FanFiktion.de - Forum / Freie Arbeiten – Prosa - Prosa allgemein / [Diskussion] Der weibliche Hauptcharakter - Mangelware?
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Beitrag #1, verfasst am 06.01.2010 | 12:48 Uhr
Da dieses Thema im "Sexszenen - wirklich nur zum Aufgeilen?"-Thread doch langsam Off-Topic wurde, habe ich es ausgelagert und ihm einen eigenen Thread geschenkt.
Mir ist aufgefallen (und es wurde auch diskutiert) dass Frauen in Hauptrollen noch immer irgendwie seltener vorkommen als Männer. Und dass selbst Frauen lieber über Männer in der Hauptrolle schreiben als über Frauen.
Was ich, ehrlich gesagt, nicht verstehen kann. Ich persönlich schreibe gerne weibliche Protagonisten. Die meisten meiner Geschichten warten mit einer weiblichen Hauptperson auf. (Bei FFs ist das ja etwas schwieriger, aber wenn ich da mit OCs arbeite, sind das auch meistens Frauen). Was ist so schwer daran, eine Frau als Hauptrolle zu schreiben?
Frauen sind doch auch Individuen, also sollten sie auch wie solche behandelt werden. Und öfter in Hauptrollen vorkommen. Ich jeenfalls hatte mit meinen weiblichen Hauptpersonen noch nie Probleme, tatsächlich fällt es mir meistens leichter, aus Sicht einer Frau zu schreiben als aus der eines Mannes.
Was macht es so schwer, eine weibliche Protagonisten zu schreiben? Und gibt es Leute hier, die wie ich lieber weibliche Hauptcharaktere als männliche schreiben?
Und wir wollen den anderen Thread ja nicht entfremden, oder?
Also, raus damit. Ich freu mich auf eine angeregte Diskussion über dieses Thema!
Mir ist aufgefallen (und es wurde auch diskutiert) dass Frauen in Hauptrollen noch immer irgendwie seltener vorkommen als Männer. Und dass selbst Frauen lieber über Männer in der Hauptrolle schreiben als über Frauen.
Was ich, ehrlich gesagt, nicht verstehen kann. Ich persönlich schreibe gerne weibliche Protagonisten. Die meisten meiner Geschichten warten mit einer weiblichen Hauptperson auf. (Bei FFs ist das ja etwas schwieriger, aber wenn ich da mit OCs arbeite, sind das auch meistens Frauen). Was ist so schwer daran, eine Frau als Hauptrolle zu schreiben?
Frauen sind doch auch Individuen, also sollten sie auch wie solche behandelt werden. Und öfter in Hauptrollen vorkommen. Ich jeenfalls hatte mit meinen weiblichen Hauptpersonen noch nie Probleme, tatsächlich fällt es mir meistens leichter, aus Sicht einer Frau zu schreiben als aus der eines Mannes.
Was macht es so schwer, eine weibliche Protagonisten zu schreiben? Und gibt es Leute hier, die wie ich lieber weibliche Hauptcharaktere als männliche schreiben?
Und wir wollen den anderen Thread ja nicht entfremden, oder?
Also, raus damit. Ich freu mich auf eine angeregte Diskussion über dieses Thema!
Was FSK Aussagen bedeuten:
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
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Rang: Bravoleser
Beitrag #2, verfasst am 06.01.2010 | 13:14 Uhr
Ich bin auch jemand der lieber weibliche Protagonisten schreibt, aus dem selben Grund wie du.
Meine ersten Geschichten handeln auch auschließlich um Frauen in der Hauptrolle, einfach weil ich mich in diese Person besser hineinversetzen kann.
Heute schreibe ich zwar auch mal aus der Sicht eines männlichen Charakters, aber ich sehe es für mich persönlich trotzdem als Herausforderung an, ob der Charakter dann auch glaubwürdig rüber kommt.
Persönlich ist mit das gar nicht so aufgefallen das Frauen seltener vorkommen als Hauptcharakter, aber da du schriebst das du den Thread ausgelagert hast aus "Sexszenen - wirklich nur zum Aufgeilen?", in Erotik empfinde ich es wirklich so!
Aber sonst ist mir das nicht aufgefallen.
Meine ersten Geschichten handeln auch auschließlich um Frauen in der Hauptrolle, einfach weil ich mich in diese Person besser hineinversetzen kann.
Heute schreibe ich zwar auch mal aus der Sicht eines männlichen Charakters, aber ich sehe es für mich persönlich trotzdem als Herausforderung an, ob der Charakter dann auch glaubwürdig rüber kommt.
Persönlich ist mit das gar nicht so aufgefallen das Frauen seltener vorkommen als Hauptcharakter, aber da du schriebst das du den Thread ausgelagert hast aus "Sexszenen - wirklich nur zum Aufgeilen?", in Erotik empfinde ich es wirklich so!
Aber sonst ist mir das nicht aufgefallen.
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Rang: Aktenwälzer
Beitrag #3, verfasst am 06.01.2010 | 13:15 Uhr
Gute Idee ;-)
Naja, mir ist ferner aufgefallen, dass es scheinbar nur bestimmte Typen von Frauen in Hauptrollen gibt:
Sensibles Frauchen, Schwäche versteckende Zicke, überstolze Zicke, scheiternde Möchtegernmannsweib und "eiskalte" Schönheit, hinter der sich ein ebensolches Sensibelchen verbirgt.
Ist das alles? Scheut man sich etwa mehr davon, diesen Klischees mal eine "richtige" Frau mit allen Ecken und Kanten und Schwächen und Stärken vor die Nase zu werfen, als lieber gleich ganz auf Frauen zu verzichten?
Als ich Gaurwaiths Tanja konstruiert habe, schwebte mir ein individualistisches, egoistisches Rauhbein vor, das weder auf den Mund gefallen ist noch sich scheut, richtig anzupacken.
Die Rolle hätte auch von einem Kerl gespielt werden können, aber mir gefiel einfach die Idee mehr, eine Frau mit diesen Charakterzügen in Tolkiens ohnehin männerlastige Welt zu werfen.
Aber: Nur weil ich da eine Frau gewählt habe heißt es nicht, im selben Moment alle Gefühlsregungen, Schwächen, Überforderung und manchmal auch Interesse an nem Mannsbild verleugnen zu müssen, nur, um nicht in ein Klischee abzurutschen.
Tanja ist genauso ein Individuum wie beispielsweise Doogie aus meiner 18-AVL und sie darf trotzdem Frau bleiben und eben ein weibliches, egoistisches, eigenbrötlerisches Raubein sein.
Ich verstehs einfach nicht ;-)
Es sind Protagonisten, kein Geschlechterkampf.
Grüße,
Vargr
Naja, mir ist ferner aufgefallen, dass es scheinbar nur bestimmte Typen von Frauen in Hauptrollen gibt:
Sensibles Frauchen, Schwäche versteckende Zicke, überstolze Zicke, scheiternde Möchtegernmannsweib und "eiskalte" Schönheit, hinter der sich ein ebensolches Sensibelchen verbirgt.
Ist das alles? Scheut man sich etwa mehr davon, diesen Klischees mal eine "richtige" Frau mit allen Ecken und Kanten und Schwächen und Stärken vor die Nase zu werfen, als lieber gleich ganz auf Frauen zu verzichten?
Als ich Gaurwaiths Tanja konstruiert habe, schwebte mir ein individualistisches, egoistisches Rauhbein vor, das weder auf den Mund gefallen ist noch sich scheut, richtig anzupacken.
Die Rolle hätte auch von einem Kerl gespielt werden können, aber mir gefiel einfach die Idee mehr, eine Frau mit diesen Charakterzügen in Tolkiens ohnehin männerlastige Welt zu werfen.
Aber: Nur weil ich da eine Frau gewählt habe heißt es nicht, im selben Moment alle Gefühlsregungen, Schwächen, Überforderung und manchmal auch Interesse an nem Mannsbild verleugnen zu müssen, nur, um nicht in ein Klischee abzurutschen.
Tanja ist genauso ein Individuum wie beispielsweise Doogie aus meiner 18-AVL und sie darf trotzdem Frau bleiben und eben ein weibliches, egoistisches, eigenbrötlerisches Raubein sein.
Ich verstehs einfach nicht ;-)
Es sind Protagonisten, kein Geschlechterkampf.
Grüße,
Vargr
"Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt nicht die Grausamkeit des Lichts.."
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Beitrag #4, verfasst am 06.01.2010 | 13:25 Uhr
Andauril
Es ist nicht so, dass ich keine wichtigen weiblichen Figuren in meinen Geschichten hätte, aber ich habe das Gefühl, dass an einen weiblichen Protagonisten in einem Genre, das von männlichen Charakteren dominiert wird, mehr Erwartungen geknüpft werden als an einen männlichen, und sie es schwerer haben, die Sympathie vieler Leser zu gewinnen. Deshalb wäge ich beim Schreiben einer potentiellen weiblichen Sympathieträgerin immer lange ab, bis zu welchem Grad sie welche Eigenschaften haben darf, da ich in einem solchen Fall weder ein hysterisches Weibchen noch einen Mann mit Brüsten haben wil, sondern einen runden Charakter, der von den Lesern gemocht wird.
Für männliche Figuren gibt es in diesen Genres einfach weitaus mehr Rollenvorbilder jeder Richtung, von denen man sich inspirieren lassen kann, während ein weiblicher Charakter wirklich von ganz neu auf gebastelt werden muss, da Frauen nun doch einmal keine Männer mit Brüsten sind.
Ich habe auch absolut nichts gegen weibliche Hauptcharaktere, auch in klassischen männlichen Positionen, nur sind mir bisher selten welche begegnet, die mir beim Lesen wirklich ans Herz gewachsen sind. (Wer weiß, vielleicht auch aus Mangel an solchen Charakteren)
Zudem nervt mich an Abenteuer- und Fantasyromanen oft, dass, sobald eine oder mehrere Frauen sich der Abenteurergruppe anschließen, das gute alte 'Wer kriegt sie am Ende ab'-Spielchen beginnt und die vorher gut funktionierende Gruppe anfängt, sich wie ein Haufen eifersüchtiger Gockel zu benehmen. Das ist allderdings die Schuld des Autors und nicht die Schuld der weiblichen Figur an sich.
Was macht es so schwer, eine weibliche Protagonisten zu schreiben?
Es ist nicht so, dass ich keine wichtigen weiblichen Figuren in meinen Geschichten hätte, aber ich habe das Gefühl, dass an einen weiblichen Protagonisten in einem Genre, das von männlichen Charakteren dominiert wird, mehr Erwartungen geknüpft werden als an einen männlichen, und sie es schwerer haben, die Sympathie vieler Leser zu gewinnen. Deshalb wäge ich beim Schreiben einer potentiellen weiblichen Sympathieträgerin immer lange ab, bis zu welchem Grad sie welche Eigenschaften haben darf, da ich in einem solchen Fall weder ein hysterisches Weibchen noch einen Mann mit Brüsten haben wil, sondern einen runden Charakter, der von den Lesern gemocht wird.
Für männliche Figuren gibt es in diesen Genres einfach weitaus mehr Rollenvorbilder jeder Richtung, von denen man sich inspirieren lassen kann, während ein weiblicher Charakter wirklich von ganz neu auf gebastelt werden muss, da Frauen nun doch einmal keine Männer mit Brüsten sind.
Ich habe auch absolut nichts gegen weibliche Hauptcharaktere, auch in klassischen männlichen Positionen, nur sind mir bisher selten welche begegnet, die mir beim Lesen wirklich ans Herz gewachsen sind. (Wer weiß, vielleicht auch aus Mangel an solchen Charakteren)
Zudem nervt mich an Abenteuer- und Fantasyromanen oft, dass, sobald eine oder mehrere Frauen sich der Abenteurergruppe anschließen, das gute alte 'Wer kriegt sie am Ende ab'-Spielchen beginnt und die vorher gut funktionierende Gruppe anfängt, sich wie ein Haufen eifersüchtiger Gockel zu benehmen. Das ist allderdings die Schuld des Autors und nicht die Schuld der weiblichen Figur an sich.
Horatio Hornblower ist der Chuck Norris der Meere...
zuojenn
Anonymer Benutzer
Beitrag #5, verfasst am 06.01.2010 | 13:37 Uhr
Ich hatte auch mal ne Phase, in der ich mich mit weiblichen Protas schwer tat. Daraufhin hab ich ein Mädel geschaffen, die so ungefähr alle meiner eigenen Charakterzüge hatte, um es mir leichter zu machen ... ich konnte sie nicht leiden 😮 Nee, sie war nett, niedlich und witzig, und die meisten Leser mochten sie sehr gerne, aber irgendwas an ihr kam mir grundsätzlich spanisch vor.
Geheilt von dem Leiden "Kann keine Frauen" habe ich mich mit einer Figur die das exakte Gegenteil war: Eiskaltes, dabei charmantes Miststück mit tragischer Vergangenheit. Ich liebe sie!
Schwer tue ich mich mit der Rolle einer lieben, sensiblen, schwachen und "beschützenswerten" Frau, aber da ich mir dachte, dass man schließlich nicht ständig die gleichen Bilder malen kann, hab ich's mal versucht. Nun ja, letztlich musste sie sich ständig selber retten, da auf den Helden kein Verlass war, aber lieb und sanftmütig blieb sie dabei trotzdem.
Als Leserin muss ich ganz klar gestehen, dass mich die männlichen Figuren oft mehr interessieren. Ich kann nicht benennen, woran es liegt, es muss nicht einmal etwas mit meinem Beuteschema zu tun haben.
Als Schreiberling merke ich, dass es mir schwerer fällt, weibliche Figuren Fehler machen zu lassen. Irgendwie ist dann ständig im Hinterkopf, dass sie dann als dumm abgestempelt wird. Eine Sache, die ich bei den Kerlen nie fürchte.
Ich weiß nicht recht ... erwartet man sich mehr von Frauen?
Geheilt von dem Leiden "Kann keine Frauen" habe ich mich mit einer Figur die das exakte Gegenteil war: Eiskaltes, dabei charmantes Miststück mit tragischer Vergangenheit. Ich liebe sie!
Schwer tue ich mich mit der Rolle einer lieben, sensiblen, schwachen und "beschützenswerten" Frau, aber da ich mir dachte, dass man schließlich nicht ständig die gleichen Bilder malen kann, hab ich's mal versucht. Nun ja, letztlich musste sie sich ständig selber retten, da auf den Helden kein Verlass war, aber lieb und sanftmütig blieb sie dabei trotzdem.
Als Leserin muss ich ganz klar gestehen, dass mich die männlichen Figuren oft mehr interessieren. Ich kann nicht benennen, woran es liegt, es muss nicht einmal etwas mit meinem Beuteschema zu tun haben.
Als Schreiberling merke ich, dass es mir schwerer fällt, weibliche Figuren Fehler machen zu lassen. Irgendwie ist dann ständig im Hinterkopf, dass sie dann als dumm abgestempelt wird. Eine Sache, die ich bei den Kerlen nie fürchte.
Ich weiß nicht recht ... erwartet man sich mehr von Frauen?
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Schreibwerkstättler
Beitrag #6, verfasst am 06.01.2010 | 13:46 Uhr
Ja, das mag ich auch nicht. Wenn die Männer sich um die Frauen streiten. Ich schreibe so etwas grundsätzlich nicht. In einer (älteren) Geschichte gab es eine Heldengruppe, mit einer ziemlich toughen Bogenschützin und einer hübschen, elfischen Gestaltwandlerin. Um die beiden hat sich aber niemand gestritten. Der große Barbar verliebte sich in die Bogenschützin, segnete aber das Zeitliche... ein anderer Charakter von mir, heimlich in die Bogenschützin verliebt, hat sich danach trotzdem nicht an sie rangemacht (dafür war er viel zu taktlos). Also unterhielten Bogenschützin und der andere Charakter eine platonische, aber enge Freundschaft miteinander - sie wusste, wie er fühlte (ehrlich war er schon), aber sie haben trotzdem nichts miteinander angefangen.
Ich meine nur, warum kann man keine Heldengruppe erfinden, in der sich die Männer nicht wie schwanzgesteuerte Idioten aufführen, sobald ein oder zwei hübsche Frauen da auftauchen? Geht doch auch, oder?
Bei mir war der Zwerg für die Bogenschützin eher eine Vaterfigur, der Hochelf fand die Bogenschützin nicht anziehend, der Halbling auch nicht und der Barbar und der letzte Kämpfer liebten zwar die selbe Frau, haben sich aber nie um sie gestritten, sondern die Frau wählen lassen. Konkurrenzkämpfe gab es da nicht.
Mittlerweile schreibe ich keine Heldengruppen mehr. Meine Hauptcharakterin hat zwar ebenfalls Beziehungen, aber mit denen reist sie nicht gleich quer durch Fantasyland und verdrischt Monster.
Ich bastle übrigens ganz gerne neue Frauentypen. Zurzeit ist es die kühl und logisch denkende Wissenschaftlerin, die dennoch nicht kalt ist, sich auch für die schönen Dinge begeistern kann und kein Problem damit hat, anderen die Stirn zu bieten.
Davor war es eine Einzelkämpferin, die gemieden und gebraucht wird, ziemlich tough und ruppig ist und manchmal ihre melancholonischen Momente und vor der Liebe Angst hat, aber dennoch weiblich genug ist, um kein Mann mit Brüsten zu sein.
Davor war es eine Halbdämonin mit ziemlich ausgeprägten Rachegelüsten, die sich in der modernen Welt nach dreihundert Jahren Bannung nur schwer zurechtfindet und dadurch bedingt in das ein oder andere Fettnäpfchen tritt.
Und davor waren es eine leidenschaftliche, bildschöne Vampirin, die etwas ambivalent und ziemlich gnadenlos und auch sarkastisch war, und eine junge Werwölfin, die versucht sich anzupassen, und ganz normal zu sein... und notgedrungen Menschentheater spielt deswegen, obwohl sie es eigentlich verabscheut.
Und, und, und... die meisten meiner Hauptcharaktere sind weiblich.
Ich meine nur, warum kann man keine Heldengruppe erfinden, in der sich die Männer nicht wie schwanzgesteuerte Idioten aufführen, sobald ein oder zwei hübsche Frauen da auftauchen? Geht doch auch, oder?
Bei mir war der Zwerg für die Bogenschützin eher eine Vaterfigur, der Hochelf fand die Bogenschützin nicht anziehend, der Halbling auch nicht und der Barbar und der letzte Kämpfer liebten zwar die selbe Frau, haben sich aber nie um sie gestritten, sondern die Frau wählen lassen. Konkurrenzkämpfe gab es da nicht.
Mittlerweile schreibe ich keine Heldengruppen mehr. Meine Hauptcharakterin hat zwar ebenfalls Beziehungen, aber mit denen reist sie nicht gleich quer durch Fantasyland und verdrischt Monster.
Ich bastle übrigens ganz gerne neue Frauentypen. Zurzeit ist es die kühl und logisch denkende Wissenschaftlerin, die dennoch nicht kalt ist, sich auch für die schönen Dinge begeistern kann und kein Problem damit hat, anderen die Stirn zu bieten.
Davor war es eine Einzelkämpferin, die gemieden und gebraucht wird, ziemlich tough und ruppig ist und manchmal ihre melancholonischen Momente und vor der Liebe Angst hat, aber dennoch weiblich genug ist, um kein Mann mit Brüsten zu sein.
Davor war es eine Halbdämonin mit ziemlich ausgeprägten Rachegelüsten, die sich in der modernen Welt nach dreihundert Jahren Bannung nur schwer zurechtfindet und dadurch bedingt in das ein oder andere Fettnäpfchen tritt.
Und davor waren es eine leidenschaftliche, bildschöne Vampirin, die etwas ambivalent und ziemlich gnadenlos und auch sarkastisch war, und eine junge Werwölfin, die versucht sich anzupassen, und ganz normal zu sein... und notgedrungen Menschentheater spielt deswegen, obwohl sie es eigentlich verabscheut.
Und, und, und... die meisten meiner Hauptcharaktere sind weiblich.
Was FSK Aussagen bedeuten:
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
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Beitrag #7, verfasst am 06.01.2010 | 13:47 Uhr
Mir ist es erstmal sowas von egal, wie mein weiblicher Charakter bei Lesern ankommt und ich wäge kein Stück ab, welche Eigenschaft er haben darf und welche nicht. Ich schreibe darauf los und lasse ihn oder vielmehr sie sich selbst entwickeln. Und fahre meistens gut damit.
Ich habe äußerst selten nur einen Hauptcharakter in einer Geschichte, und wenn doch, dann ist es in langen Geschichten immer eine Frau. Ich muss mich gut mit meinem Hauptcharakter identifizieren können, und vor allem muss ich sie mögen. Und während ich auch meine Männer, die ich erfinde, gerne mag, liegen mir die Frauen irgendwie trotzdem immer etwas mehr am Herzen. Obwohl sie mir allesamt eigentlich nicht sehr ähnlich sind.
Was Bücher betrifft, tu ich mir manchmal wirklich selber leid. Wenn ich mich mit einem Charakter nicht 100%ig identifizieren kann, muss die Geschichte besonders spannend sein - und das schaffen wenige Autoren. Weshalb ich überdurchschnittlich viele Bücher abbreche. Und daran ist hauptsächlich die Tatsache schuld, dass man Frauen sehr selten als Hauptpersonen findet, in den Genres, die ich am liebsten lese. Das Einzige, mit dem ich mich halbwegs anfreunden kann, wo in der Hauptrolle ein großer Frauenanteil ist, ist DarkRomance. Also wieder etwas Romanzenlastiges. Nicht, dass etwas an Romanzen falsch ist, aber ich habe es manchmal schon lieber, wenn etwas anderes als die Romanze im Vordergrund steht.
Das ist wirklich sehr schade.
Hier im Netz gibt es schon genügend Geschichten mit weiblichen Hauptpersonen, oder, sagen wir, zumindest mehr als in gebundenen Büchern. Aber was mir dann auf die Nerven geht, ist, dass es sich sofort über den _angeblichen_ Frauenüberschuss aufgeregt wird. Denn wenn man all die Geschichten, die eine (berechtigte) Slash-Kennzeichnung haben und diejenigen mit männlichen Hauptrollen (ohne Slash-Kennzeichnung) zusammenzählt, überwiegen wahrscheinlich _wieder_ die Männer in den Hauptrollen ^^
Ich habe äußerst selten nur einen Hauptcharakter in einer Geschichte, und wenn doch, dann ist es in langen Geschichten immer eine Frau. Ich muss mich gut mit meinem Hauptcharakter identifizieren können, und vor allem muss ich sie mögen. Und während ich auch meine Männer, die ich erfinde, gerne mag, liegen mir die Frauen irgendwie trotzdem immer etwas mehr am Herzen. Obwohl sie mir allesamt eigentlich nicht sehr ähnlich sind.
Was Bücher betrifft, tu ich mir manchmal wirklich selber leid. Wenn ich mich mit einem Charakter nicht 100%ig identifizieren kann, muss die Geschichte besonders spannend sein - und das schaffen wenige Autoren. Weshalb ich überdurchschnittlich viele Bücher abbreche. Und daran ist hauptsächlich die Tatsache schuld, dass man Frauen sehr selten als Hauptpersonen findet, in den Genres, die ich am liebsten lese. Das Einzige, mit dem ich mich halbwegs anfreunden kann, wo in der Hauptrolle ein großer Frauenanteil ist, ist DarkRomance. Also wieder etwas Romanzenlastiges. Nicht, dass etwas an Romanzen falsch ist, aber ich habe es manchmal schon lieber, wenn etwas anderes als die Romanze im Vordergrund steht.
Das ist wirklich sehr schade.
Hier im Netz gibt es schon genügend Geschichten mit weiblichen Hauptpersonen, oder, sagen wir, zumindest mehr als in gebundenen Büchern. Aber was mir dann auf die Nerven geht, ist, dass es sich sofort über den _angeblichen_ Frauenüberschuss aufgeregt wird. Denn wenn man all die Geschichten, die eine (berechtigte) Slash-Kennzeichnung haben und diejenigen mit männlichen Hauptrollen (ohne Slash-Kennzeichnung) zusammenzählt, überwiegen wahrscheinlich _wieder_ die Männer in den Hauptrollen ^^
I have seen beyond the bounds of infinity and drawn down demons from the stars... I have harnessed the shadows that stride from world to world to sow death and madness... Space belongs to me, do you hear?
― H.P. Lovecraft, From Beyond
― H.P. Lovecraft, From Beyond
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Rang: Zeitungskonsument
Was hier mehrfach genannt wurde ist der Begriff "Mann mit Brüsten". Wie würdet ihr so eine "Frau" genauer definieren?
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Beitrag #9, verfasst am 06.01.2010 | 14:12 Uhr
Naja, nehme alle typischen männlichen Eigenschaften, die möglichst weit von allen möglich-weiblichen Eigenschaften weg sind und stecke diesen Charakter dann in einen Körper mit mächtig Holz vor der Hütte.
Nen Mann mit Brüsten ist halt eine Frau, bei der wirklich peinlichst genau darauf geachtet wird den coolen, machohaften Archetypen eines typischen männlichen Helden zu erfüllen und alles vermieden oder ausgemerzt wird, was diesen Charakter auch nur entferntest "weiblich" erscheinen lässt.
Aber: Frau. Titten, keinen Schniedel und am besten noch gutes Aussehen.
Zumindest verstehe ich das unter dem Begriff.
Grüße,
Vargr
Nen Mann mit Brüsten ist halt eine Frau, bei der wirklich peinlichst genau darauf geachtet wird den coolen, machohaften Archetypen eines typischen männlichen Helden zu erfüllen und alles vermieden oder ausgemerzt wird, was diesen Charakter auch nur entferntest "weiblich" erscheinen lässt.
Aber: Frau. Titten, keinen Schniedel und am besten noch gutes Aussehen.
Zumindest verstehe ich das unter dem Begriff.
Grüße,
Vargr
"Wer die Dunkelheit fürchtet, kennt nicht die Grausamkeit des Lichts.."
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Beitrag #10, verfasst am 06.01.2010 | 14:15 Uhr
zuojenn
Du hast mein ewiges Zaudern bei weiblichen Charakteren genau auf den Punkt gebracht.
Andauril
Sicher geht es auch, im Gegenteil, es ist immer eine erfreuliche Abwechslung, nur leider scheinen die meisten kommerziellen Autoren damit akute Schwierigkeiten zu haben.
@olgaroni: Ein Mann mit Brüsten ist für mich ein männlicher Charakter, bei dem einfach nur das Geschlecht gewechselt wurde, um eine Quotenfrau einzuführen. Eine Figur, die sich benimmt wie ein Mann und denkt wie ein Mann und bei der nie wirklich darauf eingegegangen wird, dass sie eine Frau ist.
Als Schreiberling merke ich, dass es mir schwerer fällt, weibliche Figuren Fehler machen zu lassen. Irgendwie ist dann ständig im Hinterkopf, dass sie dann als dumm abgestempelt wird. Eine Sache, die ich bei den Kerlen nie fürchte.
Ich weiß nicht recht ... erwartet man sich mehr von Frauen?
Du hast mein ewiges Zaudern bei weiblichen Charakteren genau auf den Punkt gebracht.
Andauril
Ich meine nur, warum kann man keine Heldengruppe erfinden, in der sich die Männer nicht wie schwanzgesteuerte Idioten aufführen, sobald ein oder zwei hübsche Frauen da auftauchen? Geht doch auch, oder?
Sicher geht es auch, im Gegenteil, es ist immer eine erfreuliche Abwechslung, nur leider scheinen die meisten kommerziellen Autoren damit akute Schwierigkeiten zu haben.
@olgaroni: Ein Mann mit Brüsten ist für mich ein männlicher Charakter, bei dem einfach nur das Geschlecht gewechselt wurde, um eine Quotenfrau einzuführen. Eine Figur, die sich benimmt wie ein Mann und denkt wie ein Mann und bei der nie wirklich darauf eingegegangen wird, dass sie eine Frau ist.
Horatio Hornblower ist der Chuck Norris der Meere...
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Rattentod
Was uns zur nächsten Frage bringt: Wie geht man darauf ein ,dass sie eine Frau ist?
@olgaroni: Ein Mann mit Brüsten ist für mich ein männlicher Charakter, bei dem einfach nur das Geschlecht gewechselt wurde, um eine Quotenfrau einzuführen. Eine Figur, die sich benimmt wie ein Mann und denkt wie ein Mann und bei der nie wirklich darauf eingegegangen wird, dass sie eine Frau ist.
Was uns zur nächsten Frage bringt: Wie geht man darauf ein ,dass sie eine Frau ist?
zuojenn
Anonymer Benutzer
Rattentod
Ja, aber ist das nicht komisch??
Meine Jungs dürfen immer mal blauäugig sein und deutliche Hinweise ignorieren. Sie dürfen mal naiv sein (süüüß!) und dem Freund auf die Nase hauen, weil sie seine Beweggründe nicht begreifen.
Wenn die Ladys mal nen entscheidenden Fehler machen, dann macht mich das innerlich ranzig ("Argh, wenn jemand sagt, dass sie dumm ist!") und natürllich muss *sie* ihren Fehler auch grundsätzlich selbst ausbügeln.
Vielleicht, weil in meinem Genre Frauen meist etwas dümmlich dargestellt werden ...
Oh - seine Wunden heilen von selbst - er ist schnell und stark und trinkt am liebsten lauwarmen Kirschsaft - irgendwie sehen seine Zähne komisch aus *höhö*.
Rattentod
Na ja, aber es gibt solche Frauen, oder? Von daher finde ich das okay. Ebenso wie nicht jeder sensible Mann immer sofort den Stempel "männliche Frau" verpasst bekommen sollte. Das finde ich gemein /c:
Ich mag nicht immer nur rülpsende und fluchende harte Kerle, die sich permanent prügeln wollen und immerzu an Sex denken ... zumindest nicht immer (einer davon reicht, um mein armes weibliches Hirn zu vernebeln.)
Aber kaum hat man mal eine Protagonisten, der höflich, zurückhaltend und ein wenig sensibler ist, kommt jemand daher und sagt: "Du kannst dich nicht in männliche Charaktere hineinversetzen! Deine Figur hat weibliche Züge." Iiieeeh.
Nee stimmt. Männer müssen alle gleich sein. Logo.
*Gibt Testosteron für alle aus*
zuojenn
Als Schreiberling merke ich, dass es mir schwerer fällt, weibliche Figuren Fehler machen zu lassen. Irgendwie ist dann ständig im Hinterkopf, dass sie dann als dumm abgestempelt wird. Eine Sache, die ich bei den Kerlen nie fürchte.
Ich weiß nicht recht ... erwartet man sich mehr von Frauen?
Du hast mein ewiges Zaudern bei weiblichen Charakteren genau auf den Punkt gebracht.
Ja, aber ist das nicht komisch??
Meine Jungs dürfen immer mal blauäugig sein und deutliche Hinweise ignorieren. Sie dürfen mal naiv sein (süüüß!) und dem Freund auf die Nase hauen, weil sie seine Beweggründe nicht begreifen.
Wenn die Ladys mal nen entscheidenden Fehler machen, dann macht mich das innerlich ranzig ("Argh, wenn jemand sagt, dass sie dumm ist!") und natürllich muss *sie* ihren Fehler auch grundsätzlich selbst ausbügeln.
Vielleicht, weil in meinem Genre Frauen meist etwas dümmlich dargestellt werden ...
Oh - seine Wunden heilen von selbst - er ist schnell und stark und trinkt am liebsten lauwarmen Kirschsaft - irgendwie sehen seine Zähne komisch aus *höhö*.
Rattentod
@olgaroni: Ein Mann mit Brüsten ist für mich ein männlicher Charakter, bei dem einfach nur das Geschlecht gewechselt wurde, um eine Quotenfrau einzuführen. Eine Figur, die sich benimmt wie ein Mann und denkt wie ein Mann und bei der nie wirklich darauf eingegegangen wird, dass sie eine Frau ist.
Na ja, aber es gibt solche Frauen, oder? Von daher finde ich das okay. Ebenso wie nicht jeder sensible Mann immer sofort den Stempel "männliche Frau" verpasst bekommen sollte. Das finde ich gemein /c:
Ich mag nicht immer nur rülpsende und fluchende harte Kerle, die sich permanent prügeln wollen und immerzu an Sex denken ... zumindest nicht immer (einer davon reicht, um mein armes weibliches Hirn zu vernebeln.)
Aber kaum hat man mal eine Protagonisten, der höflich, zurückhaltend und ein wenig sensibler ist, kommt jemand daher und sagt: "Du kannst dich nicht in männliche Charaktere hineinversetzen! Deine Figur hat weibliche Züge." Iiieeeh.
Nee stimmt. Männer müssen alle gleich sein. Logo.
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Beitrag #13, verfasst am 06.01.2010 | 15:12 Uhr
Interessante Diskussion:
Wie immer wenn es um Verhaltensfragen geht (denn letztlich ist es ja genau das) schaue ich ein paar tausend Jahre zurück und entwerfe für mich die Theorie:
Ist alles ein ein genetisches Relikt aus der Steinzeit. Ich glaube Männer sind wesentlich öfter die Helden, weil es sie viel stärker dazu drängt und weil es jeder - auch die Frauen - unbewusst von ihnen erwartet.
Wenn ich Gorilla sage, dann habt ihr sicherlich alle dieses Bild von einem mächtigen Silberrücken vor Augen, der sich großkotzig auf die Brust schlägt und dabei brüllt als hinge sein Leben davon ab. Das sind wir Männer! Wir spielen uns auf, als wären wir die größten. Jeder versucht den anderen mit noch mutigeren, noch beeindruckenderen, noch schwachsinnigeren Aktionen zu übertrumpfen, um seine eigenen Qualitäten aufzuzeigen und einen auf dicke Hose zu machen. Warum? Weil wir uns fortpflanzen wollen natürlich. Das ist schließlich primäre Befehl, der in unseren Genen steckt.
Was tun die Weibchen bzw. die Frauen währenddessen? Sie sitzen daneben, gucken sich das Schauspiel an und müssen am Ende entscheiden, welcher Gorilla die beste, die glaubwürdigste Vorstellung gegeben hat. Sie selbst brauchen keinen solchen Aufstand zu betreiben, da sie es sind, die am Ende auswählen.
Seht euch in der Tierwelt um! Bei nahezu allen Arten findet man dieses einfache Schema: Die Männchen versuchen die Weibchen zu beeindrucken. Mir fällt keine Art ein, wo das umgekehrt wäre.
Und damit kommen wir wieder zu der Frage nach männlichen und weiblichen Helden:
Unbewusst wissen beide Geschlechter um ihre jeweiligen Rollen in diesem Spiel und auch die paar tausend Jahre Zivilisation konnten an unserer Grundprogrammierung nicht viel ändern. Männer werden also öfter als Helden dargestellt, weil man von ihnen diese großen Anstrengungen erwartet, da sie so (unbewusst) versuchen ihren Wert aufzuzeigen. Eine Frau braucht dafür immer einen anderen Grund. (obwohl das Aufzeigen des eigenen Werts hier natürlich auch eine Rolle spielen kann, nur werden solche Frauen dann häufig zu den genannten "Männern mit Brüsten")
Jeder böse Oberherrscher, jede Hexe, jeder Drache ist für einen männlichen Helden nichts weiter als ein Mammut, das es zu erlegen gilt.
Die Frau muss keine Mammuts erlegen. Ihre Aufgaben sind zwar mindestens genauso wichtig, aber sie erscheinen uns halt eher banal und wenig heldenhaft.
Okay, soviel zu meiner THEORIE. Betrachtet das bitte nicht als sexistisch, meiner Ansicht nach sind wir über die Zustände der Steinzeit hinweg und obwohl die übliche Rollenverteilung damals durchaus Sinn gemacht hat, ist sie heute nicht mehr zwingend erforderlich. Die Frau kann inzwischen ihr Mammut alleine erlegen. Aber es steckt nunmal noch in uns drin und daran wird sich in den nächsten zehntausend Jahren auch nicht viel ändern.
Was ich nicht verstehen kann ist, dass Hausfrauen und Mütter häufig belächelt und als Versagerinnen abgestempelt werden. Solange sie sich Mühe geben, empfinde ich ihren Beitrag zur Gesellschaft als weitaus wertvoller, als den der meisten Karriereweibchen.
Ansonsten stimme ich dem allgemeinen Tenor zu: Es gibt Männer und Frauen in den unterschiedlichsten Facetten, ob nun sensible Männer, oder Macho-Weiber. Alles ist erlaubt, solange es nicht aufgesetzt wirkt. (wie eben die Quotenfrau ohne einen Funken Weiblichkeit)
Wie immer wenn es um Verhaltensfragen geht (denn letztlich ist es ja genau das) schaue ich ein paar tausend Jahre zurück und entwerfe für mich die Theorie:
Ist alles ein ein genetisches Relikt aus der Steinzeit. Ich glaube Männer sind wesentlich öfter die Helden, weil es sie viel stärker dazu drängt und weil es jeder - auch die Frauen - unbewusst von ihnen erwartet.
Wenn ich Gorilla sage, dann habt ihr sicherlich alle dieses Bild von einem mächtigen Silberrücken vor Augen, der sich großkotzig auf die Brust schlägt und dabei brüllt als hinge sein Leben davon ab. Das sind wir Männer! Wir spielen uns auf, als wären wir die größten. Jeder versucht den anderen mit noch mutigeren, noch beeindruckenderen, noch schwachsinnigeren Aktionen zu übertrumpfen, um seine eigenen Qualitäten aufzuzeigen und einen auf dicke Hose zu machen. Warum? Weil wir uns fortpflanzen wollen natürlich. Das ist schließlich primäre Befehl, der in unseren Genen steckt.
Was tun die Weibchen bzw. die Frauen währenddessen? Sie sitzen daneben, gucken sich das Schauspiel an und müssen am Ende entscheiden, welcher Gorilla die beste, die glaubwürdigste Vorstellung gegeben hat. Sie selbst brauchen keinen solchen Aufstand zu betreiben, da sie es sind, die am Ende auswählen.
Seht euch in der Tierwelt um! Bei nahezu allen Arten findet man dieses einfache Schema: Die Männchen versuchen die Weibchen zu beeindrucken. Mir fällt keine Art ein, wo das umgekehrt wäre.
Und damit kommen wir wieder zu der Frage nach männlichen und weiblichen Helden:
Unbewusst wissen beide Geschlechter um ihre jeweiligen Rollen in diesem Spiel und auch die paar tausend Jahre Zivilisation konnten an unserer Grundprogrammierung nicht viel ändern. Männer werden also öfter als Helden dargestellt, weil man von ihnen diese großen Anstrengungen erwartet, da sie so (unbewusst) versuchen ihren Wert aufzuzeigen. Eine Frau braucht dafür immer einen anderen Grund. (obwohl das Aufzeigen des eigenen Werts hier natürlich auch eine Rolle spielen kann, nur werden solche Frauen dann häufig zu den genannten "Männern mit Brüsten")
Jeder böse Oberherrscher, jede Hexe, jeder Drache ist für einen männlichen Helden nichts weiter als ein Mammut, das es zu erlegen gilt.
Die Frau muss keine Mammuts erlegen. Ihre Aufgaben sind zwar mindestens genauso wichtig, aber sie erscheinen uns halt eher banal und wenig heldenhaft.
Okay, soviel zu meiner THEORIE. Betrachtet das bitte nicht als sexistisch, meiner Ansicht nach sind wir über die Zustände der Steinzeit hinweg und obwohl die übliche Rollenverteilung damals durchaus Sinn gemacht hat, ist sie heute nicht mehr zwingend erforderlich. Die Frau kann inzwischen ihr Mammut alleine erlegen. Aber es steckt nunmal noch in uns drin und daran wird sich in den nächsten zehntausend Jahren auch nicht viel ändern.
Was ich nicht verstehen kann ist, dass Hausfrauen und Mütter häufig belächelt und als Versagerinnen abgestempelt werden. Solange sie sich Mühe geben, empfinde ich ihren Beitrag zur Gesellschaft als weitaus wertvoller, als den der meisten Karriereweibchen.
Ansonsten stimme ich dem allgemeinen Tenor zu: Es gibt Männer und Frauen in den unterschiedlichsten Facetten, ob nun sensible Männer, oder Macho-Weiber. Alles ist erlaubt, solange es nicht aufgesetzt wirkt. (wie eben die Quotenfrau ohne einen Funken Weiblichkeit)
Ich fresse ausschließlich Gehirne und Plotbunnies!
zuojenn
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Zu deiner Theorie, Vorian:
Schau dir einen Silberrücken-Gorilla beim Balzen an.
Und dann stör ein Silberrücken-Weibchen bei der Kinderpflege.
Und sag mir DANN was dich mehr beeindruckt hat (c:
Seitdem ich in einer Doku gesehen habe, wie ein solches Weibchen das doppelt so schwere Männchen buchstäblich zur Minna gemacht hat, weiß ich, wer die wahren Helden sind. (c:
Nur - soweit stimmt das wohl - brauchen Weibchen einen gewichtigen Grund, ehe sie die Kampfmieze raushängen lassen. Männer suchen diese Gründe vielleicht häufiger und finden sie dankbarer.
Was mich wieder überlegen lässt ... bin ich dann vielleicht ein Kerl im Frauenkörper? Ach nee, geht nicht, ich kann mich ja nicht in Männer hineinversetzen *pff*.
Scheiß Rollenklischees. Ich schreib ab heute nur noch Zwittergeschichten.
Schau dir einen Silberrücken-Gorilla beim Balzen an.
Und dann stör ein Silberrücken-Weibchen bei der Kinderpflege.
Und sag mir DANN was dich mehr beeindruckt hat (c:
Seitdem ich in einer Doku gesehen habe, wie ein solches Weibchen das doppelt so schwere Männchen buchstäblich zur Minna gemacht hat, weiß ich, wer die wahren Helden sind. (c:
Nur - soweit stimmt das wohl - brauchen Weibchen einen gewichtigen Grund, ehe sie die Kampfmieze raushängen lassen. Männer suchen diese Gründe vielleicht häufiger und finden sie dankbarer.
Was mich wieder überlegen lässt ... bin ich dann vielleicht ein Kerl im Frauenkörper? Ach nee, geht nicht, ich kann mich ja nicht in Männer hineinversetzen *pff*.
Scheiß Rollenklischees. Ich schreib ab heute nur noch Zwittergeschichten.
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Und wie denkt ein Mann?
Das Problem ist doch das Klischee, das bestimmte Denk- und Verhaltensweisen in "männlich" und "weiblich" einteilt. Warum soll eine Frau, die das tut, was normaler Weise Männer tun, deswegen männlich sein?
Ich denke, da hat man ein ziemliches Problem beim Schreiben eines weiblichen Charakters. Wenn man die Frau etwas machen lässt, was in die "Männerdomaine" fällt, ist sie gleich ein "Mann mit Brüsten".
Belässt man sie in der typischen Frauenrolle, ist sie langweilig und keiner will es lesen.
Oder aber sie wird unglaubwürdig wie diese typischen Klischeeheldinnen aus den Nackenbeißerromanen die erst als ach so selbstständig und klug von der Autorin dargestellt werden, nur um am Ende dann unlogisch zu handeln und schwach und hilfsbedürftig zu sein, weil es sonst ja kein Happy End geben, und sie nicht in die Arme des starken Helden sinken kann.
Ein Mann mit Brüsten ist für mich ein männlicher Charakter, bei dem einfach nur das Geschlecht gewechselt wurde, um eine Quotenfrau einzuführen. Eine Figur, die sich benimmt wie ein Mann und denkt wie ein Mann und bei der nie wirklich darauf eingegegangen wird, dass sie eine Frau ist.
Und wie denkt ein Mann?
Das Problem ist doch das Klischee, das bestimmte Denk- und Verhaltensweisen in "männlich" und "weiblich" einteilt. Warum soll eine Frau, die das tut, was normaler Weise Männer tun, deswegen männlich sein?
Ich denke, da hat man ein ziemliches Problem beim Schreiben eines weiblichen Charakters. Wenn man die Frau etwas machen lässt, was in die "Männerdomaine" fällt, ist sie gleich ein "Mann mit Brüsten".
Belässt man sie in der typischen Frauenrolle, ist sie langweilig und keiner will es lesen.
Oder aber sie wird unglaubwürdig wie diese typischen Klischeeheldinnen aus den Nackenbeißerromanen die erst als ach so selbstständig und klug von der Autorin dargestellt werden, nur um am Ende dann unlogisch zu handeln und schwach und hilfsbedürftig zu sein, weil es sonst ja kein Happy End geben, und sie nicht in die Arme des starken Helden sinken kann.
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Beitrag #16, verfasst am 06.01.2010 | 15:50 Uhr
Wie wäre es, würde man eine Zivilisation erfinden, in der es gar keine Männer gibt? (Ich hab sowas mal gemacht, war eine Alienspezies, die sich durch Parthenogenese fortpflanzt, weil eben die gesamte Spezies weiblich ist - sie betrachten sich zwar selbst nicht als richtige Frauen, aber sie sind doch am ehesten mit Frauen zu vergleichen, sehen so aus, haben einige weibliche Qualitäten (Mutterinstinkt z.B.)) Da würden sich die Frauen bestimmt vollkommen anders verhalten, eben weil es diese Art der Rollenverteilung nicht gibt. (Jaja, Sci Fi, mein neuestes Steckenpferd... seufz) Aber interessant ist die Überlegung schon.
Was ich damit ausdrücken wollte... inzwischen sind wir doch soweit, unsere Gene Gene sein zu lassen und auch Frauen in die Rollen der Helden schlüpfen zu lassen, oder? Und die ganzen, dämlichen Rollenklischees dahin zu pfeffern, wo sie meiner Meinung nach hingehören: In den Mülleimer.
Mal ehrlich: Was ist euch lieber? Ein armes, kleines Hilflosweibchen oder eine toughe starke Frau, die auf sich selbst aufpassen kann?
Mir persönlich ist das zweite lieber. Deswegen mochte ich Buffy immer lieber als Bella, obwohl beide einen Vampir lieben.
Was ist gegen Frauen als Kämpferinnen einzuwenden? Sie können stark, mutig und entschlossen sein, ohne gleich "Männer mit Brüsten" zu sein. Ich kann diese ganzen Rollenbilderklischees einfach nicht mehr leiden. Frauen sind auch Individuen, genau wie Männer. Also sollte es doch nicht so schwer sein, über sie zu schreiben, oder?
Was ich damit ausdrücken wollte... inzwischen sind wir doch soweit, unsere Gene Gene sein zu lassen und auch Frauen in die Rollen der Helden schlüpfen zu lassen, oder? Und die ganzen, dämlichen Rollenklischees dahin zu pfeffern, wo sie meiner Meinung nach hingehören: In den Mülleimer.
Mal ehrlich: Was ist euch lieber? Ein armes, kleines Hilflosweibchen oder eine toughe starke Frau, die auf sich selbst aufpassen kann?
Mir persönlich ist das zweite lieber. Deswegen mochte ich Buffy immer lieber als Bella, obwohl beide einen Vampir lieben.
Was ist gegen Frauen als Kämpferinnen einzuwenden? Sie können stark, mutig und entschlossen sein, ohne gleich "Männer mit Brüsten" zu sein. Ich kann diese ganzen Rollenbilderklischees einfach nicht mehr leiden. Frauen sind auch Individuen, genau wie Männer. Also sollte es doch nicht so schwer sein, über sie zu schreiben, oder?
Was FSK Aussagen bedeuten:
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
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FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
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Beitrag #17, verfasst am 06.01.2010 | 16:00 Uhr
@zuojenn
*kicher* Auf die Zwitter bin ich mal gespannt ...
Das findet sich übrigens auch bei fast jeder Tierart mit ausgeprägter Brutpflege wieder:
Kampflustige Kater, Hunderüden, Wölfe, Bären ... Silberrücken.
Muss ich alles nicht in meinem Vorgarten haben.
Aber ich stell mich einem von denen lieber in Badelatschen entgegen, als die dazu passende Katze, Hündin, Wölfin, Bärin oder Gorilla bei ihrer Brutpflege zu stören!!
Und genau das ist ein Fakt, der mir beispielsweise bei vielen Geschichten fehlt:
Viele Männer sind einfach, wie Vorian Atreides es so herrlich beschrieben hat, balzende Schausteller.
Okay.
Kann man anfürsich mit leben, wenn dieses Verhalten zu ihren Charaktereigenschaften passt.
Wo ist denn aber das zurückhaltende, abwartende, eher neutrale Weibchen, dass sich das Balzverhalten gefallen lässt, aber im Notfall mit dem Küchenmesser vor einer Horde Orks steht und versucht das Leben ihrer Kinder zu beschützen?
Oder das, wenn es ihr selbst oder etwas, dass ihre Liebe besitzt ernsthaft bedroht, zum wilden Tier wird?
Es ist schon irgendwo so, dass Männer eher die Schaukämpfer und Großkotze sind (natürlich nicht nur und auch in ganz individuellem Rahmen) und Frauen dann aber diejenigen, bei denen es im gegebenen Falle richtig bitterernst wird.
Und der Aspekt fehlt.
Und das macht für mich eine weibliche Protagonistin unglaubwürdig beziehungsweise ein flaches Abziehbild, wenn nur eine Hälfte von "Weibchenhaft" gezeigt und drauf rumgeritten (im wahrsten Sinne des Wortes *kicher*) wird.
Grüße,
Vargr
*kicher* Auf die Zwitter bin ich mal gespannt ...
Das findet sich übrigens auch bei fast jeder Tierart mit ausgeprägter Brutpflege wieder:
Kampflustige Kater, Hunderüden, Wölfe, Bären ... Silberrücken.
Muss ich alles nicht in meinem Vorgarten haben.
Aber ich stell mich einem von denen lieber in Badelatschen entgegen, als die dazu passende Katze, Hündin, Wölfin, Bärin oder Gorilla bei ihrer Brutpflege zu stören!!
Und genau das ist ein Fakt, der mir beispielsweise bei vielen Geschichten fehlt:
Viele Männer sind einfach, wie Vorian Atreides es so herrlich beschrieben hat, balzende Schausteller.
Okay.
Kann man anfürsich mit leben, wenn dieses Verhalten zu ihren Charaktereigenschaften passt.
Wo ist denn aber das zurückhaltende, abwartende, eher neutrale Weibchen, dass sich das Balzverhalten gefallen lässt, aber im Notfall mit dem Küchenmesser vor einer Horde Orks steht und versucht das Leben ihrer Kinder zu beschützen?
Oder das, wenn es ihr selbst oder etwas, dass ihre Liebe besitzt ernsthaft bedroht, zum wilden Tier wird?
Es ist schon irgendwo so, dass Männer eher die Schaukämpfer und Großkotze sind (natürlich nicht nur und auch in ganz individuellem Rahmen) und Frauen dann aber diejenigen, bei denen es im gegebenen Falle richtig bitterernst wird.
Und der Aspekt fehlt.
Und das macht für mich eine weibliche Protagonistin unglaubwürdig beziehungsweise ein flaches Abziehbild, wenn nur eine Hälfte von "Weibchenhaft" gezeigt und drauf rumgeritten (im wahrsten Sinne des Wortes *kicher*) wird.
Grüße,
Vargr
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Beitrag #18, verfasst am 06.01.2010 | 16:00 Uhr
olgaroni
*lach*
Dann würde ich wohl keinen guten Chara abgeben, denn psychologisch bin ich ziemlich eindeutig ein Kerl.
Dabei finde ich, auch ein "Mannweib" kann als Chara gut funktionieren. Ebenso wie das rosa-tragende Sensibelchen oder die stockkonservative Nonne. Man kann eigentlich so gut wie jede Art Persönlichkeit interessant machen, wenn man sich anstrengt. Ich halt's eigentlich so wie Artanis. Alles ist erlaubt, und damit fahre ich bis jetzt auch ganz gut, denke ich.
Rattentod
@olgaroni: Ein Mann mit Brüsten ist für mich ein männlicher Charakter, bei dem einfach nur das Geschlecht gewechselt wurde, um eine Quotenfrau einzuführen. Eine Figur, die sich benimmt wie ein Mann und denkt wie ein Mann und bei der nie wirklich darauf eingegegangen wird, dass sie eine Frau ist.
Was uns zur nächsten Frage bringt: Wie geht man darauf ein ,dass sie eine Frau ist?
*lach*
Dann würde ich wohl keinen guten Chara abgeben, denn psychologisch bin ich ziemlich eindeutig ein Kerl.
Dabei finde ich, auch ein "Mannweib" kann als Chara gut funktionieren. Ebenso wie das rosa-tragende Sensibelchen oder die stockkonservative Nonne. Man kann eigentlich so gut wie jede Art Persönlichkeit interessant machen, wenn man sich anstrengt. Ich halt's eigentlich so wie Artanis. Alles ist erlaubt, und damit fahre ich bis jetzt auch ganz gut, denke ich.
Meine Romane
Rebellion der Synthetiker: http://www.amazon.de/Rebellion-Synthetiker-Angela-Fleischer/dp/3943795268
Vagabunden des Alls: http://www.amazon.de/Vagabunden-des-Alls-ebook/dp/B007QY63PY
Rebellion der Synthetiker: http://www.amazon.de/Rebellion-Synthetiker-Angela-Fleischer/dp/3943795268
Vagabunden des Alls: http://www.amazon.de/Vagabunden-des-Alls-ebook/dp/B007QY63PY
zuojenn
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Beitrag #19, verfasst am 06.01.2010 | 16:01 Uhr
Andauril
Beides. Sowie die etlichen Abstufungen dazwischen, und all jene, die über sich hinauswachsen.
Das schwache, Hilflosweibchen, dass den obermächtigen Obergegner mit ihrer Nagelpfeile ersticht, weil der ihrem Helden wehgetan hat, z.B. Immer nur starke Frauen würden mir schrecklich auf die Nerven gehen, ehrlich.
Ich mag Vielfalt.
Mal ehrlich: Was ist euch lieber? Ein armes, kleines Hilflosweibchen oder eine toughe starke Frau, die auf sich selbst aufpassen kann?
Beides. Sowie die etlichen Abstufungen dazwischen, und all jene, die über sich hinauswachsen.
Das schwache, Hilflosweibchen, dass den obermächtigen Obergegner mit ihrer Nagelpfeile ersticht, weil der ihrem Helden wehgetan hat, z.B. Immer nur starke Frauen würden mir schrecklich auf die Nerven gehen, ehrlich.
Ich mag Vielfalt.
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Beitrag #20, verfasst am 06.01.2010 | 16:09 Uhr
Ich hätte mich wetten trauen dass es mehr weibliche Heldinnen gibt, so gefühltes 1:1000 Verhältnis... na man kann sich ja mal täuschen.
Warum schreibe ich NUR!!! Frauen? Keine Ahnung, ich werde drüber nachdenken. Warum ich fast nur "Power- Frauen" schreibe, kann ich ganz leicht sagen: Ich finde, ich bin selber eine 😉
Warum schreibe ich NUR!!! Frauen? Keine Ahnung, ich werde drüber nachdenken. Warum ich fast nur "Power- Frauen" schreibe, kann ich ganz leicht sagen: Ich finde, ich bin selber eine 😉
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Beitrag #21, verfasst am 06.01.2010 | 16:17 Uhr
zuojenn
Ich meinte mit "das schwache Hilflosweibchen" die Art von Frauen, die immer darauf warten, dass der große starke Held sie rettet und sich, während sie darauf warten, nicht mal versuchen, zu wehren. Das hat mich auch bei Twilight so angekotzt.
Als Bella da zu James geht, um sich "heldenhaft" für ihre Mutter zu opfern, versucht sie nicht mal, sich gegen ihn wehren. Nein, sie lässt sich von ihm fast umbringen und hofft einfach darauf, dass Edward noch rechtzeitig auftauchen wird... hat die denn gar keinen Selbsterhaltungstrieb?
Hilflosweibchen, wie du es beschreibst, sind mir da lieber. Das sind die Frauen, die ihre Stärke erst entdecken müssen. Sowas finde ich schon viel besser, weil da nämlich auch eine Entwicklung stattfindet.
Ich mag Vielfalt auch. Eindimensionale Charaktere nerven mich wirklich. Die starke toughe Frau könnte ja auch mal ihre schwachen Momente haben, oder? Wenn sie zum Beispiel bis dato immer mit allem fertig geworden ist, bis sie feststellt, dass sie am momentanen Problem fast zerbricht.
Ich persönlich mag Charaktere, die über sich hinauswachsen. Ich hatte mal einen Halbling in einer Geschichte, der ein ziemlicher Feigling war und sich, wenn es brenzig wurde, immer einer dunklen Ecke verkrochen und fast in die Hosen gemacht hat. Aber wenn es seinen Freunden wirklich an den Kragen ging, wuchs er über sich hinaus und hat mit seinem Mini-Streitkolben Kniescheiben zertrümmert. Der war zwar keine Frau, aber hilflos ist er trotzdem irgendwie...
Ich meine, wie wäre es mal mit dem eigentlich zarten, eher schwachen Mädchen, dass aber, wenn es mal drauf ankommt, durchaus wehrhaft werden kann (weil es eben überleben und nicht darauf vertrauen will, dass der Held noch rechtzeitig auftaucht, um es zu retten).
Andauril
Mal ehrlich: Was ist euch lieber? Ein armes, kleines Hilflosweibchen oder eine toughe starke Frau, die auf sich selbst aufpassen kann?
Beides. Sowie die etlichen Abstufungen dazwischen, und all jene, die über sich hinauswachsen.
Das schwache, Hilflosweibchen, dass den obermächtigen Obergegner mit ihrer Nagelpfeile ersticht, weil der ihrem Helden wehgetan hat, z.B. Immer nur starke Frauen würden mir schrecklich auf die Nerven gehen, ehrlich.
Ich mag Vielfalt.
Ich meinte mit "das schwache Hilflosweibchen" die Art von Frauen, die immer darauf warten, dass der große starke Held sie rettet und sich, während sie darauf warten, nicht mal versuchen, zu wehren. Das hat mich auch bei Twilight so angekotzt.
Als Bella da zu James geht, um sich "heldenhaft" für ihre Mutter zu opfern, versucht sie nicht mal, sich gegen ihn wehren. Nein, sie lässt sich von ihm fast umbringen und hofft einfach darauf, dass Edward noch rechtzeitig auftauchen wird... hat die denn gar keinen Selbsterhaltungstrieb?
Hilflosweibchen, wie du es beschreibst, sind mir da lieber. Das sind die Frauen, die ihre Stärke erst entdecken müssen. Sowas finde ich schon viel besser, weil da nämlich auch eine Entwicklung stattfindet.
Ich mag Vielfalt auch. Eindimensionale Charaktere nerven mich wirklich. Die starke toughe Frau könnte ja auch mal ihre schwachen Momente haben, oder? Wenn sie zum Beispiel bis dato immer mit allem fertig geworden ist, bis sie feststellt, dass sie am momentanen Problem fast zerbricht.
Ich persönlich mag Charaktere, die über sich hinauswachsen. Ich hatte mal einen Halbling in einer Geschichte, der ein ziemlicher Feigling war und sich, wenn es brenzig wurde, immer einer dunklen Ecke verkrochen und fast in die Hosen gemacht hat. Aber wenn es seinen Freunden wirklich an den Kragen ging, wuchs er über sich hinaus und hat mit seinem Mini-Streitkolben Kniescheiben zertrümmert. Der war zwar keine Frau, aber hilflos ist er trotzdem irgendwie...
Ich meine, wie wäre es mal mit dem eigentlich zarten, eher schwachen Mädchen, dass aber, wenn es mal drauf ankommt, durchaus wehrhaft werden kann (weil es eben überleben und nicht darauf vertrauen will, dass der Held noch rechtzeitig auftaucht, um es zu retten).
Was FSK Aussagen bedeuten:
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
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Rune
Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen 'Denkt wie der ultimative Klischee-Macho'. Ich meine damit einen Charakter, dem man ansieht, dass dort krampfhaft eine weibliche Figur untergebracht wurde, anstatt die Stelle mit einer wirklich gut charakterisierten Person (egal welchen Geschlechts) zu besetzen.
Auch falls es viellicht irrtümlich so herüberkommen sein sollte, ich habe nichts gegen den Typus Mannweib an sich. Einer der wenigen weiblichen Charaktere, die ich uneingeschränkt zu meinen Lieblingen zähle, geht in diese Richtung. Bloß geraten solche Charaktere leider oft allzu bemüht bierernst und absolut bar jeglicher menschlicher Regung - etwas, was ich an ihren männlichen Pendants auch nicht sonderlich mag (Terminator lässt grüßen).
Ich weiß, nicht immer nur meckern, sondern es selbst besser machen ☺
RattentodEin Mann mit Brüsten ist für mich ein männlicher Charakter, bei dem einfach nur das Geschlecht gewechselt wurde, um eine Quotenfrau einzuführen. Eine Figur, die sich benimmt wie ein Mann und denkt wie ein Mann und bei der nie wirklich darauf eingegegangen wird, dass sie eine Frau ist.
Und wie denkt ein Mann?
Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen 'Denkt wie der ultimative Klischee-Macho'. Ich meine damit einen Charakter, dem man ansieht, dass dort krampfhaft eine weibliche Figur untergebracht wurde, anstatt die Stelle mit einer wirklich gut charakterisierten Person (egal welchen Geschlechts) zu besetzen.
Auch falls es viellicht irrtümlich so herüberkommen sein sollte, ich habe nichts gegen den Typus Mannweib an sich. Einer der wenigen weiblichen Charaktere, die ich uneingeschränkt zu meinen Lieblingen zähle, geht in diese Richtung. Bloß geraten solche Charaktere leider oft allzu bemüht bierernst und absolut bar jeglicher menschlicher Regung - etwas, was ich an ihren männlichen Pendants auch nicht sonderlich mag (Terminator lässt grüßen).
Ich weiß, nicht immer nur meckern, sondern es selbst besser machen ☺
Horatio Hornblower ist der Chuck Norris der Meere...
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Beitrag #23, verfasst am 06.01.2010 | 16:28 Uhr
@Zuo
Aye, dieses Heldentum durch Mutterinstinkt ist etwas, das ich schon mehrfach in Geschichten einzubauen versucht habe. (frühe, erbärmlich schlechte Geschichten) Es ist halt ein Grund für eine Frau über sich selbst hinauszuwachsen und sich auf nahezu jeden Angreifer zu stürzten. Dennoch widerspricht es nicht meiner Theorie, dass der Mann einen einfacheren, einen beinahe allgemeingültigen Grund hat.
Trotzdem glaube ich, dass man großartige Heldinnen aus dieser Verhaltensweise basteln kann: Heldenhaft und glaubwürdig weiblich zugleich.
Überhaupt, ist nicht das die entscheidende Frage? Was veranlasst einen Mann dazu nach draußen zu gehen und Drachen zu erschlagen (meiner Theorie zufolge halt etwas sehr Grundlegendes) und was bringt eine Frau dazu? Ich denke wenn man für die Heldinnen unserer Fantasiewelten vernünftige, "weibliche" Gründe findet, dann wären sie sowohl interessant als auch glaubhaft.
@Andauril
Wie ich gesagt habe, unser zivilisationsverwöhnter Verstand will vielleicht andere Sachen sehen, aber unsere Gene können wir trotzdem nicht einfach Gene sein lassen. Wir sind ihrem Diktat bis zu einem gewissen Grad immer unterworfen.
@Vargr
Du willst dich meinem Kater auch nicht nähern, wenn er gerade ein Stück Wurst verputzt. ;-)
Aye, dieses Heldentum durch Mutterinstinkt ist etwas, das ich schon mehrfach in Geschichten einzubauen versucht habe. (frühe, erbärmlich schlechte Geschichten) Es ist halt ein Grund für eine Frau über sich selbst hinauszuwachsen und sich auf nahezu jeden Angreifer zu stürzten. Dennoch widerspricht es nicht meiner Theorie, dass der Mann einen einfacheren, einen beinahe allgemeingültigen Grund hat.
Trotzdem glaube ich, dass man großartige Heldinnen aus dieser Verhaltensweise basteln kann: Heldenhaft und glaubwürdig weiblich zugleich.
Überhaupt, ist nicht das die entscheidende Frage? Was veranlasst einen Mann dazu nach draußen zu gehen und Drachen zu erschlagen (meiner Theorie zufolge halt etwas sehr Grundlegendes) und was bringt eine Frau dazu? Ich denke wenn man für die Heldinnen unserer Fantasiewelten vernünftige, "weibliche" Gründe findet, dann wären sie sowohl interessant als auch glaubhaft.
@Andauril
Wie ich gesagt habe, unser zivilisationsverwöhnter Verstand will vielleicht andere Sachen sehen, aber unsere Gene können wir trotzdem nicht einfach Gene sein lassen. Wir sind ihrem Diktat bis zu einem gewissen Grad immer unterworfen.
@Vargr
Du willst dich meinem Kater auch nicht nähern, wenn er gerade ein Stück Wurst verputzt. ;-)
Ich fresse ausschließlich Gehirne und Plotbunnies!
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Beitrag #24, verfasst am 06.01.2010 | 16:30 Uhr
@ Rattentod
Jup. Mannweib =! gefühllos
So wie jeder andere Chara braucht auch ein Mannweib irgendeinen Konflikt. In einer meiner Geschichten kommt zum Beispiel eine ex-Soldatin vor, die den Krieg inzwischen verabscheut und mit ihrer Vergangenheit hadert. Ihr Temperament ist immer noch das einer Kriegerin, aber sie bewundert diplomatisches Vorgehen mehr als alles andere.
@ Andauril
Ich gebe meinen physisch schwachen Charakteren gerne andere Fähigkeiten, mit denen sie ihre mangelnde Stärke kompensieren. Die sind dann vielleicht vortreffliche Lügner, oder kennen sich mit vergifteten Pfeilen aus, usw. *schwärm* So viele Möglichkeiten...
Jup. Mannweib =! gefühllos
So wie jeder andere Chara braucht auch ein Mannweib irgendeinen Konflikt. In einer meiner Geschichten kommt zum Beispiel eine ex-Soldatin vor, die den Krieg inzwischen verabscheut und mit ihrer Vergangenheit hadert. Ihr Temperament ist immer noch das einer Kriegerin, aber sie bewundert diplomatisches Vorgehen mehr als alles andere.
@ Andauril
Ich gebe meinen physisch schwachen Charakteren gerne andere Fähigkeiten, mit denen sie ihre mangelnde Stärke kompensieren. Die sind dann vielleicht vortreffliche Lügner, oder kennen sich mit vergifteten Pfeilen aus, usw. *schwärm* So viele Möglichkeiten...
Meine Romane
Rebellion der Synthetiker: http://www.amazon.de/Rebellion-Synthetiker-Angela-Fleischer/dp/3943795268
Vagabunden des Alls: http://www.amazon.de/Vagabunden-des-Alls-ebook/dp/B007QY63PY
Rebellion der Synthetiker: http://www.amazon.de/Rebellion-Synthetiker-Angela-Fleischer/dp/3943795268
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Beitrag #25, verfasst am 06.01.2010 | 16:42 Uhr
Vorian Atreides
Ich behaupte schon, dass meine Heldinnen nachvollziehbare Gründe für das haben, was sie tun... auch wenn sie keine Mütter sind (ich kann einfach keine Kinder schreiben und keine Frauen, die sich wie Mütter benehmen...). Aber viele beginnen aus dem "In die Enge getrieben"-Gefühl ihren Weg zur Heldin. Oder sie hatten gar keine andere Wahl. Oder sie wünschen sich einfach ein besseres Leben als das, was sie bisher geführt haben. Oder, oder, oder...
Frauen können in ihrem Zorn/Wut/Hass/Machtgier etc. übrigens weitaus gefährlicher sein als jeder Mann. Und Frauen rächen sehr viel kreativer als Männer.
Frauen als Antagonisten sind auch meinstens furchtbar klischeehaft. Entweder, sie sind hässliche alte Weiber oder schöne, böse, giftspritzende Miststücke. Und natürlich sind beide Typen intrigant uns hinterlistig. Man könnte ja mal eine durchschnittliche Frau zum Bösewicht machen, eine Frau mittleren Alters mit anderen Motiven als Machtgier...
Darth Pevras Antagonistin in ihrer Star Wars FF z.B. fand ich als Antagonisten sehr gelungen.
@Zuo
Aye, dieses Heldentum durch Mutterinstinkt ist etwas, das ich schon mehrfach in Geschichten einzubauen versucht habe. (frühe, erbärmlich schlechte Geschichten) Es ist halt ein Grund für eine Frau über sich selbst hinauszuwachsen und sich auf nahezu jeden Angreifer zu stürzten. Dennoch widerspricht es nicht meiner Theorie, dass der Mann einen einfacheren, einen beinahe allgemeingültigen Grund hat.
Trotzdem glaube ich, dass man großartige Heldinnen aus dieser Verhaltensweise basteln kann: Heldenhaft und glaubwürdig weiblich zugleich.
Überhaupt, ist nicht das die entscheidende Frage? Was veranlasst einen Mann dazu nach draußen zu gehen und Drachen zu erschlagen (meiner Theorie zufolge halt etwas sehr Grundlegendes) und was bringt eine Frau dazu? Ich denke wenn man für die Heldinnen unserer Fantasiewelten vernünftige, "weibliche" Gründe findet, dann wären sie sowohl interessant als auch glaubhaft.
Ich behaupte schon, dass meine Heldinnen nachvollziehbare Gründe für das haben, was sie tun... auch wenn sie keine Mütter sind (ich kann einfach keine Kinder schreiben und keine Frauen, die sich wie Mütter benehmen...). Aber viele beginnen aus dem "In die Enge getrieben"-Gefühl ihren Weg zur Heldin. Oder sie hatten gar keine andere Wahl. Oder sie wünschen sich einfach ein besseres Leben als das, was sie bisher geführt haben. Oder, oder, oder...
Frauen können in ihrem Zorn/Wut/Hass/Machtgier etc. übrigens weitaus gefährlicher sein als jeder Mann. Und Frauen rächen sehr viel kreativer als Männer.
Frauen als Antagonisten sind auch meinstens furchtbar klischeehaft. Entweder, sie sind hässliche alte Weiber oder schöne, böse, giftspritzende Miststücke. Und natürlich sind beide Typen intrigant uns hinterlistig. Man könnte ja mal eine durchschnittliche Frau zum Bösewicht machen, eine Frau mittleren Alters mit anderen Motiven als Machtgier...
Darth Pevras Antagonistin in ihrer Star Wars FF z.B. fand ich als Antagonisten sehr gelungen.
Was FSK Aussagen bedeuten:
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.
FSK 12 bedeutet: Der Gute bekommt das Mädchen.
FSK 16 bedeutet: Der Böse bekommt das Mädchen.
FSK 18 bedeutet: Jeder bekommt das Mädchen.