, egal welche es ist. Und den anderen ist keine Lösung inklusiv genug.
Edit: Rechtschreibfehler korrigiert.
Toge si se met snibi, stâj si borso anda
Cuonos bê tû sê immi spakto
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- Uis Elveti (von Eluveitie)
Antjenia
@Ken:
Ich verstehe deinen Ansatz, aber der bringt ja seinerseits wieder mehr Probleme mit sich.
Einerseits dein eigenes Beispiel: Ist denn jetzt mit 'das See' der See oder die See gemeint? (Oder würdet ihr euch einfach dem Schweizerdeutschen anpassen und 'die See' einfach immer Meer nennen? ;-D).
Wie unterscheide ich, ob ich von einem jungen, menschlichen Wesen (der Junge) oder von einem jungen, geschlechtsundefinierten, tierischen Wesen (das Junge) rede?
Ich gehe auf das Bank. Die Geldbank? Die Parkbank? Darf man dann einfach nicht mehr nur 'Bank' verwenden?
Und wie funktioniert das Plural?
Das Junge, das Jungen? - oke
Das Mädchen, das Mädchen? - ähm...
Dass auch eine solche Umstellung Zeit bräuchte, ist klar. Aber die Mehrzahl bei "das" wird ja idR mit "die" gebildet. Es wäre also "das Junge" und "die Jungen" bzw. "das Mädche(n)" und "die Mädchen". Und ob es sich bei "das Junge" um einen Jungen oder das geschlechtsundefinierte tierische Wesen handelt ist ja idR im Kontext entweder herauslesbar oder irrelevant ;-)
"die See" als bezeichnung für "das Meer" könnte in der Tat entfallen und falls nicht, wäre "das See" eben ggf. auf beide anwendbar und muss wiederum im Kontext gelesen werden.
Das Beispiel mit "Bank" ist müßig, denn es ist im Moment ja auch "die Parkbank" und "die Geldbank". Also ist "die Bank" im Augenblick genausowenig unterscheidbar, wie es "das Bank" wäre ;-)
"Mehr" Probleme sehe ich hier deshalb nicht, als wenn man darüber diskutiert ob man Wörter mit Sonderzeichen, Sprechpausen oder sonst irgendwie verhunzelt. Bei den allermeisten Fällen gibt es doch für den Singular eines Wortes eine geschlechtsspezifische Form inzwischen, die man nehmen könnte. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: In diesem Fall mit dem Unfall, spräche ja nichts dagegen, hier von "Chirurgin" zu sprechen. Es ist konstruiert so hingestellt, dass hier die männliche Form verwendet wird, um zu verwirren. Obwohl das rein sprachlich nach aktuellem Stand nicht notwendig wäre. Aber ja, bei einer Verwendung von "das" mit einer einzigen Form, wäre das nicht ersichtlich. In anderen Sprachen funktioniert das ja aber ganz genauso. Warum sollte es das in Deutsch also nicht?
Wirklich relevant ist Gendern in unserer momentanen Sprache ja nur, wenn ich bewusst kein Geschlecht verwenden will, weil ich es a) nicht weiß, b) bewusst nicht sagen will oder c) von einer generellen Gruppe spreche, in der mehr als ein Geschlecht verwendet wird. In beiden Fällen halte ich es deshalb aus rein logischer Sicht also für legitim, keines zu verwenden.
Natürlich ist das ein bewusst provokanter Ansatz ;) Und ich bezweifle, dass er sich jemals als Denkansatz durchsetzen wird. Aber er ist (für mich persönlich) im Gegensatz zu dem ganzen anderen Kram, der da gerade betrieben wird wenigstens logisch
Die Bank war wirklich überhaupt nicht durchdacht von mir 😂
Ich verstehe die Provokanz und finde es gerade deswegen spannend. Ich könnte mir eine Welt nur mit sächlichen Pronomen durchaus auch vorstellen - wie du sagst, viele andere Sprachen können das auch.
Aber wenn wir für Singular 'das' und für Plural 'die' verwenden würden, dann würden sich sicherlich die Männer benachteiligt fühlen. ;-)
Persönlich bin ich der Ansicht, dass die Sprache ihren eigenen Weg finden wird. Wenn so viele Menschen gegen Sonderzeichen wie * & Co. sind, dann werden die sich auch nur schwer durchsetzen. Und trotzdem finde ich persönlich gendergerechte Sprache wichtig und finde, man soll sich sowohl als lesende und schreibende Person (hihi) darüber Gedanken machen, was man wie vermitteln will.
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- Uis Elveti (von Eluveitie)
Ich hab da ein ganz interessantes Video dazu gesehen, das mir ziemlich gut recherchiert erschien. Und den Vorschlag, der am Ende unterbreitet wird finde ich gut. (Teilweise vermutlich auch, weil ich es bisher sowieso im Plural so gehandhabt habe und seither auch im Singular mehr daraf zu achten versuche.)
Die Leute abseits universitärer und medialer Kreise erleben das Gendern nicht als natürliche Sprachentwicklung, sondern als eine Art Neusprech, das ihnen von eben diesen Kreisen und kleinen, lauten Interessengruppen in die Köpfe gedrückt werden soll. Aus welchem Grund auch immer.
Sprache bildet Wirklichkeit ab.
Kann eine geänderte Sprache nun aber die Wirklichkeit ändern? Die Befürworter scheinen es zu glauben. Ich glaube das nicht. Warten wir es ab ...
Lukina
Ich hab da ein ganz interessantes Video dazu gesehen, das mir ziemlich gut recherchiert erschien. Und den Vorschlag, der am Ende unterbreitet wird finde ich gut. (Teilweise vermutlich auch, weil ich es bisher sowieso im Plural so gehandhabt habe und seither auch im Singular mehr daraf zu achten versuche.)
Ja, genau, dass wollte ich auch gerade posten. Ich habe mich nur quer durch den Thread gelesen. Ich hatte die Meinung von Alicia Joe schon vor ihrem Video - sie hat mir da regelrecht aus der Seele gesprochen. (Das Binnen-I Thema regt mich nur noch auf,... 😥)
Ich finde ihren Vorschlag auch praktikabel. Wir hören einfach auf, "Lehrerin" / "Erzieherin" / "Postbotin" zu sagen, sondern es sind Lehrer / Erzieher / Postboten und wenn man unbedingt auf das Geschlecht hinweisen muss, weil es wirklich (in den wenigen Fällen) um das Geschlecht + Berufbezeichnung geht, dann sagt man weiblicher / männlicher / nonbinärer / ... Lehrer / Erzieher / Postbote.
Rosalinda Kilian
Der Widerstand gegen das Gendern kommt ja nicht von ungefähr.
Die Leute abseits universitärer und medialer Kreise erleben das Gendern nicht als natürliche Sprachentwicklung, sondern als eine Art Neusprech, das ihnen von eben diesen Kreisen und kleinen, lauten Interessengruppen in die Köpfe gedrückt werden soll. Aus welchem Grund auch immer.
Sprache bildet Wirklichkeit ab.
Kann eine geänderte Sprache nun aber die Wirklichkeit ändern? Die Befürworter scheinen es zu glauben. Ich glaube das nicht. Warten wir es ab ...
Ja, Sprache verbreitet sich eben immer zuerst in irgendwelchen Kreisen. Finde einen 80-jährigen, der die heutige Jugendsprache 'versteht'. Das ist für ihn auch Neusprech. Deswegen wird sich die Jugendsprache trotzdem durchsetzen (bzw. hat sich schon durchgesetzt).
Das ist natürliche Sprachveränderung.
Und auch gendergerecht(er)e Sprache wird sich durchsetzen - das meine ich damit, dass Sprache das Mittel zum Zweck ist.
Für mich ist auch eine Lösung mit 'nur' generischem Maskulin in Ordnung. Dafür muss aber eben dieses verankerte Bewusstsein abgelegt werden, wer jetzt 'der Lehrer' ist. Ich höre immer und immer wieder, dass anscheinend absolut alle da auch von weiblichen Personen ausgehen. Und das glaube ich einfach nicht. Wie schon gesagt, ich fühle mich auch nicht diskriminiert. Aber mein erster Gedanke liegt trotzdem nicht immer auf einer Frau oder auf beiden Geschlechtern, sondern eher bei Männern.
Ich weiss nicht, ob ich einfach eine Exotin bin, ob alle anderen es nicht bemerken oder ob einfach alle lügen :-D Kann ja alles sein.
Wenn man aber Studien glaubt, dann ist der gedankliche Einbezug von Frauen trotzdem geringer.
z.B. Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen
Edit: Link war falsch, sorry.
Toge si se met snibi, stâj si borso anda
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Antjenia
Ich höre immer und immer wieder, dass anscheinend absolut alle da auch von weiblichen Personen ausgehen. Und das glaube ich einfach nicht. Wie schon gesagt, ich fühle mich auch nicht diskriminiert. Aber mein erster Gedanke liegt trotzdem nicht immer auf einer Frau oder auf beiden Geschlechtern, sondern eher bei Männern.
Ich weiss nicht, ob ich einfach eine Exotin bin, ob alle anderen es nicht bemerken oder ob einfach alle lügen :-D
Danke, ich hab immer das Gefühl, ich bin ein Alien, dabei bin ich in einem wirklich sehr gleichberechtigten Umfeld aufgewachsen. Es gibt mittlerweile reichlich Studien, die belegen, dass "der Lehrer" eher das Bild eines Mannes hervorruft, deshalb bin ich maximal irritiert, dass scheinbar alle, mit denen ich darüber rede, bei "der Lehrer" ganz selbstverständlich auch an eine Frau denken. In Anbetracht der statistischen Erhebungen diesbezüglich frage ich mich dann schon, ob mein persönliches Umfeld einfach so total aus der Statistik fällt, oder ob bei der Beantwortung der Frage, an welches Geschlecht man denkt, doch eher der Wunsch Vater des Gedanken war.
Those who forget the past are doomed to repeat it.
The question is not, Can they reason?, nor Can they talk? but, Can they suffer?
- Jeremy Bentham
Antjenia
Ja, Sprache verbreitet sich eben immer zuerst in irgendwelchen Kreisen. Finde einen 80-jährigen, der die heutige Jugendsprache 'versteht'. Das ist für ihn auch Neusprech. Deswegen wird sich die Jugendsprache trotzdem durchsetzen (bzw. hat sich schon durchgesetzt).
Das ist natürliche Sprachveränderung.
Der Unterschied ist, dass erstens Jugendliche nicht lang und breit akademische Diskussionen über neue Wörter führen, die entstehen tatsächlich auf natürlichem Wege. An einer Gendersprache, die in Universitäten von Akademiern festgelegt, - also diskutiert und geplant(!) wird, - ist nichts natürlich oder organisch.
Zweitens versuchen Jugendliche nicht ihrem Umfeld ihre Sprache aufzuzwingen. Für die meisten ist es eher peinlich, wenn Ältere versuchen die Jugend nachzuahmen. Der 80 Jährige wird keinen Jugenslang in den Mund nehmen, weil sich sein Enkel oder Urenkel in Grund und Boden schämen würde. Genau das müsste aber eine gegenderte Sprache erfüllen, dass sie alle Generationen nutzen.
Drittens, Jugendsprache bleibt selten bestehen. Jugensprache besteht viel aus Trendwörtern, die in einer bestimmten Generation ihren Zenit haben und dann wieder aus dem Vokabular verschwinden. Jugendsprache ist vergänglich. Die Jugendsprache betrifft die Jugend einer Generation, jeder Generation. Nicht die ganze Gesellschaft. Daher ist es als Beispiel mMn ungeigenet, die Jugensprache mit einer gegenderten Sprache zu vergleichen, denn die gegenderte Sprache soll ja, sollte sie je existieren, die gesamte Gesellschaft betreffen. Nicht nur eine Generation in einem bestimmten Alter.
Funkensee
Antjenia
Ich höre immer und immer wieder, dass anscheinend absolut alle da auch von weiblichen Personen ausgehen. Und das glaube ich einfach nicht. Wie schon gesagt, ich fühle mich auch nicht diskriminiert. Aber mein erster Gedanke liegt trotzdem nicht immer auf einer Frau oder auf beiden Geschlechtern, sondern eher bei Männern.
Ich weiss nicht, ob ich einfach eine Exotin bin, ob alle anderen es nicht bemerken oder ob einfach alle lügen :-DDanke, ich hab immer das Gefühl, ich bin ein Alien, dabei bin ich in einem wirklich sehr gleichberechtigten Umfeld aufgewachsen. Es gibt mittlerweile reichlich Studien, die belegen, dass "der Lehrer" eher das Bild eines Mannes hervorruft, deshalb bin ich maximal irritiert, dass scheinbar alle, mit denen ich darüber rede, bei "der Lehrer" ganz selbstverständlich auch an eine Frau denken. In Anbetracht der statistischen Erhebungen diesbezüglich frage ich mich dann schon, ob mein persönliches Umfeld einfach so total aus der Statistik fällt, oder ob bei der Beantwortung der Frage, an welches Geschlecht man denkt, doch eher der Wunsch Vater des Gedanken war.
Also für mich ist das abhängig vom Kontext. Und letztendlich "erwarte" ich wenn ich etwas höre das gleiche, was ich "meine", wenn ich es sage.
"Ein Lehrer schimpft im Unterricht." -> geschlechtsneutral
"Der Lehrer schimpft mit X im Unterricht." -> männlich
"Die Lehrer sind im Lehrerzimmer." -> geschlechtsneutral, es sei denn ich weiß, es gibt an dieser Schule nur männliche Lehrer.
"Dein Mathelehrer hat gesagt ..." -> männlich
"Ich geh zum Lehrer." -> geschlechtsneutral, da ich es als "abgeschliffen" empfinde.
Wie gesagt ... es ist abhängig vom Kontext und vom eigentlichen Wort. Bei Lehrer gibt es eben eine direkte, übliche, weibliche Form, die man im konkreten Singular-Fall ja verwenden kann, wenn das Geschlecht wichtig ist. Und vielleicht ist das ja auch genau der Punkt. Mir persönlich ist das Geschlecht "des Lehrers" idR vollkommen egal. Die Frage danach ob "Ein Lehrer" sich jetzt auf eine undefinierte, männliche oder weibliche Person bezieht, stellt sich mir dementsprechend gar nicht. Wenn ich da überhaupt ein Bild vor Augen habe, dann ist das geschlechtslos.
Ich persönlich tue mich da deutlich schwerer, wenn es keine Entsprechung gibt - z.B. "(Kranken)schwester". Das männliche Pendant ist hier "(kranken)Pfleger", soweit ich weiß. Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege. Mir ist bewusst, dass die meisten hier bei dem Satz "Die Schwester kam herein um ihm Blut abzunehmen", von einer weiblichen Person ausgehen würden. Analog z.B. bei "Ober" für ein Beispiel im männlichen Bereich. Auch ich hätte bei diesen Begriffen sicherlich eine Tendenz zum jeweils assozierten Geschlecht, würde im Kopf tatsächlich (für mich persönlich!) hier die Möglichkeit sehr weit offen haben, dass es das andere Geschlecht ist. Um Verwechslungen zu vermeiden, würde ich diese Begriff dann aber tatsächlich vermeiden, wenn sie nicht dem "traditionellen" Geschlecht entsprechend verwendet werden sollen. Das tue ich allerdings, weil mir eben durchaus bewusst ist, dass gesellschaftlich da etwas anderes drunter verstanden wird.
Ich bleibe deshalb dabei: Genderbetonung ist maximal nur dort notwendig, wo das Geschlecht eine Rolle spielt. Und dann könnte man das eben auch mit einem vorgesetzten "männlich/weiblich" machen. Wenn man bei allem andere grundsätzlich gleicherechtigt von allen Geschlechtern ausgehen würde, wäre es überflüssig. Zahlreiche sprachen kommen ohne zwei Begrifflichkeiten für alles Mögliche aus, damit sich auch ja niemand irgendwie benachteiligt sehen kann. Ich sage doch auch "Ich habe einen Arzttermin", egal ob mein Ziel jetzt ein Arzt oder eine Ärztin ist. Oder muss ich dann auch "Ich habe einen Ärztinnentermin", sagen? Damit auch klar ist, dass es sich um eine Ärztin handelt? Warum muss das denn klar sein?
Funkensee
Antjenia
Ich höre immer und immer wieder, dass anscheinend absolut alle da auch von weiblichen Personen ausgehen. Und das glaube ich einfach nicht. Wie schon gesagt, ich fühle mich auch nicht diskriminiert. Aber mein erster Gedanke liegt trotzdem nicht immer auf einer Frau oder auf beiden Geschlechtern, sondern eher bei Männern.
Ich weiss nicht, ob ich einfach eine Exotin bin, ob alle anderen es nicht bemerken oder ob einfach alle lügen :-DDanke, ich hab immer das Gefühl, ich bin ein Alien, dabei bin ich in einem wirklich sehr gleichberechtigten Umfeld aufgewachsen. Es gibt mittlerweile reichlich Studien, die belegen, dass "der Lehrer" eher das Bild eines Mannes hervorruft, deshalb bin ich maximal irritiert, dass scheinbar alle, mit denen ich darüber rede, bei "der Lehrer" ganz selbstverständlich auch an eine Frau denken. In Anbetracht der statistischen Erhebungen diesbezüglich frage ich mich dann schon, ob mein persönliches Umfeld einfach so total aus der Statistik fällt, oder ob bei der Beantwortung der Frage, an welches Geschlecht man denkt, doch eher der Wunsch Vater des Gedanken war.
Da gibt es auch kulturelle Unterschiede. In der DDR war es akzeptierter, in der Einzahl auch eine weibliche Person "der Lehrer" zu nennen. Dass ich zumindest sagen würde, das ist falsch, es müsste "die Lehrerin" sein, ist offenbar typischer für die alte BRD. Also in der Einzahl kenne ich daher auch niemanden, der nicht je nach Lage feminin oder maskulin gendert. Nach meiner Erfahrung bezieht sich die Diskussion weit überwiegend auf die Pluralform, oder eben Fälle, wo eine einzelne Person (etwa in Anleitungen) stellvertretend für alle Lesenden gemeint ist.
Ob jemand bei Einsatz des generischen Maskulinum tatsächlich beide Geschlechter mitdenkt, da gibt es Tests für. Ich habe mal einen gemacht. Daher weiß ich, dass ich das definitiv nicht tue, eher komme ich mit der Anzahl der gemeinten Personen durcheinander.
Folglich verwirrt mich auch das Beharren, das Gendern sei künstlich. In der Pluralform verstehe ich, dass bestimmte Varianten für viele Leute neu sind, für mich auch.
Aber im Singular kenne ich es gar nicht anders. Kens Auflistungen zu Kontext sind mir daher schon wieder zu hoch, ich gehe bei "Lehrer" generell von einem Mann aus.
Meiner Meinung nach sollte man sich fragen, aus welchem Kontext heraus das Gendern der Sprache geschieht. Woher dies Ansinnen ursprünglich kommt. Wem es also nützt und wem nicht.
Dass beide deutsche Staaten seit den 50iger Jahren vermehrt in die Emanzipation der Frau investierten, ist klar. Auch, dass sie das auf unterschiedliche Weise taten. Während es in der ehemaligen DDR darum ging, der Frau wirklich zu einem selbstbestimmten Leben zu verhelfen, d.h., dass sie Arbeit bekam, ohne ihren Mann um Erlaubnis fragen zu müssen, dass sie späterhin die Pille erhielt und ein Kindergartenplatz für den Nachwuchs vorhanden war, weiß man im Osten Deutschlands noch sehr genau. Auch, dass es das Frauensonderstudium gab, auch, dass es bis in die 60iger Jahre hinein die Arbeiter- und Bauernfakultäten an einigen Universitäten der DDR gab, die es sich zum Ziel gesetzt hatten, v.a. aus den Reihen der Arbeiter un Bauern fähige Leute (Männer UND Frauen) zu rekrutieren. Und ich denke, bei all der Not, die dazu zwang, denn es herrschte Arbeitskräftemangel in der DDR, kann man es diesem Staat als Verdienst anrechnen, dass er auf die Selbstständigkeit der Frau innerhalb der Gesellschaft hinarbeitete und sie letztlich auch erreichte. Keine Frage, dass das natürlich nicht bei jedem ankam, dass alte Rollenmuster in den Köpfen verblieben. In diesem Zusammenhang fallen mir nicht wenige Filme der DEFA ein, die sich mit dem Thema Emanzipation/Gleichberechtigung beschäftigen. Genannt seien hier nur:
Karla (DDR 1965, Regie: Herrmann Zschoche)
Das Leben zu zweit (DDR 1968, Regie: Herrmann Zschoche)
Kennen Sie Urban? (DDR 1971, Regie: Ingrid Reschke)
Die Taube auf dem Dach (DDR 1973/1990, Regie: Iris Gusner)
Die Legende von Paul und Paula (DDR 1973, Regie: Heiner Carow)
Bis dass der Tod euch scheidet (DDR 1979, Regie: Heiner Carow)
Glück im Hinterhaus (DDR 1980, Regie: Herrmann Zschoche)
Heute abend und morgen früh (DDR 1980, Regie: Dietmar Hochmuth)
Solo Sunny (DDR 1980, Regie: Konrad Wolf)
Die Beunruhigung (DDR 1982, Regie: Lothar Warneke)
Wer sich diese Filme anschaut, wird schnell feststellen, dass die Emanziptation und damit Gleichberechtigung der Frau nicht eigens verbalisiert wurde, gar in sprachlicher Form Ausdruck fand - nein, sie wurde einfach gelebt. Und all diese Filme, so unwahrscheinlich wie es für gewisse Ohren klingen mag, spiegelten die Realität in der DDR. Emanzipation und Gleichberechtigung wurde gelegt. Gleichzeitig existierten aber auch keine Diskussionen um eine inklusive Sprache. Arbeiter waren Arbeiter (Männer UND Frauen), Lehrer waren Lehrer (Männer UND Frauen). Freilich lässt sich nicht in Abrede stellen, dass Paula in der Legende einen für Frauen typischen Beruf ausübte - und zwar den der Kassiererin in einer großen Kaufhalle inmitten Berlins. Auch existierten andere frauenspezifische Beruf, wie etwa Kindergärterin, Grundschullehrerin, Krankenschwester. Pflegerische und allgemein soziale Berufe wurden von Frauen dominiert. Doch tat die DDR etwas dafür, Frauen gezielt (weiter-)zu bilden (vgl. das Frauensonderstudium, neben Beruf und Familie) und auch in höhere Positionen aufsteigen zu lassen.
Kurzum: in der DDR wurde die Gleichberechtigung aktiv vorangetrieben. Die Sprache spielte da keine/kaum eine Rolle. Dafür waren aber zum Ende der DDR-Zeit an die 90% der Frauen werktätig. Wie sah es hingegen in der BRD aus?
In diesem Zusammenhang möchte ich aber doch noch auf einen mir sehr nahestehenden Film verweisen - den ich bereits genannt habe - und zwar auf "Das Leben zu zweit" (Zschoche). Er ist von höchster Aktualität, denn anders als es heute in gewissen Kreisen verlautbart wird, dass das Geschlecht - und die damit einhergehenden Verhaltensweisen - ein soziales Konstrukt darstelle, spricht sich der Film dafür aus, dass es sehr wohl ein dem Geschlecht immanentes Verhalten gibt, nicht ohne zugleich die damit einhergehenden Probleme zu thematisieren und damit verbunden die Frage, wo die Emanzipation/Selbstständigkeit der Frau nicht doch ihre Grenzen findet - das freilich ohne Chauvinismus und Zynismus. Nein, vielmehr nahm Herrmann Zschoche die Frau in ihrem Frausein wahr und ernst - das, was ich bei heutigen Diskussionen oftmals vermisse: diese Ehrlichkeit, diese Aufrichtigkeit, das Mühen ums blanke, pure Verstehen des Konkreten. Stattdessen werden heute teilweise Diskussionen über die Köpfe der Menschen geführt. Es wird sich in Denkmodelle ergangen, in Intellektualismen verstiegen, die mit der Realität kaum ein μ gemein haben. Statt konkret zu werden, werden Luftschlösser auf Theorien erbaut, bei denen Linguisten abwinken.
Sprache kann das Denken beeinflussen? Ja? Selbst kognitive Linguisten, wie etwa George Lakoff und Mark Johnson gehen zwar davon aus, dass sich das Denken - durch Bilder (Metaphern) - in der Sprache zeige, doch können auch sie nicht den heiligen Gral des so sehr herbei gesehnten Umkehrschlusses herbeibeschwören.
Mit anderen Worten: wenn wir wirklich eine emanzipierte, offene Gesellschaft wären - und das sage ich als ehemaliger DDR-Bürger - bräuchten wir den hinter dem Lemma "Sprachwandel" versteckten (verordneten) Neusprech nicht. Wir besäßen Selbstbewusstsein und von diesem her kommend, würde sich die Sprache dann tatsächlich wandeln.
Aber ich schweife ab. Wie schaute es in der BRD aus? War da v on Emanzipation die Rede? Wurde sie ernsthaft betrieben? Wenn ich mich so umsehe - und ich hatte mit vielen westdeutschen Familien Kontakt, um mir ein Bild machen zu können -, dann hing man am herkömmlichen Rollenschema fest: Mann geht arbeiten und verdient möglichst so viel Geld, dass Frau daheim bleiben und das Haus sowie die Kinder versorgen kann. Wem nun Loriots Film Pappa ante portas (BRD 1991, Regie: Loriot) einfällt, der wird sich ganz gewiss nicht nur an die Schwachstellen des Drehbuchs erinnern ... Auch zahlreiche seiner Sketche gehen in die Richtung. Nehmen wir bspw. das Jodeldiplom, das ich hier ganz unkommentiert Pate für all die anderen stehen lassen möchte. In diesem Zusammenhang frage ich mich natürlich, was Loriot zu all dem, was sich heute abspielt, sagen würde.
Auch würde ich gerne Herrmann Zschoche zu seinem Film "Das Leben zu zweit" befragen, doch wie ich Zschoche kenne, würde er nur mit den Schultern zucken, abwinken und sich wieder seinen Scherben zuwenden ...
Ums wiederum kurz zu machen: in der BRD wurde auch emanzipiert, doch wurde diese Emanzipation weniger, bis kaum von der Basis aus betrieben, nicht auf den Einzelnen und seine Bedürfnisse hin ausgerichtet. Sie blieb stattdessen lange Zeit ein im Elfenbeinturm "Universität" gefangenes Phänomen. Überfrachtet von Intellektualismen, wie bereits angedeutet, schwebte diese Idee von Schublade zu Schublade und gerann, da sie sich kaum mit der Realität vereinen konnte, in Sprache, während die Frauen im westen Deutschlands weiterhin das Heimchen am Herd waren - und sogar heute noch, wobei sie heute Emanzipation teilweise als das Recht auf selbstgewählte Häuslichkeit definieren und sich damit ihren eigenen Status als "Heimchen" schönreden, denn was bleibt ihnen denn anderes übrig, wenn sie meinen, alle Welt um sie her dränge hinaus und nur sie müssten daheimsitzen. So erlebt ...
Emanzipation beginnt bei der Sprache? NEIN!
Sprache unterstützt Emanzipation? NEIN, sofern Emanzipation nicht tatsächlich und realiter betrieben wird - und das wird sie bisher mitnichten.
Aus diesem Grund empfinde ich das Gegendere - und ich spreche hier als ehemaliger DDR-Bürger - in weiten Teilen als Affenzirkus, der an der Realität vorbeizugehen droht, freilich nicht an jener, in der sich jeder gezwungen sieht, sich in Abgrenzung zum anderen als ein Individuum zu behaupten und auf seinem wie auch immer gearteten Status zu beharren und damit einhergehend meint, er habe einen Standpunkt und doch im Grunde nur um sich selbst kreist.
Nicht zu schweigen davon, dass das Gegendere die Sprache verunstaltet, verstümmelt und krank macht.
Nein, am Anfang war nicht das Wort, am Anfang war die Tat! Lasst nun auch Taten sprechen! (frei nach Goethe, Faust I) Denn nur an der Tat lässt sich die Ernsthaftigkeit und Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit, das Mühen einer Gesellschaft ablesen. Hinter dem Gegendere lässt sich hingegen alsbald und recht schnell verstecken. Wir ergehen uns in dem "achtsamen" Umgang mit der Sprache nur allesamt in Intellektualismen und tun Leuten Genüge, die in ihren universitären Elfenbeintürmen sitzen und ihre ureigensten Probleme zu denen der Gemeinschaft machen. Wir huldigen ihnen, dienen ihnen, geben ihnen, was sie in ihrem Größenwahn am allermeisten benötigen, nämlich die Beachtung von außen.
Also weniger Hysterie und vorauseilender Gehorsam und stattdessen mehr konkrete Aufbauarbeit!
Karl Taube
Kurzum: in der DDR wurde die Gleichberechtigung aktiv vorangetrieben. Die Sprache spielte da keine/kaum eine Rolle. Dafür waren aber zum Ende der DDR-Zeit an die 90% der Frauen werktätig.
Ich werde nicht auf deinen kompletten Post eingehen, weil ich mich eigentlich aus der Genderdiskussion heraushalten möchte, aber das hier kann ich nicht so stehen lassen.
Gleichberechtigung in der DDR. Wovon träumst du Nachts? Es gab dort keine Gleichberechtigung. Punkt.
Edit: Dein letzter Satz mutet sehr nach der Mentalität der DDR an. "Gehorsam und Aufbau."
Just because you can't imagine something doesn't mean it is not real.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex and more violent. It takes a touch of genius, and a lot of courage, to move in the opposite direction."
Albert Einstein
Was ist beispielsweise mit Feuerwehrmännern? Werden die jetzt zu Feuerwehrmänner*innen?
Was ist mit Putzfrauen oder den hier schon erwähnten Krankenschwestern? Wird da dann zukünftig konsequenterweise ein "*er" hinten dran gehängt?
Wenn es um die sprachliche Diskreminierung geht, wieso ist es in Ordnung, wenn ein Frauensportteam Mannschaft genannt wird?
Wenn es um neutrale Berufsumschreibungen geht, heißt es dann zukünftig die Polizeiarbeitverichtenden?
Warum wird bei Wörtern wie beispielsweise Terroristen gerne auf das gendern verzichtet?
Irgendeine Stadt (Freiburg?) hat kürzlich beschlossen bei Berufsausschreibungen nur noch die weibliche Form (ohne Sonderzeichen) zu verwenden und dahinter in Klammern ein a zu schreiben, was dann für "alle" steht. Wer weiß, wie viele Sonderformen uns da beim gendern in Zukunft wohl noch so erwarten ...
https://www.fanfiktion.de/s/5d453f03000205bf36c6fd67/1/Kekse-One-Shots-und-Drabbles
aurora australis
Funkensee
Antjenia
Ich höre immer und immer wieder, dass anscheinend absolut alle da auch von weiblichen Personen ausgehen. Und das glaube ich einfach nicht. Wie schon gesagt, ich fühle mich auch nicht diskriminiert. Aber mein erster Gedanke liegt trotzdem nicht immer auf einer Frau oder auf beiden Geschlechtern, sondern eher bei Männern.
Ich weiss nicht, ob ich einfach eine Exotin bin, ob alle anderen es nicht bemerken oder ob einfach alle lügen :-DDanke, ich hab immer das Gefühl, ich bin ein Alien, dabei bin ich in einem wirklich sehr gleichberechtigten Umfeld aufgewachsen. Es gibt mittlerweile reichlich Studien, die belegen, dass "der Lehrer" eher das Bild eines Mannes hervorruft, deshalb bin ich maximal irritiert, dass scheinbar alle, mit denen ich darüber rede, bei "der Lehrer" ganz selbstverständlich auch an eine Frau denken. In Anbetracht der statistischen Erhebungen diesbezüglich frage ich mich dann schon, ob mein persönliches Umfeld einfach so total aus der Statistik fällt, oder ob bei der Beantwortung der Frage, an welches Geschlecht man denkt, doch eher der Wunsch Vater des Gedanken war.
Da gibt es auch kulturelle Unterschiede. In der DDR war es akzeptierter, in der Einzahl auch eine weibliche Person "der Lehrer" zu nennen. Dass ich zumindest sagen würde, das ist falsch, es müsste "die Lehrerin" sein, ist offenbar typischer für die alte BRD. Also in der Einzahl kenne ich daher auch niemanden, der nicht je nach Lage feminin oder maskulin gendert. Nach meiner Erfahrung bezieht sich die Diskussion weit überwiegend auf die Pluralform, oder eben Fälle, wo eine einzelne Person (etwa in Anleitungen) stellvertretend für alle Lesenden gemeint ist.
Es geht nicht nur um die Plural Form, auch um das Signual. "Die beste Lehrerin" ist die beste, aller weiblicher Lehrer. "der beste Lehrer" ist das beste alle Lehrer geschechtsunspezifisch. Es ist wie Finger und Daumen. Die Frage ist, ob es zielführend ist Frauen permantent auf die weibliche Formen zu beschränken, wie es momentan im deutschen Usus ist. Und Frauen, wie Männer oder Diverse immer mit der universelen Form zu betitel, egal ob es generisches Maskulinum ist (der Lehrer) oder generisches Femininum (die Wache) ist, wäre am zielführensten, weil es die Sprache leichter machen würde, anstatt immer meinen zu müssen alle geschlechter Sichtbar machen zu wollen.
Generell ist die Vorstellung immer alle Geschlechter sichtbar machen zu wollen sexistisch und diskriminiert. Sexistisch, weil es die Sprache nur noch auf die geschlechter bezieht - egal ob das gerade relevant ist. und diskriminierend, weil es nur funktioniert, solange die Personen ihr soziales geschlecht kennen oder sich überhaupt schon outen möchten. Man stellen sich ein Kind vor, dass mit männlichen, wie weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren wird, selbst die Gene geben keinen aufschluss über sein geschlecht. Das würde bedeutet, es gegenüber allen anderen Kindern in eine Sonderschublade zu stecken. Von Varianten mit Binnen-I mal ganz zu schweigen und dass bis, dass Kind sich selber frei entscheiden kann welches gender es hat. (Und nein, dass soll jetzt nicht bedeutet, das diese Kinder irgendwie angepasst werden sollen, es soll heißen dass die Sprache auf geschlechter zu beziehen, eine ganz furchtbare Sache für Menschen sein könnte, die ihr soziales Geschlecht noch nicht kennen.)