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Beitrag #1, verfasst am 12.09.2008 | 00:05 Uhr
Wie das Thema schon sagt: Mich würde interessieren, ob ihr bei FFs oder auch Fanvideos etc. auf Wincest steht?
Ich kenn Leute die sind da total fanatisch und andere verabscheuen es total. Wie steht ihr dazu? =)
Ich kenn Leute die sind da total fanatisch und andere verabscheuen es total. Wie steht ihr dazu? =)
“I’m not gay” – that was one of the most beautiful sentences in the whole movie. The two characters love each other and it doesn’t matter what they call it.
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Beitrag #2, verfasst am 12.09.2008 | 00:37 Uhr
Nein, nein und nochmal nein!
Wahrscheinlich verscherze ich es mir hier jetzt mit vielen, aber Wincest gehört zu den Dingen, für die ich wirklich sehr wenig Verständnis habe.
Das macht so viel kaputt! Für mich ist gerade diese sehr enge geschwisterliche Verbindung das, was die Serie ausmacht. Sam und Dean gehen unglaublich weit füreinander, weil sie das einzige sind, was sie noch haben - ein Familienmitglied, einen großen beziehungsweise kleinen Bruder. Das hat mich so sehr beeindruckt und war so gut ausgearbeitet... Ich kann das kaum in Worte fassen (wie man vielleicht merkt^^).
Hinzu kommt, dass Dean wohl nicht umsonst in fast jeder Folge einer gut aussehenden Frau hinterherguckt und auch Sam in dieser Hinsicht seine Highlights hatte.
Also, definitiv ein Nein!
Wahrscheinlich verscherze ich es mir hier jetzt mit vielen, aber Wincest gehört zu den Dingen, für die ich wirklich sehr wenig Verständnis habe.
Das macht so viel kaputt! Für mich ist gerade diese sehr enge geschwisterliche Verbindung das, was die Serie ausmacht. Sam und Dean gehen unglaublich weit füreinander, weil sie das einzige sind, was sie noch haben - ein Familienmitglied, einen großen beziehungsweise kleinen Bruder. Das hat mich so sehr beeindruckt und war so gut ausgearbeitet... Ich kann das kaum in Worte fassen (wie man vielleicht merkt^^).
Hinzu kommt, dass Dean wohl nicht umsonst in fast jeder Folge einer gut aussehenden Frau hinterherguckt und auch Sam in dieser Hinsicht seine Highlights hatte.
Also, definitiv ein Nein!
"Okay, maybe I'm not such a shitty writer. But I can't pull my ideas together, Van Houten. My thoughts are stars I can't fathom into constellations."
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Beitrag #3, verfasst am 12.09.2008 | 01:03 Uhr
Bei mir hast dus dir damit überhaupt nicht verscherzt ;) Meine beste Freundin kann es auch überhaupt nicht leiden :D Ich mags echt gern, aber nur, wenns wirklich gute Geschichten sind. Solche -"Hallo Bruder" *zusammen in die Kiste spring* - Geschichten sind ****** ;)
Aber ich verstehe dich auch vollkommen, dass du es nicht leiden kannst. Ich gib sogar den Argumenten größtenteils Recht und finds trotzdem noch toll *lol*
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Beitrag #4, verfasst am 12.09.2008 | 13:41 Uhr
kuyami
Ich mag's nicht, vor allem auch deshalb, weil ich es bisher einfach noch nicht glaubhaft umgesetzt gesehen habe. Ich interessiere mich eher für Gen-Fics, in denen es um die Beziehung der beiden als Brüder geht. Dabei kann ich durchaus verstehen, was andere an dem Pairing finden. Es ist halt nur nicht meins.
Wie das Thema schon sagt: Mich würde interessieren, ob ihr bei FFs oder auch Fanvideos etc. auf Wincest steht?
Ich kenn Leute die sind da total fanatisch und andere verabscheuen es total. Wie steht ihr dazu? =)
Ich mag's nicht, vor allem auch deshalb, weil ich es bisher einfach noch nicht glaubhaft umgesetzt gesehen habe. Ich interessiere mich eher für Gen-Fics, in denen es um die Beziehung der beiden als Brüder geht. Dabei kann ich durchaus verstehen, was andere an dem Pairing finden. Es ist halt nur nicht meins.
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Beitrag #5, verfasst am 12.09.2008 | 14:40 Uhr
Meine Meinung: Wincest ist der größte Schwachsinn überhaupt! Es passt überhaupt nicht zur Grundidee der Serie und dabei sollte man als Fan ja doch eigentlich bemüht sein, zumindest etwas in die Richtung der Serie zu gehen, oder? Ich verstehe das nicht, dass solche Stories so viel Rewiews kriegen und jene, die sich noch bemühen, den Geist der Serie aufrecht zu erhalten, kaum. Ich meine, ich kann da falsch liegen, aber es kommt mir so vor, dass es viele Jugendliche schreiben, die es einfach nur geil finden, die beiden Versautes miteinander erleben zu lassen und sich vielleicht sogar drauf aufgeilen. Denn ich bin dem Phänomen nachgegangen (schließlich wollte ich wissen, wie es so ist, eine Story in der Kategorie zu schreiben etc.) und bisher ist mir KEINE EINZIGE Story unter die Augen getreten, die wirklich gut geschrieben war. Es ging nur darum, möglichst schnell die Brüder miteinander ins Bett zu bringen und irgendetwas zusammenzubasteln, was überhaupt nicht mehr zur Serie passt. Selbst die Fälle, die die beiden Brüder bearbeiten, geraten entweder in den Hintergrund und es werden gar keine aufgeführt. Das ist einfach...na ja. Ich meine, eigentlich ist es ja die Freiheit des Autors, wie er seine SN FF schreibt, aber ich denke, man sollte vielleicht mal drüber nachdenken, ob das wirklich der richtige Weg ist. Mir gefällt es jedenfalls überhaupt nicht. Es gibt sogar ff - Seiten, wo man nur eine Chance hat, wenn man Wincest schreibt. Ich meine: HALLO? Irgendwelche versauten Sexszenen kann jeder schreiben, aber versuchen, eine Story aufzubauen, wo die Charaktere vielleicht annäherungsweise noch dem Original entsprechen, das kann nicht jeder. Hinzu kommt noch der Aspekt, dass Jared Padalecki in einem Interview zu dem Thema Wincest angesprochen wurde (und fanfictions) und er hat ziemlich geschockt reagiert. Natürlich hat er es dann so eingelenkt, dass er verwundert über die Ideen der Fans sei und und und, aber man hat ihm deutlich angemerkt, dass er nicht wirklich begeistert war und ich denke als Fan sollte man sich Gedanken machen, wenn der Protagonist dementsprechend reagiert. Also: Wincest= absolutes No Go!
P.S. Ich werde vielleicht jetzt voll die vielen verhassten Spammails oder so bekommen, aber das ist mir ehrlich gesagt egal. Ich bleibe bei meiner Meinung und begnüge mich dann lieber mit wenigen Lesern, anstatt auf das Thema umzuspringen. Ich bin ja nicht die einzige, die so denkt...Gott sei Dank.
P.S. Ich werde vielleicht jetzt voll die vielen verhassten Spammails oder so bekommen, aber das ist mir ehrlich gesagt egal. Ich bleibe bei meiner Meinung und begnüge mich dann lieber mit wenigen Lesern, anstatt auf das Thema umzuspringen. Ich bin ja nicht die einzige, die so denkt...Gott sei Dank.
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impala negra
Beitrag #6, verfasst am 12.09.2008 | 14:46 Uhr
Ich muss sagen, am Anfang fand ich es ja ganz witzig, mal was in der Richtung zu lesen. Dann fand ich es total nervig, wenn es in jedem Kapitel nur noch um das eine ging. Das hat doch dann nichts mehr mit einer Story zu tun.
Inzwischen klicke ich sofort alles weg, was in die Richtung geht und stimme ich MySecretsKeeper voll zu:
MySecretsKeeper
Inzwischen klicke ich sofort alles weg, was in die Richtung geht und stimme ich MySecretsKeeper voll zu:
MySecretsKeeper
Für mich ist gerade diese sehr enge geschwisterliche Verbindung das, was die Serie ausmacht. Sam und Dean gehen unglaublich weit füreinander, weil sie das einzige sind, was sie noch haben - ein Familienmitglied, einen großen beziehungsweise kleinen Bruder. Das hat mich so sehr beeindruckt und war so gut ausgearbeitet... Ich kann das kaum in Worte fassen (wie man vielleicht merkt^^).
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Wincest =Inzest 🤢 Macht euch lieber eure Gedanken oder lest mal den Beitrag zum Thema Slash im Bereich allgemeinen Geplauder. Wo das Thema auch ernsthaft behandelt ist, denn es gibt auch Leute(gegen die habe ich nichts, bestes Beispiel der Sänger von Rosenstolz. Der ist schwul, aber das ist mir egal) die wirklich so gepolt sind und wer weiß was die von solchen FFs halten. Die könnten sich auf die Füße getreten fühlen, das man sich über sie lustig macht oder so.
Aber mal allgemein zum Thema zurück: Muss das wirklich sein, das mit den Brüdern(Brüdern!!! Das heißt sie sind verwandt und das ist ein Ding der Unmöglichkeit) Slash betrieben wird???😮 Seht mich gerne als verklemmt an, aber schon allein von der Logik zu der Serie ist das Schwachsinn! Anders wäre(nur mal angenommen, sie wären keine Brüder und hätten was mit einander, dann wäre ja so eine FF gerechtfertigt, wenn so ein Pairing bereits besteht). Aber bei den ganzen Slash Stories fällt es einfach schwer, noch ein paar gute FFs zu finden.😢 Eine Extrakategorie, wo nur Slash reinkäme wäre sicherlich hilfreich, aber das ist wohl leider ein Ding der Unmöglichkeit, sonst müsste es das ja überall geben z.B. auch bei HP oder HdR.
Es heißt zwar so schön, “dont like it, dont read it" Woran ich mich ja auch halte, aber trotzdem.
Das ist meine Meinung. Wincest? NEIN DANKE!!!
Aber mal allgemein zum Thema zurück: Muss das wirklich sein, das mit den Brüdern(Brüdern!!! Das heißt sie sind verwandt und das ist ein Ding der Unmöglichkeit) Slash betrieben wird???😮 Seht mich gerne als verklemmt an, aber schon allein von der Logik zu der Serie ist das Schwachsinn! Anders wäre(nur mal angenommen, sie wären keine Brüder und hätten was mit einander, dann wäre ja so eine FF gerechtfertigt, wenn so ein Pairing bereits besteht). Aber bei den ganzen Slash Stories fällt es einfach schwer, noch ein paar gute FFs zu finden.😢 Eine Extrakategorie, wo nur Slash reinkäme wäre sicherlich hilfreich, aber das ist wohl leider ein Ding der Unmöglichkeit, sonst müsste es das ja überall geben z.B. auch bei HP oder HdR.
Es heißt zwar so schön, “dont like it, dont read it" Woran ich mich ja auch halte, aber trotzdem.
Das ist meine Meinung. Wincest? NEIN DANKE!!!
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Beitrag #8, verfasst am 12.09.2008 | 16:12 Uhr
Mrs Winchester
Ich glaube, du hast nicht unbedingt verstanden, worum es einigen Leuten bei Fanfictions geht. "Den Geist der Serie" aufrechterhalten ist nämlich mMn eher zweitrangig. Natürlich ist es wichtig, dass die Charaktere IC sind, aber das können sie auch sein, wenn die Geschichte ansonsten eine komplett andere Richtung nimmt, als das Canon-Material.
Fanfiction ist in erster Linie transformativ; die Fans nehmen sich etwas, das sie mögen, und versuchen es für sich zu interpretieren und zu verbessern. Natürlich gibt es auch die Fanfictions, die versuchen, das Canon-Material zu imitieren, aber ich glaube, die sind ziemlich in der Minderheit. Und meistens gen.
Es passt überhaupt nicht zur Grundidee der Serie und dabei sollte man als Fan ja doch eigentlich bemüht sein, zumindest etwas in die Richtung der Serie zu gehen, oder? Ich verstehe das nicht, dass solche Stories so viel Rewiews kriegen und jene, die sich noch bemühen, den Geist der Serie aufrecht zu erhalten, kaum.
Ich glaube, du hast nicht unbedingt verstanden, worum es einigen Leuten bei Fanfictions geht. "Den Geist der Serie" aufrechterhalten ist nämlich mMn eher zweitrangig. Natürlich ist es wichtig, dass die Charaktere IC sind, aber das können sie auch sein, wenn die Geschichte ansonsten eine komplett andere Richtung nimmt, als das Canon-Material.
Fanfiction ist in erster Linie transformativ; die Fans nehmen sich etwas, das sie mögen, und versuchen es für sich zu interpretieren und zu verbessern. Natürlich gibt es auch die Fanfictions, die versuchen, das Canon-Material zu imitieren, aber ich glaube, die sind ziemlich in der Minderheit. Und meistens gen.
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Beitrag #9, verfasst am 12.09.2008 | 17:49 Uhr
Ich finde auch, dass es bei Wincest so ist wie bei jeder anderen scheiß Geschichte: Sie muss verdammt nochmal gut geschrieben sein und dazu gehört eben auch eine Handlung und ja, dazu gehört von mir aus auch Sex, aber eben nicht in jedem Kapitel, denn das ist keine Plot.
Deswegen verstehe ich, dass viele das nicht mögen, weil es natürlich viele Geschichten gibt, die wirklich in jedem zweiten oder dritten Kapitel nur noch Sex drin haben und in denen Sam und Dean natürlich überhaupt kein Problem damit haben, dass sie sich ineinander verlieben. Sind doch nur Brüder. Hallo? O_o Da habt ihr vollkommen Recht, das geht gar nicht!
Aber mal ganz davon abgesehen, was es alles für schlecht geschriebene Geschichten gibt, mich würde ja interessieren, was ihr von Wincest, von dem Pairing allgemein haltet ,von der Grundidee. Ich weiß sehr gut, dass eine Leute solche Storys furchtbar versauen, aber darum geht es ja nicht ;)
Deswegen verstehe ich, dass viele das nicht mögen, weil es natürlich viele Geschichten gibt, die wirklich in jedem zweiten oder dritten Kapitel nur noch Sex drin haben und in denen Sam und Dean natürlich überhaupt kein Problem damit haben, dass sie sich ineinander verlieben. Sind doch nur Brüder. Hallo? O_o Da habt ihr vollkommen Recht, das geht gar nicht!
Aber mal ganz davon abgesehen, was es alles für schlecht geschriebene Geschichten gibt, mich würde ja interessieren, was ihr von Wincest, von dem Pairing allgemein haltet ,von der Grundidee. Ich weiß sehr gut, dass eine Leute solche Storys furchtbar versauen, aber darum geht es ja nicht ;)
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kuyami
Wie schon mal gesagt. Wincest=Inzest und klingt doch schon, knallhart gesagt geschmacklos! Was Inzest ist muss ich ja niemanden erklären. Aber wer es schreibt, soll es schreiben. Ich muss es ja nicht lesen. Ich muss dazusagen, aus Neugierde, habe ich sehr wohl mal in solche FFs gelesen, ich weiß also wovon ich rede und damit ist meine Abneigung gerechtfertigt.
Tja und ich will niemanden zu Nahe treten und gehe deswegen nicht genauer auf das Thema ein.😉
Aber mal ganz davon abgesehen, was es alles für schlecht geschriebene Geschichten gibt, mich würde ja interessieren, was ihr von Wincest, von dem Pairing allgemein haltet ,von der Grundidee. Ich weiß sehr gut, dass eine Leute solche Storys furchtbar versauen, aber darum geht es ja nicht ;)
Wie schon mal gesagt. Wincest=Inzest und klingt doch schon, knallhart gesagt geschmacklos! Was Inzest ist muss ich ja niemanden erklären. Aber wer es schreibt, soll es schreiben. Ich muss es ja nicht lesen. Ich muss dazusagen, aus Neugierde, habe ich sehr wohl mal in solche FFs gelesen, ich weiß also wovon ich rede und damit ist meine Abneigung gerechtfertigt.
Tja und ich will niemanden zu Nahe treten und gehe deswegen nicht genauer auf das Thema ein.😉
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Beitrag #11, verfasst am 12.09.2008 | 18:45 Uhr
kuyami
Ich hab doch gesagt, nicht mein Ding, aber ich kann verstehen, was die Leute daran mögen. Ich schließe auch nicht aus, dass ich irgendwann mal eine gaaanz tolle Wincest-Fic finde.
Sorry, wenn ich nicht in dein Weltbild von Leuten passe, die es entweder hassen oder lieben.
Aber mal ganz davon abgesehen, was es alles für schlecht geschriebene Geschichten gibt, mich würde ja interessieren, was ihr von Wincest, von dem Pairing allgemein haltet ,von der Grundidee. Ich weiß sehr gut, dass eine Leute solche Storys furchtbar versauen, aber darum geht es ja nicht ;)
Ich hab doch gesagt, nicht mein Ding, aber ich kann verstehen, was die Leute daran mögen. Ich schließe auch nicht aus, dass ich irgendwann mal eine gaaanz tolle Wincest-Fic finde.
Sorry, wenn ich nicht in dein Weltbild von Leuten passe, die es entweder hassen oder lieben.
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Lila du hast ja so Recht :D
Ich weiß das alles, verstehe und "befürworte" eigentlich auch alle Argumente dagegen aber tolle Videos oder Storys die wirklich gut geschrieben sind... hm, denen kann ich einfach nicht widerstehen :D
Jedem das seine =)
P.S.: Ich wollte mit meinem vorherigen Beitrag übrigens nicht sagen, dass keiner auf das Thema geantwortet hat, ich weiß, dass ihr es getan habt. Ich wollte nur nicht, dass es am Ende zu einem anderen Thema abschweift :) Sorry wenn das falsch rübergekommen ist
Ich weiß das alles, verstehe und "befürworte" eigentlich auch alle Argumente dagegen aber tolle Videos oder Storys die wirklich gut geschrieben sind... hm, denen kann ich einfach nicht widerstehen :D
Jedem das seine =)
P.S.: Ich wollte mit meinem vorherigen Beitrag übrigens nicht sagen, dass keiner auf das Thema geantwortet hat, ich weiß, dass ihr es getan habt. Ich wollte nur nicht, dass es am Ende zu einem anderen Thema abschweift :) Sorry wenn das falsch rübergekommen ist
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Beitrag #13, verfasst am 20.09.2008 | 06:04 Uhr
Die von euch, die gut Englisch können, könnte vielleicht dieser Artikel zum Thema Wincest interessieren:
http://journal.transformativeworks.org/index.php/twc/article/view/30/36
http://journal.transformativeworks.org/index.php/twc/article/view/30/36
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Beitrag #14, verfasst am 20.09.2008 | 13:33 Uhr
Rodo
Also, den Artikel habe ich gelesen und jetzt bin ich .... schockiert! Zum Teil sind das ja wirklich an den Haaren herbeigezogene Argumente!
Nehmen wir zum Beispiel mal die Aussage, dass Wincest angeblich dadurch wahrscheinlicher wird, dass in vielen Folgen, in denen es um Familiengeschichten oder Flashbacks zwischen Sam und Dean geht, auch Szenen vorkommen, in denen die beiden für ein Pärchen gehalten werden.
Was ist das denn bitte für ein Argument?
Jetzt aber mal ernsthaft - in jeder Szene, in der Sam und Dean für schwul gehalten werden, machen sie sich entweder einen Spaß daraus oder sind schockiert. Und wenn dann in den besagten Folgen auch noch ihr enges brüderliches Verhältnis aus der Vergangenheit beleuchtet wird, dient das nicht zwangsläufig dazu, den homoerotischen Inzestpart zu unterstreichen. Vielmehr kann damit genau das Gegenteil bewirkt werden: Nämlich die fälschlicherweise für ein Pärchen gehaltenen Dean und Sam im Kontrast zu den beiden Brüdern, die sich einfach sehr umeinander sorgen und kümmern.
Weiterhin wurde die Folge "Playthings" angesprochen, in der Sam betrunken und verzweifelt ist und Dean schließlich bittet, ihn zu töten. Dass Dean ihn dann ins Bett steckt und danach noch mit großen Augen auf ihn runterstarrt, wurde als Argument für Wincest gewertet.
Hallo?
Wenn mein Bruder mich bitten würde, ihn zu erschießen, würde ich ihn auch erst mal perplex anstarren und in dem Moment sicher kein brennend heißes Verlangen in mir aufsteigen fühlen!
Dann kam der Part, dass für viele Fanfiction-Schreiber das Inzest-Tabu und der Konflikt mit der Gesellschaft in den Hintergrund rücken und es ihnen einfach nur darum geht, dass Dean und Sam "auch mal ein bisschen glücklich sein dürfen".
WTF?
Inzest! Vielleicht kann man da mal einen Moment drüber nachdenken?
Das ist doch.... Argh! Ich mein, wenn die beiden jetzt keine Brüder wären, hätte ich ja gar kein Problem damit, aber einfach zu sagen: "Die zwei haben eh nicht mehr viel mit der Gesellschaft zu tun, also kann da eigentlich gar nichts schief gehen." ist doch einfach unmöglich O.O
Außerdem leiden Dean und Sam klar unter dem Aspekt, nicht richtig in der Gesellschaft Fuß fassen zu können, und können es beide - auch wenn der eine es eher behauptet als der andere - nicht richtig verkraften. Sie werden sicher nicht plötzlich die gesellschaftlichen Normen für sich außer Kraft setzen und jeder Fanfiction-Schreiber sollte sich da doch wirklich noch mal ernsthafte Gedanken machen....
Also, Rodo, vielen Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag!
Es war wirklich interessant zu lesen und hat mir wieder einmal einen Einblick in etwas verschafft, worüber ich wahrscheinlich noch tagelang den Kopf schütteln kann....
Die von euch, die gut Englisch können, könnte vielleicht dieser Artikel zum Thema Wincest interessieren:
http://journal.transformativeworks.org/index.php/twc/article/view/30/36
Also, den Artikel habe ich gelesen und jetzt bin ich .... schockiert! Zum Teil sind das ja wirklich an den Haaren herbeigezogene Argumente!
Nehmen wir zum Beispiel mal die Aussage, dass Wincest angeblich dadurch wahrscheinlicher wird, dass in vielen Folgen, in denen es um Familiengeschichten oder Flashbacks zwischen Sam und Dean geht, auch Szenen vorkommen, in denen die beiden für ein Pärchen gehalten werden.
Was ist das denn bitte für ein Argument?
Jetzt aber mal ernsthaft - in jeder Szene, in der Sam und Dean für schwul gehalten werden, machen sie sich entweder einen Spaß daraus oder sind schockiert. Und wenn dann in den besagten Folgen auch noch ihr enges brüderliches Verhältnis aus der Vergangenheit beleuchtet wird, dient das nicht zwangsläufig dazu, den homoerotischen Inzestpart zu unterstreichen. Vielmehr kann damit genau das Gegenteil bewirkt werden: Nämlich die fälschlicherweise für ein Pärchen gehaltenen Dean und Sam im Kontrast zu den beiden Brüdern, die sich einfach sehr umeinander sorgen und kümmern.
Weiterhin wurde die Folge "Playthings" angesprochen, in der Sam betrunken und verzweifelt ist und Dean schließlich bittet, ihn zu töten. Dass Dean ihn dann ins Bett steckt und danach noch mit großen Augen auf ihn runterstarrt, wurde als Argument für Wincest gewertet.
Hallo?
Wenn mein Bruder mich bitten würde, ihn zu erschießen, würde ich ihn auch erst mal perplex anstarren und in dem Moment sicher kein brennend heißes Verlangen in mir aufsteigen fühlen!
Dann kam der Part, dass für viele Fanfiction-Schreiber das Inzest-Tabu und der Konflikt mit der Gesellschaft in den Hintergrund rücken und es ihnen einfach nur darum geht, dass Dean und Sam "auch mal ein bisschen glücklich sein dürfen".
WTF?
Inzest! Vielleicht kann man da mal einen Moment drüber nachdenken?
Das ist doch.... Argh! Ich mein, wenn die beiden jetzt keine Brüder wären, hätte ich ja gar kein Problem damit, aber einfach zu sagen: "Die zwei haben eh nicht mehr viel mit der Gesellschaft zu tun, also kann da eigentlich gar nichts schief gehen." ist doch einfach unmöglich O.O
Außerdem leiden Dean und Sam klar unter dem Aspekt, nicht richtig in der Gesellschaft Fuß fassen zu können, und können es beide - auch wenn der eine es eher behauptet als der andere - nicht richtig verkraften. Sie werden sicher nicht plötzlich die gesellschaftlichen Normen für sich außer Kraft setzen und jeder Fanfiction-Schreiber sollte sich da doch wirklich noch mal ernsthafte Gedanken machen....
Also, Rodo, vielen Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag!
Es war wirklich interessant zu lesen und hat mir wieder einmal einen Einblick in etwas verschafft, worüber ich wahrscheinlich noch tagelang den Kopf schütteln kann....
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Beitrag #15, verfasst am 20.09.2008 | 15:20 Uhr
MySecretsKeeper
Dann sind wir also komplett gegensätzlicher Ansicht, was den Artikel anbelangt. Es ging glaube ich außerdem auch weniger um Argumente für Wincest und mehr um eine Erklärung, wie Fans auf diese Interpretation des Canons kommen. Unter anderem eben durch die Szenen, die mit der Implikation spielen.
MySecretsKeeper
Es geht in dem Teil des Artikels eben darum, zu erklären, warum der Konflikt mit der Gesellschaft ignoriert wird. Die kurze Antwort: Sam und Dean existieren eh schon jenseits der Gesellschaft, der Konflikt ist also mehr oder weniger irrelevant.
Also, den Artikel habe ich gelesen und jetzt bin ich .... schockiert! Zum Teil sind das ja wirklich an den Haaren herbeigezogene Argumente!
Dann sind wir also komplett gegensätzlicher Ansicht, was den Artikel anbelangt. Es ging glaube ich außerdem auch weniger um Argumente für Wincest und mehr um eine Erklärung, wie Fans auf diese Interpretation des Canons kommen. Unter anderem eben durch die Szenen, die mit der Implikation spielen.
MySecretsKeeper
Dann kam der Part, dass für viele Fanfiction-Schreiber das Inzest-Tabu und der Konflikt mit der Gesellschaft in den Hintergrund rücken und es ihnen einfach nur darum geht, dass Dean und Sam "auch mal ein bisschen glücklich sein dürfen".
WTF?
Inzest! Vielleicht kann man da mal einen Moment drüber nachdenken?
Es geht in dem Teil des Artikels eben darum, zu erklären, warum der Konflikt mit der Gesellschaft ignoriert wird. Die kurze Antwort: Sam und Dean existieren eh schon jenseits der Gesellschaft, der Konflikt ist also mehr oder weniger irrelevant.
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Beitrag #16, verfasst am 20.09.2008 | 23:48 Uhr
Der Artikel ist...wie soll ich sagen...jedenfalls bin ich voll der Meinung von MySecretKeeper (hoffe, hab den Namen jetzt richtig, weil ich mir nicht mehr sicher bin^^, wenn nicht, dann sorry *demütig verbeug*. Für mich klingt es nach verzweifelten Argumenten, es zu rechtfertigen. Ich meine Slash und generell das Thema Homo ist okay, aber zwischen den beiden Brüdern einfach ein NO GO und mit Nichts auf der Welt als "machbar" zu definieren.
Einmal kann es lustig sein, aber dass das Fandom jetzt davon dominiert wird, ist einfach nur idiotisch.
Einmal kann es lustig sein, aber dass das Fandom jetzt davon dominiert wird, ist einfach nur idiotisch.
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Beitrag #17, verfasst am 21.09.2008 | 10:25 Uhr
Mrs Winchester
Ja stimmt wohl. *seufz*
Ich hatte auch schn mal eine FF angefangen zu lesen, das ging es um die Jugend der Jungs. Der Anfang war wirklich gut, aber dann hab ich die Anmerkung gelesen das Slash wird und weg war ich. Wieso muss man gute Storys immer mit Slash versauen??? Es gäbe soviele gut, die auch ohne wirklich gut wären.
Man kann die brüderliche Beziehung auch so gut darstellen, ohne das sie sich befummeln müssen oder irgendwelche Phantasien haben. Ich finde das wirklich schade, das das die Leute einfach nicht begreifen wollen.
Wincest ist und bleibt ein Tabu für mich.😠
Hm und das manche Leute wirklich auf jede Kleinigkeit in der Serie achten, um Slash zu rechtfertigen, ist meiner Meinung nach krank.🤢
Aber ich weiß das ich gegen eine Wand rede, von daher lass ich es lieber. Leider verderben mir die vielen Slash Stories die Lust daran, neue FF's zu suchen, was wirklich schade für die Autoren ist, die eben über ein normales Thema schreiben und deren Story einfach untergeht.
Einmal kann es lustig sein, aber dass das Fandom jetzt davon dominiert wird, ist einfach nur idiotisch.
Ja stimmt wohl. *seufz*
Ich hatte auch schn mal eine FF angefangen zu lesen, das ging es um die Jugend der Jungs. Der Anfang war wirklich gut, aber dann hab ich die Anmerkung gelesen das Slash wird und weg war ich. Wieso muss man gute Storys immer mit Slash versauen??? Es gäbe soviele gut, die auch ohne wirklich gut wären.
Man kann die brüderliche Beziehung auch so gut darstellen, ohne das sie sich befummeln müssen oder irgendwelche Phantasien haben. Ich finde das wirklich schade, das das die Leute einfach nicht begreifen wollen.
Wincest ist und bleibt ein Tabu für mich.😠
Hm und das manche Leute wirklich auf jede Kleinigkeit in der Serie achten, um Slash zu rechtfertigen, ist meiner Meinung nach krank.🤢
Aber ich weiß das ich gegen eine Wand rede, von daher lass ich es lieber. Leider verderben mir die vielen Slash Stories die Lust daran, neue FF's zu suchen, was wirklich schade für die Autoren ist, die eben über ein normales Thema schreiben und deren Story einfach untergeht.
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Beitrag #18, verfasst am 21.09.2008 | 18:21 Uhr
Also, anfangs fand ich Wincest irgendwie seltsam, aber inzwischen bin ich soweit das ich gut gemachte FanVideos (z.B. Creep von Michaela3105 auf yt) und richtig gut geschriebene FanFictions wirklich schätze.
Allerdings sind zumindest gut geschriebene FF's eher Mangelware, die meisten rutschen furchtbar schnell in Erzählungen ab, die eher einem Softporno als allem anderen gleichen.
Vllt. sollte ich auch dazu erwähnen, dass ich generell nichts gegen Slash habe und dabei allem Incest in den Wincest Stories im Hinterkopf habe, dass es dabei um zwei fiktive Charaktere geht.
Was aber im Gegensatz zu Wincest wirklich gar nicht geht ist J² (Jensen/Jared), da stellen sich mir alle Nackenhaare.
Die Argumente aus dem Artikel die dafür angeführt werden, sehe ich eher als "BrotherlyLove"-Momente, völlig ohne sexuellen Touch, aber, wenn der richtige Autor diese Momente aufgreift und in entsprechende Richtung gut verpackt weiterspinnt, wieso nicht?
Allerdings sind zumindest gut geschriebene FF's eher Mangelware, die meisten rutschen furchtbar schnell in Erzählungen ab, die eher einem Softporno als allem anderen gleichen.
Vllt. sollte ich auch dazu erwähnen, dass ich generell nichts gegen Slash habe und dabei allem Incest in den Wincest Stories im Hinterkopf habe, dass es dabei um zwei fiktive Charaktere geht.
Was aber im Gegensatz zu Wincest wirklich gar nicht geht ist J² (Jensen/Jared), da stellen sich mir alle Nackenhaare.
Die Argumente aus dem Artikel die dafür angeführt werden, sehe ich eher als "BrotherlyLove"-Momente, völlig ohne sexuellen Touch, aber, wenn der richtige Autor diese Momente aufgreift und in entsprechende Richtung gut verpackt weiterspinnt, wieso nicht?
sevil
Hmm, da warst du schnelle als ich Rodo, sonst hätte ich den Artikel nämlich auch hier verlinkt.
@MySecretsKeeper:
Wie Rodo schon gesagt hat, der Text versucht nicht, Argumente für Wincest zu finden. Er versucht nur eben das zu erklären, was ihr hier allgemein beklagt: dass es so viel Wincest im SPN-Fandom gibt. Und ehrlich gesagt finde ich die Erklärung nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen, wie du das hier darstellst. Lass mich das näher erläutern:
Sam und Dean stehen außerhalb der Gesellschaft, ich glaube darüber sind wir uns alle einig, oder? Und ja, ich gebe dir recht, sie leiden darunter. Auch das sieht man deutlich. Sie versuchen jeder auf seine Weise, das zu kompensieren; Sam dadurch, dass er rebelliert und versucht, ein "normales" Leben anzufangen und als das nicht funktioniert sich total in seine Rache (und VORSICHT SPOILER wie wir jetzt wissen seine magischen Kräft) stürzt, Dean mit seinem übertriebenen Machogehabe und Essen.
Und dass die beiden sich als Brüder sehr lieben steht wohl auch außer Frage (sie sind bereit, füreinander zu sterben, verdammt nochmal). Natürlich sind diese Momente in der Serie nicht als sexuelle Momente dargestellt, überhaupt nicht. Aber es sind im Vergleich zu anderen Serien verdammt viele solche Momente dargestellt. Das hängt natürlich auch mit dem Konzept der Serie an sich zusammen und mit der brutalen Realität, mit der die zwei zurecht kommen müssen. Aber trotzdem lbeibt der Fakt, dass es vergleichsweise viele solcher Momente gibt.
Wenn man alle diese Faktoren nebeneinader betrachtet, ist es dann wirklich so ein weiter Schritt zur erotischen Liebe? Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass das in der Serie so angelegt wurde, sondern nur, dass man das leicht reininterpretieren kann. Und dass viele das so gemacht haben. Das heißt nicht, dass alle Wincest-Schreiber meinen, Sam und Dean wären auch in der Serie zusammen. Das heißt nur, dass sie es sich bei diesen Charakteren unter diesen Umständen vorstellen könnten.
@Lilia: "Die Leute" haben das sehr wohl begriffen und es gibt ja auch FF, in denen das so dargestellt wird. Aber "die Leute" können sich eben auch etwas anderes vorstellen, und das drücken sie auch aus. Ich verstehe nicht, was euer Problem ist. Können nicht zwei gleich gut nachvollziehbare Interpretationen eines Charakters, einer Beziehung nebeneinander existieren? *verwirrt ist*
@MySecretsKeeper:
Wie Rodo schon gesagt hat, der Text versucht nicht, Argumente für Wincest zu finden. Er versucht nur eben das zu erklären, was ihr hier allgemein beklagt: dass es so viel Wincest im SPN-Fandom gibt. Und ehrlich gesagt finde ich die Erklärung nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen, wie du das hier darstellst. Lass mich das näher erläutern:
Sam und Dean stehen außerhalb der Gesellschaft, ich glaube darüber sind wir uns alle einig, oder? Und ja, ich gebe dir recht, sie leiden darunter. Auch das sieht man deutlich. Sie versuchen jeder auf seine Weise, das zu kompensieren; Sam dadurch, dass er rebelliert und versucht, ein "normales" Leben anzufangen und als das nicht funktioniert sich total in seine Rache (und VORSICHT SPOILER wie wir jetzt wissen seine magischen Kräft) stürzt, Dean mit seinem übertriebenen Machogehabe und Essen.
Und dass die beiden sich als Brüder sehr lieben steht wohl auch außer Frage (sie sind bereit, füreinander zu sterben, verdammt nochmal). Natürlich sind diese Momente in der Serie nicht als sexuelle Momente dargestellt, überhaupt nicht. Aber es sind im Vergleich zu anderen Serien verdammt viele solche Momente dargestellt. Das hängt natürlich auch mit dem Konzept der Serie an sich zusammen und mit der brutalen Realität, mit der die zwei zurecht kommen müssen. Aber trotzdem lbeibt der Fakt, dass es vergleichsweise viele solcher Momente gibt.
Wenn man alle diese Faktoren nebeneinader betrachtet, ist es dann wirklich so ein weiter Schritt zur erotischen Liebe? Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass das in der Serie so angelegt wurde, sondern nur, dass man das leicht reininterpretieren kann. Und dass viele das so gemacht haben. Das heißt nicht, dass alle Wincest-Schreiber meinen, Sam und Dean wären auch in der Serie zusammen. Das heißt nur, dass sie es sich bei diesen Charakteren unter diesen Umständen vorstellen könnten.
@Lilia: "Die Leute" haben das sehr wohl begriffen und es gibt ja auch FF, in denen das so dargestellt wird. Aber "die Leute" können sich eben auch etwas anderes vorstellen, und das drücken sie auch aus. Ich verstehe nicht, was euer Problem ist. Können nicht zwei gleich gut nachvollziehbare Interpretationen eines Charakters, einer Beziehung nebeneinander existieren? *verwirrt ist*
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Beitrag #20, verfasst am 22.09.2008 | 20:30 Uhr
sevil
Vielleicht denkt man ja auch nur so, wenn man sich schon mal mit Lacan, Freud, Foucault etc. auseinandergesetzt hat. Judith Butler lässt grüßen.
sevil
Versteh ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber ich gehör ja auch zu der Fraktion, die jedem das Recht zubilligt, über seine Kinks zu schreiben, selbst wenn sie so gar nicht mein Ding sind. Außerdem weiß ich noch nicht, wieso hier von einer Übermacht der Wincest-Fans geredet wird. Ich hab noch nicht ins Archiv geguckt, aber hier im Forum hat sich noch keiner gemeldet, oder? Vielleicht liegt das auch nur daran, dass zumindest in diesem Thread der Ton ein bisschen davon abschreckt.
Und ehrlich gesagt finde ich die Erklärung nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen, wie du das hier darstellst.
Vielleicht denkt man ja auch nur so, wenn man sich schon mal mit Lacan, Freud, Foucault etc. auseinandergesetzt hat. Judith Butler lässt grüßen.
sevil
Ich verstehe nicht, was euer Problem ist. Können nicht zwei gleich gut nachvollziehbare Interpretationen eines Charakters, einer Beziehung nebeneinander existieren? *verwirrt ist*
Versteh ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber ich gehör ja auch zu der Fraktion, die jedem das Recht zubilligt, über seine Kinks zu schreiben, selbst wenn sie so gar nicht mein Ding sind. Außerdem weiß ich noch nicht, wieso hier von einer Übermacht der Wincest-Fans geredet wird. Ich hab noch nicht ins Archiv geguckt, aber hier im Forum hat sich noch keiner gemeldet, oder? Vielleicht liegt das auch nur daran, dass zumindest in diesem Thread der Ton ein bisschen davon abschreckt.
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Beitrag #21, verfasst am 23.09.2008 | 00:22 Uhr
Wow.... Nicht dass mir hier noch die Worte im Mund verdreht werden....
Zunächst einmal habe ich nie irgendjemandem verboten, seine Wincest-Geschichten zu schreiben. Ich würde mich Autoren solcher Geschichten gegenüber auch nicht im "Ton vergreifen", sie beleidigen oder in irgendeiner Weise ausfallend werden. Natürlich hat jeder das Recht zu schreiben, was er will.
Dennoch geht es in diesem Thread darum, welche Meinung ich zum Thema Wincest habe und die habe ich deutlich gemacht - was mein gutes Recht und der Sinn dieses Threads ist.
Das hat aber nichts mit meiner generellen Einstellung fremder Fanfiction gegenüber zu tun. Ich lasse sicher nicht von mir behaupten, ich würde anderen Leuten vorschreiben wollen, was sie in ihren Geschichten unterbringen dürfen und was nicht.
Gleichzeitig will ich mir ebenfalls nicht unterstellen lassen, ich würde auf einer universalen Interpretation bestehen - im Übrigen auch schon wieder verallgemeinert. Ich denke, wenn es im Studium einer Geisteswissenschaft (eigentlich sollte man das schon in der Schule verstanden haben...) etwas gibt, das man lernt, dann ist es, dass es DIE richtige Interpreation nicht gibt. Natürlich können "zwei gleich gut nachvollziehbare Interpretationen eines Charakters, einer Beziehung nebeneinander existieren".
Mein Problem liegt hier jedoch im Punkt "gleich gut nachvollziehbar". Für mich ist das Thema Wincest viel zu abwegig, um plausibel zu sein. Auch hierauf möchte ich im Folgenden noch einmal eingehen - allerdings ohne anderen dabei irgendetwas zu unterstellen...
Zuerst einmal der Punkt der Gesellschaft. sevil, da muss ich dich leider enttäuschen, denn ich teile die Meinung, dass Sam und Dean außerhalb der Gesellschaft stehen, nicht. Natürlich fällt es ihnen schwer, richtig Fuß zu fassen (wie ich schon sagte), doch immerhin versuchen sie es und treten somit in Interaktion. Jemand, der außerhalb der Gesellschaft steht, ist für mich auch jemand, der keinen Wert darauf legt, Teil dieser Gesellschaft zu sein und der sich nicht um ihre Werte und Traditionen kümmert. Sam und Dean versuchen jedoch immer wieder, einen Zugang zu finden, und sind somit meiner Meinung nach ein aktiver Teil.
Der zweite Punkt ist das Kompensieren von Rückschlägen. Hier hast du Recht: Sam rebelliert und ist auf Rache fokussiert. Dean pfeift jeder zweiten Frau hinterher und lässt es sich gut gehen, so oft er kann.
Aber genau das ist der Punkt: Sie suchen ihre Kompensation in solchen Dingen und nicht etwa in einer sexuellen Beziehung zueinander.
Hinzu kommt, dass sie in den Situationen, in denen sie für schwul gehalten werden - entweder verblüfft oder schockiert sind oder das Ganze ins Lächerliche ziehen. Natürlich wird dieses Verhalten auch an den Tag gelegt, wenn das Gegenüber mit der Bemerkung voll ins Schwarze getroffen hat, aber - wie du auch schon sagtest - ist die Serie nicht darauf angelegt. Im Gegenteil: Die Darstellung der brüderlichen Liebe steht in den meisten Folgen im Kontrast dazu.
Das ist dann auch schon der nächste - und für mich auch entscheidende - Punkt: Die Bruderliebe zwischen Sam und Dean. Das ist es, worauf die Serie ihren Fokus legt: Wie weit sind die Brüder bereit, für den jeweils anderen zu gehen?
Für mich macht es die Serie gerade so besonders, dass es hier eben um die Beziehung zwischen zwei Brüdern geht und nicht um die eines Liebespaares. Ja, "sie sind bereit, füreinander zu sterben, verdammt noch mal" - wenn ich dich noch einmal zitieren darf - aber kann man das nicht auch für jemanden sein, den man nicht sexuell begehrt?
Ihr habt nicht behauptet, dass es nicht so wäre - aber das Schreiben von Wincest setzt meiner Meinung nach die besondere Beziehung zwischen Sam und Dean herab. Reicht es nicht, dass sie Brüder sind, damit sie so weit füreinander gehen? Muss man sie unbedingt noch in eine sexuelle Beziehung stecken?
Wincest macht für mich den Kern der Serie - nämlich die enge familiäre Bindung und die daraus resultierenden, tragischen Folgen - einfach kaputt und ist somit für mich keine sinnvolle Charakterinterpretation.
Es ist ja nicht so, dass ich mich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt hätte - dann hätte ich beispielsweise den Artikel auch einfach nicht gelesen - sondern ich habe mir schon meine Gedanken darüber gemacht. Ich bin auch kein Mensch, der Dinge von vorneherein verurteilt, ohne sie überhaupt eingehend betrachtet zu haben. Aber hierzu habe ich meine Meinung und meine Gründe.
Ich entschuldige mich, wenn mein Ton ein wenig aggressiv rübergekommen ist, aber ich persönlich habe das Gefühl, dass ein Großteil (nur ein Großteil, nicht alle) der Wincest-Schreiber eben genau das nicht tut: Sich ausführliche Gedanken zu dem Thema zu machen. Es ist das Thema Slash allgemein. Momentan scheint das ein Trend zu sein - es wird so ziemlich alles geslasht, was nicht niet- und nagelfest ist. Ich schreibe hier auf der Seite noch in einem Fandom, in dem das ziemlich die Überhand hat, und zumeist habe ich nicht das Gefühl, dass sich sonderliche viele Gedanken über die Hintergründe und Konsequenzen gemacht wird. Somit halte ich auch die meisten Wincest-Geschichten nicht für ein Resultat der ausführlichen, von euch angestellten Überlegungen (die ebenfalls Respekt verdienen - eine klare Meinungsäußerung ist jedem gestattet), sondern der allgemeinen Slash-Trendwelle, die momentan überschwappt.
Wie schon gesagt, will ich hier niemanden mit meiner Meinung angreifen - ich will nur, dass meine ebenfalls respektiert wird und ich nicht für weniger intelligent gelte, wenn ich Foucault oder Butler nicht kenne.
Ein Freund von Freud bin ich übrigens gar nicht. Allein die Tatsache, dass die Begriffsbezeichnung Ödipus-Komplex sich eigentlich überhaupt nicht mit dem deckt, was er darunter versteht, macht mich da skeptisch - um nur ein Beispiel zu nennen.
Aber wahrscheinlich ist das auch wieder ein Punkt, an dem unsere Meinungen genau entgegengesetzt sind.
Fazit also: Es gibt wahrscheinlich Schreiber, welche die Serie so interpretieren können, dass Wincest dabei herauskommt. Ich kann es allerdings nicht.
Zunächst einmal habe ich nie irgendjemandem verboten, seine Wincest-Geschichten zu schreiben. Ich würde mich Autoren solcher Geschichten gegenüber auch nicht im "Ton vergreifen", sie beleidigen oder in irgendeiner Weise ausfallend werden. Natürlich hat jeder das Recht zu schreiben, was er will.
Dennoch geht es in diesem Thread darum, welche Meinung ich zum Thema Wincest habe und die habe ich deutlich gemacht - was mein gutes Recht und der Sinn dieses Threads ist.
Das hat aber nichts mit meiner generellen Einstellung fremder Fanfiction gegenüber zu tun. Ich lasse sicher nicht von mir behaupten, ich würde anderen Leuten vorschreiben wollen, was sie in ihren Geschichten unterbringen dürfen und was nicht.
Gleichzeitig will ich mir ebenfalls nicht unterstellen lassen, ich würde auf einer universalen Interpretation bestehen - im Übrigen auch schon wieder verallgemeinert. Ich denke, wenn es im Studium einer Geisteswissenschaft (eigentlich sollte man das schon in der Schule verstanden haben...) etwas gibt, das man lernt, dann ist es, dass es DIE richtige Interpreation nicht gibt. Natürlich können "zwei gleich gut nachvollziehbare Interpretationen eines Charakters, einer Beziehung nebeneinander existieren".
Mein Problem liegt hier jedoch im Punkt "gleich gut nachvollziehbar". Für mich ist das Thema Wincest viel zu abwegig, um plausibel zu sein. Auch hierauf möchte ich im Folgenden noch einmal eingehen - allerdings ohne anderen dabei irgendetwas zu unterstellen...
Zuerst einmal der Punkt der Gesellschaft. sevil, da muss ich dich leider enttäuschen, denn ich teile die Meinung, dass Sam und Dean außerhalb der Gesellschaft stehen, nicht. Natürlich fällt es ihnen schwer, richtig Fuß zu fassen (wie ich schon sagte), doch immerhin versuchen sie es und treten somit in Interaktion. Jemand, der außerhalb der Gesellschaft steht, ist für mich auch jemand, der keinen Wert darauf legt, Teil dieser Gesellschaft zu sein und der sich nicht um ihre Werte und Traditionen kümmert. Sam und Dean versuchen jedoch immer wieder, einen Zugang zu finden, und sind somit meiner Meinung nach ein aktiver Teil.
Der zweite Punkt ist das Kompensieren von Rückschlägen. Hier hast du Recht: Sam rebelliert und ist auf Rache fokussiert. Dean pfeift jeder zweiten Frau hinterher und lässt es sich gut gehen, so oft er kann.
Aber genau das ist der Punkt: Sie suchen ihre Kompensation in solchen Dingen und nicht etwa in einer sexuellen Beziehung zueinander.
Hinzu kommt, dass sie in den Situationen, in denen sie für schwul gehalten werden - entweder verblüfft oder schockiert sind oder das Ganze ins Lächerliche ziehen. Natürlich wird dieses Verhalten auch an den Tag gelegt, wenn das Gegenüber mit der Bemerkung voll ins Schwarze getroffen hat, aber - wie du auch schon sagtest - ist die Serie nicht darauf angelegt. Im Gegenteil: Die Darstellung der brüderlichen Liebe steht in den meisten Folgen im Kontrast dazu.
Das ist dann auch schon der nächste - und für mich auch entscheidende - Punkt: Die Bruderliebe zwischen Sam und Dean. Das ist es, worauf die Serie ihren Fokus legt: Wie weit sind die Brüder bereit, für den jeweils anderen zu gehen?
Für mich macht es die Serie gerade so besonders, dass es hier eben um die Beziehung zwischen zwei Brüdern geht und nicht um die eines Liebespaares. Ja, "sie sind bereit, füreinander zu sterben, verdammt noch mal" - wenn ich dich noch einmal zitieren darf - aber kann man das nicht auch für jemanden sein, den man nicht sexuell begehrt?
Ihr habt nicht behauptet, dass es nicht so wäre - aber das Schreiben von Wincest setzt meiner Meinung nach die besondere Beziehung zwischen Sam und Dean herab. Reicht es nicht, dass sie Brüder sind, damit sie so weit füreinander gehen? Muss man sie unbedingt noch in eine sexuelle Beziehung stecken?
Wincest macht für mich den Kern der Serie - nämlich die enge familiäre Bindung und die daraus resultierenden, tragischen Folgen - einfach kaputt und ist somit für mich keine sinnvolle Charakterinterpretation.
Es ist ja nicht so, dass ich mich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt hätte - dann hätte ich beispielsweise den Artikel auch einfach nicht gelesen - sondern ich habe mir schon meine Gedanken darüber gemacht. Ich bin auch kein Mensch, der Dinge von vorneherein verurteilt, ohne sie überhaupt eingehend betrachtet zu haben. Aber hierzu habe ich meine Meinung und meine Gründe.
Ich entschuldige mich, wenn mein Ton ein wenig aggressiv rübergekommen ist, aber ich persönlich habe das Gefühl, dass ein Großteil (nur ein Großteil, nicht alle) der Wincest-Schreiber eben genau das nicht tut: Sich ausführliche Gedanken zu dem Thema zu machen. Es ist das Thema Slash allgemein. Momentan scheint das ein Trend zu sein - es wird so ziemlich alles geslasht, was nicht niet- und nagelfest ist. Ich schreibe hier auf der Seite noch in einem Fandom, in dem das ziemlich die Überhand hat, und zumeist habe ich nicht das Gefühl, dass sich sonderliche viele Gedanken über die Hintergründe und Konsequenzen gemacht wird. Somit halte ich auch die meisten Wincest-Geschichten nicht für ein Resultat der ausführlichen, von euch angestellten Überlegungen (die ebenfalls Respekt verdienen - eine klare Meinungsäußerung ist jedem gestattet), sondern der allgemeinen Slash-Trendwelle, die momentan überschwappt.
Wie schon gesagt, will ich hier niemanden mit meiner Meinung angreifen - ich will nur, dass meine ebenfalls respektiert wird und ich nicht für weniger intelligent gelte, wenn ich Foucault oder Butler nicht kenne.
Ein Freund von Freud bin ich übrigens gar nicht. Allein die Tatsache, dass die Begriffsbezeichnung Ödipus-Komplex sich eigentlich überhaupt nicht mit dem deckt, was er darunter versteht, macht mich da skeptisch - um nur ein Beispiel zu nennen.
Aber wahrscheinlich ist das auch wieder ein Punkt, an dem unsere Meinungen genau entgegengesetzt sind.
Fazit also: Es gibt wahrscheinlich Schreiber, welche die Serie so interpretieren können, dass Wincest dabei herauskommt. Ich kann es allerdings nicht.
"Okay, maybe I'm not such a shitty writer. But I can't pull my ideas together, Van Houten. My thoughts are stars I can't fathom into constellations."
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Beitrag #22, verfasst am 23.09.2008 | 02:50 Uhr
MySecretsKeeper
Glaub mir, die Meinungen zu den beiden gehen auseinander. Foucault mag ich, auch wenn ich immer jemanden brauche, der ihn mir erklärt. Französischer Philosoph eben, ziemlich kompliziert, aber meine Profs stehen auf ihn. Judith Butler zwar auch, aber mir ihr kann ich nicht gerade viel anfangen. In Teilen schreibt sie zwar echt coole Sachen, aber wenn ich den einen Teil richtig verstanden habe, dann kann man nur wirklich Feministin sein, wenn man nicht auf Penisse steht (sei es der eigene oder ein fremder). Kann auch sein, dass sie da gerade jemanden zitiert hat. Ziemlich unverständlich eben. Freud mag ich auch nicht. Und ich stimme auch mit deiner Meinung überein, dass die beiden sich nicht in einer inzestuösen Beziehung befinden. Allerdings erkenne ich die Meinung der Wincest-Fans als meiner gleichwertig an. Gibt eben immer mehrere Interpretationen.
Meine Aussage bezüglich des Tons in diesem Thread bezog sich auch nicht unbedingt auf dich, auch wenn du auch so Sachen sagst wie:
MySecretsKeeper
Damit nimmst du deinen "Gegnern" jegliche Möglichkeit, ein Argument zu bringen oder sich dir gegenüber zu rechtfertigen, weil du alle ihre Ansichten gleich als "keine sinnvolle Charakterinterpretation" abtust. Einem Dialog ist sowas eher abträglich, und um den ging es dir doch, oder?
Schlimmer, und vor allem abschreckender, fand ich da eher die Sachen, die agressiv formuliert werden, und am besten noch mit Smilies untermalt werden. Beispiele:
Mrs Winchester
Lilia
Da hatte ich teilweise das Gefühl, dass die Sachen allgemeingültig formuliert werden, und weniger als persönlich Meinung. Außerdem lassen sich solche Werturteile eines gesamten Genres leicht auf die Schreiber übertragen. Ich rede als überzeugter Slasher auch nicht gerne mit Leuten, die Slash grundsätzlich ablehnen und ekelhaft finden, weil man am Ende nur frustriert und keinen Schritt weiter ist.
Wie schon gesagt, will ich hier niemanden mit meiner Meinung angreifen - ich will nur, dass meine ebenfalls respektiert wird und ich nicht für weniger intelligent gelte, wenn ich Foucault oder Butler nicht kenne. Ein Freund von Freud bin ich übrigens gar nicht.
Glaub mir, die Meinungen zu den beiden gehen auseinander. Foucault mag ich, auch wenn ich immer jemanden brauche, der ihn mir erklärt. Französischer Philosoph eben, ziemlich kompliziert, aber meine Profs stehen auf ihn. Judith Butler zwar auch, aber mir ihr kann ich nicht gerade viel anfangen. In Teilen schreibt sie zwar echt coole Sachen, aber wenn ich den einen Teil richtig verstanden habe, dann kann man nur wirklich Feministin sein, wenn man nicht auf Penisse steht (sei es der eigene oder ein fremder). Kann auch sein, dass sie da gerade jemanden zitiert hat. Ziemlich unverständlich eben. Freud mag ich auch nicht. Und ich stimme auch mit deiner Meinung überein, dass die beiden sich nicht in einer inzestuösen Beziehung befinden. Allerdings erkenne ich die Meinung der Wincest-Fans als meiner gleichwertig an. Gibt eben immer mehrere Interpretationen.
Meine Aussage bezüglich des Tons in diesem Thread bezog sich auch nicht unbedingt auf dich, auch wenn du auch so Sachen sagst wie:
MySecretsKeeper
Wincest macht für mich den Kern der Serie - nämlich die enge familiäre Bindung und die daraus resultierenden, tragischen Folgen - einfach kaputt und ist somit für mich keine sinnvolle Charakterinterpretation.
Damit nimmst du deinen "Gegnern" jegliche Möglichkeit, ein Argument zu bringen oder sich dir gegenüber zu rechtfertigen, weil du alle ihre Ansichten gleich als "keine sinnvolle Charakterinterpretation" abtust. Einem Dialog ist sowas eher abträglich, und um den ging es dir doch, oder?
Schlimmer, und vor allem abschreckender, fand ich da eher die Sachen, die agressiv formuliert werden, und am besten noch mit Smilies untermalt werden. Beispiele:
Mrs Winchester
Meine Meinung: Wincest ist der größte Schwachsinn überhaupt! [...] Also: Wincest= absolutes No Go!
Lilia
Wincest =Inzest 🤢[...] Wie schon mal gesagt. Wincest=Inzest und klingt doch schon, knallhart gesagt geschmacklos!
Da hatte ich teilweise das Gefühl, dass die Sachen allgemeingültig formuliert werden, und weniger als persönlich Meinung. Außerdem lassen sich solche Werturteile eines gesamten Genres leicht auf die Schreiber übertragen. Ich rede als überzeugter Slasher auch nicht gerne mit Leuten, die Slash grundsätzlich ablehnen und ekelhaft finden, weil man am Ende nur frustriert und keinen Schritt weiter ist.
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Beitrag #23, verfasst am 23.09.2008 | 13:21 Uhr
@Rodo
Tja da du meine Aussagen schon so schön zitierst, wollte ich dir gleich mal sagen, das ich mit Slash allgemein kein Promblem hab oder besser gesagt es mir egal ist.
Mein Aussagen bezogen sich lediglich auf das Pairing Dean/ Sam, womit ich mich absolut nicht anfreunden kann. Warum? Wieso? Weshalb? Habe ich ja alles aufgeführt und wiederhole mich nicht noch einmal.
Falls sich hier irgendwer angegriffen fühlte oder ich mich zu derb ausgedrückt habe, hiermit eine Entschuldigung von mir!
Aber wäre das so, hätte ich ja Namen genannt und das mach ich prinzipiell nicht, es war allgemein gemeint.
Außerdem will ich nicht mit meinen Aussagen sagen, das alles was kein Slash ist, um einiges besser wäre, im Gegenteil, auch hier gibt es so Sachen, die mir gar nicht gefallen.
Tja da du meine Aussagen schon so schön zitierst, wollte ich dir gleich mal sagen, das ich mit Slash allgemein kein Promblem hab oder besser gesagt es mir egal ist.
Mein Aussagen bezogen sich lediglich auf das Pairing Dean/ Sam, womit ich mich absolut nicht anfreunden kann. Warum? Wieso? Weshalb? Habe ich ja alles aufgeführt und wiederhole mich nicht noch einmal.
Falls sich hier irgendwer angegriffen fühlte oder ich mich zu derb ausgedrückt habe, hiermit eine Entschuldigung von mir!
Aber wäre das so, hätte ich ja Namen genannt und das mach ich prinzipiell nicht, es war allgemein gemeint.
Außerdem will ich nicht mit meinen Aussagen sagen, das alles was kein Slash ist, um einiges besser wäre, im Gegenteil, auch hier gibt es so Sachen, die mir gar nicht gefallen.
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Rang: Annoncenschreiber
@ Rodo: Tut mir leid, aber ich glaube, du hast meinen Text nicht aufmerksam verfolgt. Meine Rede war von WINCEST, nicht Slash allgemein. Slash kann durchaus gut geschrieben sein und passen, aber um das Thema WINCEST plausibel darzustellen, muss man schon eine ganz neue Welt erschaffen, die der TV Serie nicht mehr entspricht. Ergo klingt es explizit für mich nach "an den Haaren herbeigezogen". ICh stehe halt einfach darauf, wenn man sich doch irgendwie noch an der Serie orientiert und ich weiß auch, dass ich niemanden verbieten kann, Wincest oder andere Stories zu veröffentlichen, das will ich auch nicht. Jedem das seine. Aber es wurde nach einer Meinung gefragt und die habe ich dann offenkundig gemacht. Und in der Tat habe ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt und es ist einfach Fakt, dass es bei den Wincest Stories darum geht, beide Brüder so schnell wie möglich ins Bett zu verfrachten, ohne Sinn, ohne sonst irgendetwas. Hauptsache es wird die Vaseline ausgepackt *drop*. Deswegen finde ich es einfach nur idiotisch. Und irgendwie kann mir auch keiner eine Wincest Story zeigen, die wirklich sehr gut ausgearbeitet worden ist. Denn wenn man wirklich so eine Story verfassen möchte, sollte man sich auch mal Gedanken drüber machen, was man schreibt...
Und im Ton habe ich mich nicht vergriffen. Das Problem ist einfach, dass die Leser manche Sachen halt falsch betonen, das ist mir auch schon passiert. Aber wenn man dann mit der Person darüber redet, merkt man eigentlich, dass es in einem normalen Ton gesagt worden ist. Ich könnte es verstehen, wenn ich gesagt hätte: Alle Autoren, die Wincest schreiben, sind doof. Aber das habe ich nicht und werde ich auch niemals tun. Das steht mir nicht zu und ich kenne die Autoren davon abgesehen gar nicht. Aber so finde ich deine Aussage, ich hätte mich quasi im Ton vergriffen, ein bisschen unpassend. Und wiederum fällt mir auf, dass wegen einer einfachen Frage quasi fast wieder iein Forumskrieg entsteht und die gibt es hier zu genüge. Es wurde gefragt: Wincest ja oder nein...Es gibt Leute, die haben ja gesagt und wiederum Leute, die nein gesagt haben. Damit sollte es ja in Ordnung sein. Jeder hat seine Meinung...aber irgendwie glaube ich, artet es hier gerade so aus, dass die WincestFans die anderen davon überzeugen wollen, Wincest zu mögen und die anderen wiederum wollen die WincestFans davon überzeugen, nicht so was zu schreiben. Das war ja nicht Sinn der Sache. Meine Meinung ist Wincest=no go und das war's auch schon. Wenn andere Wincest schreiben wollen, tut euch keinen Zwang an.
Und ich glaube, einfach dass nicht viele Autoren an den Forum interessiert sind. Es ist nicht wegen dem "Ton", wie vermutet wurde, sondern einfach, weil nicht jeder Lust hat, im Forum mitzumachen. Man sieht hier ja auch eigentlich meistens nur "Stammschreiber" und von meiner Sicht aus ist es auch das erste Mal, dass ich bei so etwas mitmache...normalerweise interessiere ich mich nicht dafür, aber hier habe ich mir gedacht, arbeitest du mal mit. Das Thema Wincest war da auch noch gar nicht eröffnet worden, aber als danach gefragt wurde, hab ich halt meinen Senf dazu gegeben und fertig war's.
Ich hoffe, damit enden irgendwelche Fehlinterpretationen von Geschriebenen und wenn es vielleicht für einige etwas "rude" klingt, wie ich schreibe, muss man sich das alles einfach in einem neutralen Ton vorstellen.
Und im Ton habe ich mich nicht vergriffen. Das Problem ist einfach, dass die Leser manche Sachen halt falsch betonen, das ist mir auch schon passiert. Aber wenn man dann mit der Person darüber redet, merkt man eigentlich, dass es in einem normalen Ton gesagt worden ist. Ich könnte es verstehen, wenn ich gesagt hätte: Alle Autoren, die Wincest schreiben, sind doof. Aber das habe ich nicht und werde ich auch niemals tun. Das steht mir nicht zu und ich kenne die Autoren davon abgesehen gar nicht. Aber so finde ich deine Aussage, ich hätte mich quasi im Ton vergriffen, ein bisschen unpassend. Und wiederum fällt mir auf, dass wegen einer einfachen Frage quasi fast wieder iein Forumskrieg entsteht und die gibt es hier zu genüge. Es wurde gefragt: Wincest ja oder nein...Es gibt Leute, die haben ja gesagt und wiederum Leute, die nein gesagt haben. Damit sollte es ja in Ordnung sein. Jeder hat seine Meinung...aber irgendwie glaube ich, artet es hier gerade so aus, dass die WincestFans die anderen davon überzeugen wollen, Wincest zu mögen und die anderen wiederum wollen die WincestFans davon überzeugen, nicht so was zu schreiben. Das war ja nicht Sinn der Sache. Meine Meinung ist Wincest=no go und das war's auch schon. Wenn andere Wincest schreiben wollen, tut euch keinen Zwang an.
Und ich glaube, einfach dass nicht viele Autoren an den Forum interessiert sind. Es ist nicht wegen dem "Ton", wie vermutet wurde, sondern einfach, weil nicht jeder Lust hat, im Forum mitzumachen. Man sieht hier ja auch eigentlich meistens nur "Stammschreiber" und von meiner Sicht aus ist es auch das erste Mal, dass ich bei so etwas mitmache...normalerweise interessiere ich mich nicht dafür, aber hier habe ich mir gedacht, arbeitest du mal mit. Das Thema Wincest war da auch noch gar nicht eröffnet worden, aber als danach gefragt wurde, hab ich halt meinen Senf dazu gegeben und fertig war's.
Ich hoffe, damit enden irgendwelche Fehlinterpretationen von Geschriebenen und wenn es vielleicht für einige etwas "rude" klingt, wie ich schreibe, muss man sich das alles einfach in einem neutralen Ton vorstellen.
If only all boys could compliment girls the way Bruno Mars does!
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Beitrag #25, verfasst am 23.09.2008 | 15:44 Uhr
@ Rodo
Ja ja, die Franzosen und ihre Philosophie. Von Foucault kenne ich halt nichts, aber Descartes hat mir mit seinem radikalen Zweifeln gut gefallen, bis er mit seinen Gottesbeweisen angefangen hat. Hast du mal Descartes gelesen?
Und Butler (woher kommt die denn eigentlich?) klingt - zumindest in der von dir geposteten Aussage - .... extrem, wenn ich das mal so sagen darf^^
Zu der Formulierung, dass Wincest keinen Sinn macht. Ich habe geschrieben, dass es für mich keinen Sinn macht, da ich tatsächlich nicht dazu in der Lage bin, einen darin zu sehen (wie ich ja mittlerweile mehr als ausführlich dargelegt habe).
Andere können aber natürlich trotzdem gerne versuchen, mich davon zu überzeugen. Ich höre mir ihre Argumente an, denke darüber nach und sage ihnen dann, ob sie mich überzeugt haben. Bisher hat das zum Thema Wincest aber nun mal noch niemand geschafft.
Gegen das Thema Slash allgemein habe ich ebenfalls nichts einzuwenden. Ich finde es auch nicht ekelhaft oder abstoßend. Unter meinen favorisierten Autoren sind auch einige, die slashen - auf interessante, gut ausformulierte und vor allem nachvollziehbare Art und Weise.
Mich nervt nur die Trend-Slasherei ohne jegliche Hintergrundgedanken und mit den abstrusesten Paarungen. Im Naruto-Fandom (warum das Kind nicht einfach mal beim Namen nennen?) gibt es das zuhauf und die wenigsten dieser Geschichten weisen einen nachvollziehbaren Plot oder überhaupt eine verständliche Ausgangssituation auf. Meist bin ich einfach enttäuscht, dass einige Autoren sich vor dem Posten so wenig Gedanken machen.
Die Trend-Slasherei ist sicher zum Nachteil ernsthafter Slasher, denn bei all den ... fragwürdigen Werken baut sich natürlich schnell eine Skepsis dem Thema gegenüber auf.
Wincest ist nun nicht nur Slash, sondern vor allem - worin für mich das Hauptproblem liegt - Inzest und somit ein Thema, das äußerst überlegt und einfühlsam geschrieben werden muss. Ich habe noch keine Wincest-Geschichte gelesen, in der diese Problematik behandelt wurde, und für mich ist es einfach nicht in Ordnung, so etwas völlig außen vor zu lassen und als unwichtig abzutun.
Ja ja, die Franzosen und ihre Philosophie. Von Foucault kenne ich halt nichts, aber Descartes hat mir mit seinem radikalen Zweifeln gut gefallen, bis er mit seinen Gottesbeweisen angefangen hat. Hast du mal Descartes gelesen?
Und Butler (woher kommt die denn eigentlich?) klingt - zumindest in der von dir geposteten Aussage - .... extrem, wenn ich das mal so sagen darf^^
Zu der Formulierung, dass Wincest keinen Sinn macht. Ich habe geschrieben, dass es für mich keinen Sinn macht, da ich tatsächlich nicht dazu in der Lage bin, einen darin zu sehen (wie ich ja mittlerweile mehr als ausführlich dargelegt habe).
Andere können aber natürlich trotzdem gerne versuchen, mich davon zu überzeugen. Ich höre mir ihre Argumente an, denke darüber nach und sage ihnen dann, ob sie mich überzeugt haben. Bisher hat das zum Thema Wincest aber nun mal noch niemand geschafft.
Gegen das Thema Slash allgemein habe ich ebenfalls nichts einzuwenden. Ich finde es auch nicht ekelhaft oder abstoßend. Unter meinen favorisierten Autoren sind auch einige, die slashen - auf interessante, gut ausformulierte und vor allem nachvollziehbare Art und Weise.
Mich nervt nur die Trend-Slasherei ohne jegliche Hintergrundgedanken und mit den abstrusesten Paarungen. Im Naruto-Fandom (warum das Kind nicht einfach mal beim Namen nennen?) gibt es das zuhauf und die wenigsten dieser Geschichten weisen einen nachvollziehbaren Plot oder überhaupt eine verständliche Ausgangssituation auf. Meist bin ich einfach enttäuscht, dass einige Autoren sich vor dem Posten so wenig Gedanken machen.
Die Trend-Slasherei ist sicher zum Nachteil ernsthafter Slasher, denn bei all den ... fragwürdigen Werken baut sich natürlich schnell eine Skepsis dem Thema gegenüber auf.
Wincest ist nun nicht nur Slash, sondern vor allem - worin für mich das Hauptproblem liegt - Inzest und somit ein Thema, das äußerst überlegt und einfühlsam geschrieben werden muss. Ich habe noch keine Wincest-Geschichte gelesen, in der diese Problematik behandelt wurde, und für mich ist es einfach nicht in Ordnung, so etwas völlig außen vor zu lassen und als unwichtig abzutun.
"Okay, maybe I'm not such a shitty writer. But I can't pull my ideas together, Van Houten. My thoughts are stars I can't fathom into constellations."