Iceheart

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - ich habe deutlich zum Ausdruck gebracht, dass mir auch schon unkomplizierte Frauen begegnet sind. Außerdem äußere ich, wie jeder Andere hier, meine Meinung. Dass diese die ultimative Wahrheit darstellt, habe ich nie behauptet.

Nun, ich habe mich auf deinen ersten Beitrag bezogen. Der da lautet:

Doch, Frauen sind kompliziert. Auch und gerade in Beziehungen. Ganz schlimm wird es, wenn zwei Frauen zusammen sind. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber meiner eigenen Erfahrung nach ist es dann eben kompliziert hoch zwei. Muss ich nicht (mehr) haben. F/F reizt mich außerdem schreibtechnisch genauso wenig wie M/F, außer als ergänzende, möglichst kurze Nebenhandlung. Absolut langweilig sind für mich die meisten F/F-Sexszenen geworden, zumindest im Vergleich zu M/M. Letzteres ist leidenschaftlicher, aufregender, lustvoller - so empfinde ich es jedenfalls.

(Hervorhebung von mir) Ich habe dich eigentlich bloß nachgeäfft, fast 1:1. Sogar inklusive der Ausnahmen. Aber das war dir augenscheinlich nicht recht.

Du magst keinen Slash, so what. Um ehrlich zu sein, ist mir das egal - und schlechte Fanfics gibt es z. B. auch im Het-Bereich. Im Gegensatz zu dir habe ich es allerdings nicht nötig, darüber herzuziehen.

Nein? Du sagst: "Absolut langweilig sind für mich die meisten F/F-Sexszenen geworden", und etwas anderes mache ich bei M/M auch nicht. Ich sehe keinen großen Unterschied in der Mehrheit der Slash-Geschichten (davon abgesehen, dass es sich um zwei Männlein handelt, statt um ein Männlein und ein Weiblein), und die Geschichten, bei denen es tatsächlich einen Unterschied (zu den Het-Geschichten) gibt, finde ich eben erst recht langweilig. Ich wusste nicht, dass das in sich ein "Herziehen" ist. Und ich sage auch dazu, dass das meine Meinung ist. Die selbstverständlich nicht allgemeingültig ist.

Severin Sesachars
Ich spreche niemandem die eigenen ab, aber genauso wenig lasse ich mich missionieren oder meine auf Erfahrung basierende Ansichten als falsch/sexistisch/whatever beschimpfen, nur weil sich ein überaus feministisch ausgeprägtes Individuum in seiner Weltanschauung auf den kleinen Zeh getreten fühlt.

Zudem möchte ich - wiederholt - auf das gute alte Gesetz der Statistik hinweisen: Mehrheit =/= alle. Wer das grundsätzlich anders interpretieren und sehen will, ohne den Tunnelblick auszuschalten ... bitte. ;)

Kann ich nur unterschreiben. Schlimm daran ist, dass einer guten Sache damit, wie weiter oben schon von mir beschrieben, ein Bärendienst erwiesen wird. Ich muss immer wieder schmunzeln, wie gerade in Sachen Feminismus bei Kleinigkeiten aufgeschriehen wird und wirklich gravierende Dinge nicht angegangen werden. Das hier ist das beste Beispiel.

Iceheart

Ja, Altais, nachgeäfft - genau das möchte ich nicht. Und mit "herziehen" bezog ich mich auf

... wenn die Autorinnen (hallooo? Wir sprechen hier doch noch immer von Geschichten?!) es nicht gebacken kriegen, ihre Charaktere als Männnnner zu beschreiben, statt als "Mädchen ohne Brüste". So ist es leider in den meisten Fällen meiner bescheidenen Erfahrung nach.

Tja, und ich möchte eben kein "Doch, Frauen sind kompliziert." So bekommt man eben nicht immer das, was man will.

Und mein Zitat bezog sich auf dein:

Wow. Echt jetzt, dein Ernst? So, wie es viele Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, gibt es auch gewisse Unterschiede in ihren Beziehungen zueinander. Egal, ob diese hetero- oder homosexueller Natur sind. Und das nicht nur, weil Menschen Individuen sind, sondern weil, wie gerade gesagt, Männer und Frauen sich nunmal nicht nur bezüglich ihrer Geschlechtsorgane unterscheiden.

... das du mir als Antwort auf mein:
"Schön, da geht es dir wie ca. 90% der weiblichen Leserschaft hier. Ist auch völlig ok. Dabei besteht zwischen Slash und Het doch eigentlich kaum ein Unterschied, jedenfalls in 95% der Fälle."

... gegeben hast. Ich sprach von Geschichten, von Anfang an (ich gehe tatsächlich davon aus, dass um die 90% der Userinnen hier Slash nicht so abgeneigt sind, wie etwa ich, und ich verstehe es auch, da der Buchmarkt doch relativ mager ist, diesbezüglich, aber ich kann mich natürlich täuschen). Das sollte eigentlich durch das "Het" und "Slash" ziemlich deutlich sein. Geschichten stellen nicht die Realität dar (und müssen sie auch nicht), daher verstehe ich deinen obigen Einwand als solchen von vorneherein überhaupt nicht.

... hübsch verallgemeinert. Kennst du den Spruch mit den Steine werfen und dem Glashaus? Bist auch nicht schlecht darin.

Ja, halt genauso wie du. Ich leugne das ja nicht mal (ich habe ja sogar darauf hingewiesen!), zumal es Absicht war.

Jetzt mal ernsthaft: als Het-Leser habe ich nur eine sehr begrenzte Auswahl an Slash-Geschichten, die ich bisher gelesen habe. Teils als Beta/Lektor (da waren es fast nur Geschichten, bei denen durchaus ein gewisser Unterschied bestand - und ja, ich hätte sicherlich nicht absichtlich, also zur Zerstreuung, nach solchen Geschichten gesucht, da sie einfach nicht meiner Präferenz entsprechen; objektiv würde ich all diese Geschichten als "gut" bis "sehr gut" bezeichnen, aber subjektiv sind sie eben nicht wirklich nach meinem Geschmack), teils als OP. Natürlich waren meine Aussagen übertrieben - absichtlich, da hier ja auch mit Generalisierungen nur so um sich geworfen wird. Aber scheinbar ist das eben nur in die eine Richtung okay ...

Iabbatu

Alles was ich sagen wollte, ist, dass es als queere Person extrem unangenehm ist, wie unsere Identitäten stereotypisiert und fetischisiert werden. Das ist meine persönliche Empfindung - wenn das für dich überempfindliches Gehabe ist, dann freue ich mich, dass du es als solches abtun kannst und nie mit Diskriminierung konfrontiert wurdest.

Nur mal so an Anmerkung: ich bin bisexuell, habe über zehn Jahre in einer homosexuellen Beziehung gelebt und wurde mit allem Möglichen konfrontiert. Kein Grund, mich deshalb als Opfer darzustellen und nicht kritisieren zu dürfen. Auch spreche ich bevorzugt Deutsch und nicht pseudo-intellektuell. ;-)

Severin Sesachar

2. Eine sexuelle Orientierung kann man sich nicht dauerhaft einreden. Wenn die Biologie zuschlägt oder nur der rechte Reiz aufkommt, wird aus so ziemlich jedem angeblich Homosexuellen ein Bisexueller. "Ich war immer schwul und werde es immer sein!" ist eine klassische Aussage von Teenagern und jungen Twens, die sich in einer Gruppe definieren wollen. Nur ein Bruchteil von ihnen bleibt auch im Alter klar homosexuell orientiert. Das läuft genau so, wie Menschen, die nach langer Heterobeziehung feststellen, dass sie das nicht erfüllt und die dann auf eine homosexuelle Beziehung umsteigen. Man experimentiert. Das ist vollkommen legitim und viele von uns machen das auch.

Maginisha

Slash ist halt meist auch gleich ein bisschen impliziertes Drama irgendwie. Ein bisschen Romeo und Julia und "sie konnten zueinander nicht kommen".

Hm, genau diese Form der Geschichten lese ich so gar nicht - und da ist es mir egal, ob es Slash oder eine heterosexuelle Lovestory ist. Überflüssiges und damit unsinniges Drama unterhält mich nicht, ich schätze eher gereifte Beziehungen.
Slash zu Animes/Mangas meide ich generell, denn da ist IMMER Drama, das gehört zum japanischen Verständnis für erzählte Geschichte halt dazu. So wie Schwermut zu skandinavischer Literatur oder eine gewisse Skurrilität bei französischer.
Und der "Reiz des Verbotenen" ... hm, nein. Homosexualität war für mein Verständnis nie verboten, denn ich bin sehr offen erzogen worden. Insofern war der Gedanke "Das gehört sich nicht" für mich einfach nie präsent.
Was ich an Male-Slash schätze, ist die Möglichkeit, knallharte Action mit Romance verbinden zu können, ohne dabei seitenweise Dialoge zu Liebesschwüren schreiben/lesen zu müssen. Ich mag es, wenn eine Beziehung da ist, aber ich mag es nicht, wenn ständig über sie geredet werden muss. Weiblichen Charakteren dichten die Autoren gerne beständige Unsicherheit an, sodass ein "Lieb er mich, liebt er mich nicht"-Spiel entsteht. Im Anime-/Manga-Bereich ist das bei Male-Slash leider auch ziemlich normal. Wie gesagt, mit solchen Beziehungsformen kann ich nichts anfangen. Ich möchte einen Plot der mehr als Slice of Life, das innere Gefühlschaos und Lime/Lemon bietet. Solche Storys sind verdammt rar.
Der Fairness halber muss ich sagen, dass es bei Heterostorys nicht gerade so viel rosiger aussieht. Hier bekommt man ebenfalls oft und gerne den Drama-Einheitsbrei aus Missverständnissen als einzigen erkennbaren Plot vorgesetzt.

Iabbatu

Okay, meine Erfahrung ist anders. Meiner Erfahrung nach sind Geschlechter fluide soziale Konzepte, die sehr viel mehr mit performativen Verhalten zu tun haben als biologischen Unterschieden.

Nein. Die zwei Geschlechter sind, wie jeder weiß, der im Biounterricht aufgepasst hat, eine unabänderliche Tatsache des Lebens, und sogar bei Pflanzen vorhanden.

Wenn du über sozial konstruierten Nonsens reden willst, dann verwende bitte das Wort Gender, damit alle wissen, wovon die Rede ist.

Ich halte nichts von sozial konstruiertem Blödsinn, oder Aussagen wie "Frauen sind kompliziert". Ja, das ist sexistisch. Sex = biologisches, real existentes Geschlecht.

Frauen wegen ihres real existenten, biologischen Geschlechts ein sozial konstruiertes Gender überzustülpen - das ist Sexismus.

Die 50 Genderidentitäten bei Facebook machen nichts besser, sondern nur schlechter.

So. Was war jetzt noch mal das eigentliche Thema des Threads?

Sexuelle Orientierungen.

Nein, ich schreibe nicht Slash, weil ich mich bei Het verpflichtet fühlen würde, die Actionszenen zugunsten von Diskussionen über Gefühle wegzulassen. So etwas ist mir egal. Der Besitz einer Gebärmutter veranlasst Menschen nicht automatisch, mehr über ihre Gefühle reden zu wollen, es ist keinerlei Zusammenhang wissenschaftlich bewiesen, ergo würde ich auch Femslash schreiben, der zu 98% aus Actionszenen besteht, wenn mir danach wäre.

Tatsächlich schreibe ich gar nicht so gern Actionszenen. Deswegen reden meine Figuren dann halt vielleicht mehr über ihre Beziehung. Hindert mich trotzdem nicht daran, sie beide männlich zu machen.
Das hat vielleicht zum Teil damit zu tun, dass man dann einen "Romeo und Julio" Plot haben kann, in dem es allerhand Ablehnung der Außenwelt zu überwinden gilt, aber auch damit, dass ich einfach gern über attraktive Männer schreibe.

Femslash hätte ja dieselben Argumente dafür, aber das reizt mich einfach nicht.

Het schreibe ich dagegen ab und zu mal, aus Plotgründen, oder weil ich in einem Universum schreibe, in dem eine homosexuelle Beziehung automatisch zu Drama führen würde, das ich gerade nicht will.