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sevil
[Edit: Mein Post ist zu lang, deswegen in zweit Teilen. Sorry.)
Teil 1
MySecretsKeeper
Das habe ich ja auch gar nicht behauptet, oder? So wie ich das sehe, sind wir uns hier alle einig, dass man keinem Autor verbieten kann, genau das zu schreiben, genau das zu interpretieren was er möchte. Vielleicht können wir diesen Aspekt damit als "geklärt" mal beiseite schieben und uns tatsächlich nur auf die Meinungen konzentrieren. So wie ich das sehe geht es doch darum, dass es hier eine Fraktion gibt, die Wincest für "gut aus der Serie nachvollziehbar" hält und eine Fraktion, die das überhaupt nicht so sieht, oder? Ich glaube, daraus kann eine interessante Diskussion entstehen.
MySecretsKeeper
Hier muss ich zugeben, dass ich das tatsächlich getan habe (wenn auch eher im Bezug auf Lilia, aber das spielt hier keine Rolle). Das tut mir leid, da bin ich wohl im Eifer des Gefechts ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Also, entschuldigung dafür. Ansonsten bin ich nämlich was das angeht ganz deiner Meinung.
So, jetzt zur eigentlichen Diskussion:
MySecretsKeeper
Hier muss ich sagen, dass ich deine Meinung nicht teile. Für mich kann jemand außerhalb der Gesellschaft stehen, auch wenn er versucht, darin Fuß zu fassen. Das geht schon mit den grundlegendsten Dingen los: Sam und Dean haben keinen festen Wohnsitz (außer vielleicht den Impala, aber das ist nicht etwas, was ich als "fest" bezeichnen würde). Sie verdienen ihr Geld auf ziemlich zwielichte Weise. Sie morden regelmäßig, auch wenn es Dämonen sind, die sie morden und die toten Menschen dabei eher bedauerliches Nebenprodukt sind. Sie haben Kontakt zu Welten, die der normalen Gesellschaft verschlossen sind. Auf diesen Umständen basiert die Serie und selbst du musst doch zugeben, dass die absolut nicht "normal" sind (was immer man auch unter normal versteht).
Und das wichtigste: Die beiden bestehen den Großteil ihrer Abenteuer alleine. Es heißt immer Sam und Dean gegen den Rest der Welt. Manchmal ist Bobby mit dabei, aber auch er ist durch seinen Beruf nicht wirklich in die Gesellschaft integriert und kann ihnen damit nicht als Anker dienen. Und ehrlich gesagt habe ich nicht das Gefühl, dass die beiden damit im Großen und Ganzen so unglücklich sind, dass sie ihren Zustand ändern müssen, koste es was es wolle. Dann hätten sie nämlich einfach Dämonen Dämonen sein lassen und sich irgendwo ein nettes Appartment gemietet. Natürlich sehe ich, dass sie die Umstände immer wieder zwingen, weiterzumachen, aber zum Zwingen gehören immer zwei (der, der bezwingt und der, der sich zwingen lässt).
Aber vielleicht kann man hier einen Kompromiss finden. Vielleicht sollten wir nicht von "außerhalb der Gesellschaft" sprechen, sondern einfach nur von Isolation. Denn isoliert sind sie, ob sie nun wollen oder nicht. Könntest du mir in diesem Punkt zustimmen?
MySecretsKeeper
Aber sie könnten das auch tun, das wäre auch eine normale, nachvollziehbare Kompensationsstrategie zwischen zwei so isolierten Menschen unter diesen Umständen, oder? Ich meine wenn man das mal ganz allgemein sieht und das Brüder-Sein außen vor lässt. Zwei Freunde in der gleichen Situationkönnten nachvollziehbar mit erotischer oder sexueller Liebe oder Lust reagieren, oder?
Du wirst jetzt einwenden, dass es aber nicht Freunde, sonder Brüder sind. Und das ist richtig. Aber für viele tritt eben dieser Fakt (Brüder) hinter der anderen Argumentation zurück, da ist das Inzesttabu eben nicht stark genug gegen die Umstände, in denen die Brüder dargestellt werden (zumal sie sich rein äußerlich auch nicht unbedingt ähnlich sehen). Da wird erotische/sexuelle Liebe/Lust als eine weitere Ebene der Kompensation dargestellt, nicht als etwas, was durch die bereits vorhandenen Kompensationsstrategien ausgeschlossen ist. Und das könnte genau deshalb der Fall sein, weil die Serie diese spezielle Kompensationsstrategie im Gegensatz zu den anderen, eben nicht zeigt. Sie verneint sie aber auch nicht, weder explizit noch implizit.
Teil 1
MySecretsKeeper
Ich lasse sicher nicht von mir behaupten, ich würde anderen Leuten vorschreiben wollen, was sie in ihren Geschichten unterbringen dürfen und was nicht.
Das habe ich ja auch gar nicht behauptet, oder? So wie ich das sehe, sind wir uns hier alle einig, dass man keinem Autor verbieten kann, genau das zu schreiben, genau das zu interpretieren was er möchte. Vielleicht können wir diesen Aspekt damit als "geklärt" mal beiseite schieben und uns tatsächlich nur auf die Meinungen konzentrieren. So wie ich das sehe geht es doch darum, dass es hier eine Fraktion gibt, die Wincest für "gut aus der Serie nachvollziehbar" hält und eine Fraktion, die das überhaupt nicht so sieht, oder? Ich glaube, daraus kann eine interessante Diskussion entstehen.
MySecretsKeeper
Gleichzeitig will ich mir ebenfalls nicht unterstellen lassen, ich würde auf einer universalen Interpretation bestehen - im Übrigen auch schon wieder verallgemeinert. Ich denke, wenn es im Studium einer Geisteswissenschaft (eigentlich sollte man das schon in der Schule verstanden haben...) etwas gibt, das man lernt, dann ist es, dass es DIE richtige Interpreation nicht gibt. Natürlich können "zwei gleich gut nachvollziehbare Interpretationen eines Charakters, einer Beziehung nebeneinander existieren".
Hier muss ich zugeben, dass ich das tatsächlich getan habe (wenn auch eher im Bezug auf Lilia, aber das spielt hier keine Rolle). Das tut mir leid, da bin ich wohl im Eifer des Gefechts ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen. Also, entschuldigung dafür. Ansonsten bin ich nämlich was das angeht ganz deiner Meinung.
So, jetzt zur eigentlichen Diskussion:
MySecretsKeeper
Zuerst einmal der Punkt der Gesellschaft. sevil, da muss ich dich leider enttäuschen, denn ich teile die Meinung, dass Sam und Dean außerhalb der Gesellschaft stehen, nicht. Natürlich fällt es ihnen schwer, richtig Fuß zu fassen (wie ich schon sagte), doch immerhin versuchen sie es und treten somit in Interaktion. Jemand, der außerhalb der Gesellschaft steht, ist für mich auch jemand, der keinen Wert darauf legt, Teil dieser Gesellschaft zu sein und der sich nicht um ihre Werte und Traditionen kümmert. Sam und Dean versuchen jedoch immer wieder, einen Zugang zu finden, und sind somit meiner Meinung nach ein aktiver Teil.
Hier muss ich sagen, dass ich deine Meinung nicht teile. Für mich kann jemand außerhalb der Gesellschaft stehen, auch wenn er versucht, darin Fuß zu fassen. Das geht schon mit den grundlegendsten Dingen los: Sam und Dean haben keinen festen Wohnsitz (außer vielleicht den Impala, aber das ist nicht etwas, was ich als "fest" bezeichnen würde). Sie verdienen ihr Geld auf ziemlich zwielichte Weise. Sie morden regelmäßig, auch wenn es Dämonen sind, die sie morden und die toten Menschen dabei eher bedauerliches Nebenprodukt sind. Sie haben Kontakt zu Welten, die der normalen Gesellschaft verschlossen sind. Auf diesen Umständen basiert die Serie und selbst du musst doch zugeben, dass die absolut nicht "normal" sind (was immer man auch unter normal versteht).
Und das wichtigste: Die beiden bestehen den Großteil ihrer Abenteuer alleine. Es heißt immer Sam und Dean gegen den Rest der Welt. Manchmal ist Bobby mit dabei, aber auch er ist durch seinen Beruf nicht wirklich in die Gesellschaft integriert und kann ihnen damit nicht als Anker dienen. Und ehrlich gesagt habe ich nicht das Gefühl, dass die beiden damit im Großen und Ganzen so unglücklich sind, dass sie ihren Zustand ändern müssen, koste es was es wolle. Dann hätten sie nämlich einfach Dämonen Dämonen sein lassen und sich irgendwo ein nettes Appartment gemietet. Natürlich sehe ich, dass sie die Umstände immer wieder zwingen, weiterzumachen, aber zum Zwingen gehören immer zwei (der, der bezwingt und der, der sich zwingen lässt).
Aber vielleicht kann man hier einen Kompromiss finden. Vielleicht sollten wir nicht von "außerhalb der Gesellschaft" sprechen, sondern einfach nur von Isolation. Denn isoliert sind sie, ob sie nun wollen oder nicht. Könntest du mir in diesem Punkt zustimmen?
MySecretsKeeper
Der zweite Punkt ist das Kompensieren von Rückschlägen. Hier hast du Recht: Sam rebelliert und ist auf Rache fokussiert. Dean pfeift jeder zweiten Frau hinterher und lässt es sich gut gehen, so oft er kann.
Aber genau das ist der Punkt: Sie suchen ihre Kompensation in solchen Dingen und nicht etwa in einer sexuellen Beziehung zueinander.
Aber sie könnten das auch tun, das wäre auch eine normale, nachvollziehbare Kompensationsstrategie zwischen zwei so isolierten Menschen unter diesen Umständen, oder? Ich meine wenn man das mal ganz allgemein sieht und das Brüder-Sein außen vor lässt. Zwei Freunde in der gleichen Situationkönnten nachvollziehbar mit erotischer oder sexueller Liebe oder Lust reagieren, oder?
Du wirst jetzt einwenden, dass es aber nicht Freunde, sonder Brüder sind. Und das ist richtig. Aber für viele tritt eben dieser Fakt (Brüder) hinter der anderen Argumentation zurück, da ist das Inzesttabu eben nicht stark genug gegen die Umstände, in denen die Brüder dargestellt werden (zumal sie sich rein äußerlich auch nicht unbedingt ähnlich sehen). Da wird erotische/sexuelle Liebe/Lust als eine weitere Ebene der Kompensation dargestellt, nicht als etwas, was durch die bereits vorhandenen Kompensationsstrategien ausgeschlossen ist. Und das könnte genau deshalb der Fall sein, weil die Serie diese spezielle Kompensationsstrategie im Gegensatz zu den anderen, eben nicht zeigt. Sie verneint sie aber auch nicht, weder explizit noch implizit.
sevil
Teil 2
MySecretsKeeper
Nein, natürlich wird das in der Serie nicht bejaht, dann dürfte das wahrscheinlich nicht gesendet werden. Aber ich finde es doch sehr interessant, dass auch dir diese Ambivalenz aufgefallen ist. Man kann ihre Reaktionen auf die "Schwul?"-Situationen eben in die eine oder andere Richtung interpretieren. Während die eine Richtung (brüderliche Liebe) natürlich nahegelegt wird, wird die andere (sexuelle/erotische Liebe/Lust) zwar oberflächlig verneint, unterschwellig wenn auch nicht bejaht, so doch nicht ausgeschlossen.
MySecretsKeeper
Das sehe ich nicht so, gebe aber zu, dass das Ansichtssache ist.
MySecretsKeeper
Natürlich, ganz außer Frage. Und wenn du mich fragst wäre das auch die heute ungewöhnlichere und damit interessantere Interpretation. Aber man kann eben genauso für seinen Liebespartner empfinden, und diese Möglichkeit wird im Wincest ausgelebt.
MySecretsKeeper
Man muss nicht, man kann aber.
MySecretsKeeper
Gut, das ist deine Meinung und die respektiere ich. Aber lass mich dir ganz respektvoll widersprechen: Die tragischen Folgen resultieren nicht zwangsläufig aus der Tatsache, dass die beiden Brüder sind. Sie resultieren daraus, dass die beiden sich sehr, sehr nahe stehen und das würden sie auch, wenn man sie als Liebhaber interpretiert.
Außerdem is es ja nicht so, dass mit dem Eintritt in eine erotische/sexuelle Beziehung die brüderliche einfach verschwindet. Für viele ist das einfach nur noch ein anderer Aspekt, den sie der Beziehung hinzufügen, ohne dass deswegen die anderen Aspekte verloren gehen. In einer richtig guten Supernatural-Fanfiction entstehen eben gerade durch diese nicht immer leichte Vereinbarung der verschiedenen Ebenen die Spannungspunkte (frag mich jetzt aber bloß nicht nach Beispielen, so oft bin ich nicht im SPN-Fandom unterwegs).
MySecretsKeeper
Ich hoffe, ich habe das jetzt so getan, dass du zumindest nachvollziehen und verstehen kannst, wie Leute auf so eine Interpretation kommen. Annehmen musst du sie deswegen ja noch lange nicht :)
Und ganz allgemein:
Natürlich gibt es auch hier wie in jedem Fandomg, die Leute, die einfach nur Sam und Dean slashen, weil sie ja sooo süüüß aussehen. Vielleicht gibts hier sogar überdurchschnittlich viele davon, einfach weil die beiden Schauspieler verdammt gut aussehen. Aber mir ging es einfach ums Prinzip, dir und allen anderen deutlich zu machen, dass es theorethisch auch gute, funktionierende Wincest-Fics geben kann/könnte (wenn jemand eine kennt, dann nur her damit!).
Zu der Slash-Welle habe ich im slash-stories-Thread bei Schreiben - Allgemein schon was gessagt, das wiederhole ich jetzt nicht. And for the record: Ich habe weder Judith Butler noch Foucault gelesen, kenne beide also nur vom Hören-Sagen. Aber ich denke schon seit einiger Zeit über die Slash-Thematik nach und habe auch schon viel darüber gelesen und einiges an Diskussionen (meist im englischen Fandom) zu Supernatural verfolgt.
@Mrs Winchester und Lilia: Ich hoffe, auch ihr könnt jetzt ein wenig besser nachvollziehen, warum man auch Wincest mit der Serie in Einklang bringen könnt. Ansonsten finde ich es ziemlich lächerlich, den Leser dafür verantwortlich zu machen, dass er deinen Ton nicht richtig interpretiert. Wir kennen dich hier nicht, Mrs Winchester, und wissen deshalb nicht, wie wir deine Aussagen zu nehmen haben. Und Lilia, ich nehme deine Entschuldigung an, denn sie war nötig.
[OT: Puh, so lang sollte der Post eigentlich gar nicht sein, aber wenn man erstmal ins Diskutieren kommt... Übrigens denke ich, dass man auch über Meinungen ganz gut diskutieren kann; wozu wäre das Forum sonst da? Und ein Forumskrieg wird das hier nicht, wenn wir alle ein bisschen aufpassen, persönliches und Thema nicht zu vermischen]
MySecretsKeeper
Hinzu kommt, dass sie in den Situationen, in denen sie für schwul gehalten werden - entweder verblüfft oder schockiert sind oder das Ganze ins Lächerliche ziehen. Natürlich wird dieses Verhalten auch an den Tag gelegt, wenn das Gegenüber mit der Bemerkung voll ins Schwarze getroffen hat, aber - wie du auch schon sagtest - ist die Serie nicht darauf angelegt.
Nein, natürlich wird das in der Serie nicht bejaht, dann dürfte das wahrscheinlich nicht gesendet werden. Aber ich finde es doch sehr interessant, dass auch dir diese Ambivalenz aufgefallen ist. Man kann ihre Reaktionen auf die "Schwul?"-Situationen eben in die eine oder andere Richtung interpretieren. Während die eine Richtung (brüderliche Liebe) natürlich nahegelegt wird, wird die andere (sexuelle/erotische Liebe/Lust) zwar oberflächlig verneint, unterschwellig wenn auch nicht bejaht, so doch nicht ausgeschlossen.
MySecretsKeeper
Im Gegenteil: Die Darstellung der brüderlichen Liebe steht in den meisten Folgen im Kontrast dazu.
Das sehe ich nicht so, gebe aber zu, dass das Ansichtssache ist.
MySecretsKeeper
Das ist dann auch schon der nächste - und für mich auch entscheidende - Punkt: Die Bruderliebe zwischen Sam und Dean. Das ist es, worauf die Serie ihren Fokus legt: Wie weit sind die Brüder bereit, für den jeweils anderen zu gehen? Für mich macht es die Serie gerade so besonders, dass es hier eben um die Beziehung zwischen zwei Brüdern geht und nicht um die eines Liebespaares. Ja, "sie sind bereit, füreinander zu sterben, verdammt noch mal" - wenn ich dich noch einmal zitieren darf - aber kann man das nicht auch für jemanden sein, den man nicht sexuell begehrt?
Natürlich, ganz außer Frage. Und wenn du mich fragst wäre das auch die heute ungewöhnlichere und damit interessantere Interpretation. Aber man kann eben genauso für seinen Liebespartner empfinden, und diese Möglichkeit wird im Wincest ausgelebt.
MySecretsKeeper
Ihr habt nicht behauptet, dass es nicht so wäre - aber das Schreiben von Wincest setzt meiner Meinung nach die besondere Beziehung zwischen Sam und Dean herab. Reicht es nicht, dass sie Brüder sind, damit sie so weit füreinander gehen? Muss man sie unbedingt noch in eine sexuelle Beziehung stecken?
Man muss nicht, man kann aber.
MySecretsKeeper
Wincest macht für mich den Kern der Serie - nämlich die enge familiäre Bindung und die daraus resultierenden, tragischen Folgen - einfach kaputt und ist somit für mich keine sinnvolle Charakterinterpretation.
Gut, das ist deine Meinung und die respektiere ich. Aber lass mich dir ganz respektvoll widersprechen: Die tragischen Folgen resultieren nicht zwangsläufig aus der Tatsache, dass die beiden Brüder sind. Sie resultieren daraus, dass die beiden sich sehr, sehr nahe stehen und das würden sie auch, wenn man sie als Liebhaber interpretiert.
Außerdem is es ja nicht so, dass mit dem Eintritt in eine erotische/sexuelle Beziehung die brüderliche einfach verschwindet. Für viele ist das einfach nur noch ein anderer Aspekt, den sie der Beziehung hinzufügen, ohne dass deswegen die anderen Aspekte verloren gehen. In einer richtig guten Supernatural-Fanfiction entstehen eben gerade durch diese nicht immer leichte Vereinbarung der verschiedenen Ebenen die Spannungspunkte (frag mich jetzt aber bloß nicht nach Beispielen, so oft bin ich nicht im SPN-Fandom unterwegs).
MySecretsKeeper
Fazit also: Es gibt wahrscheinlich Schreiber, welche die Serie so interpretieren können, dass Wincest dabei herauskommt. Ich kann es allerdings nicht.
Ich hoffe, ich habe das jetzt so getan, dass du zumindest nachvollziehen und verstehen kannst, wie Leute auf so eine Interpretation kommen. Annehmen musst du sie deswegen ja noch lange nicht :)
Und ganz allgemein:
Natürlich gibt es auch hier wie in jedem Fandomg, die Leute, die einfach nur Sam und Dean slashen, weil sie ja sooo süüüß aussehen. Vielleicht gibts hier sogar überdurchschnittlich viele davon, einfach weil die beiden Schauspieler verdammt gut aussehen. Aber mir ging es einfach ums Prinzip, dir und allen anderen deutlich zu machen, dass es theorethisch auch gute, funktionierende Wincest-Fics geben kann/könnte (wenn jemand eine kennt, dann nur her damit!).
Zu der Slash-Welle habe ich im slash-stories-Thread bei Schreiben - Allgemein schon was gessagt, das wiederhole ich jetzt nicht. And for the record: Ich habe weder Judith Butler noch Foucault gelesen, kenne beide also nur vom Hören-Sagen. Aber ich denke schon seit einiger Zeit über die Slash-Thematik nach und habe auch schon viel darüber gelesen und einiges an Diskussionen (meist im englischen Fandom) zu Supernatural verfolgt.
@Mrs Winchester und Lilia: Ich hoffe, auch ihr könnt jetzt ein wenig besser nachvollziehen, warum man auch Wincest mit der Serie in Einklang bringen könnt. Ansonsten finde ich es ziemlich lächerlich, den Leser dafür verantwortlich zu machen, dass er deinen Ton nicht richtig interpretiert. Wir kennen dich hier nicht, Mrs Winchester, und wissen deshalb nicht, wie wir deine Aussagen zu nehmen haben. Und Lilia, ich nehme deine Entschuldigung an, denn sie war nötig.
[OT: Puh, so lang sollte der Post eigentlich gar nicht sein, aber wenn man erstmal ins Diskutieren kommt... Übrigens denke ich, dass man auch über Meinungen ganz gut diskutieren kann; wozu wäre das Forum sonst da? Und ein Forumskrieg wird das hier nicht, wenn wir alle ein bisschen aufpassen, persönliches und Thema nicht zu vermischen]
Beiträge: 485
Rang: Annoncenschreiber
Beitrag #28, verfasst am 23.09.2008 | 17:04 Uhr
@ sevil: Nun, ich habe mich mal zu dem Thema lang und breit geäußert, wie der Ton sein sollte und wie er auch von mir anzunehmen ist und das wollte ich nicht hier reinstellen, weil das nicht zum Thema passt. Ich fand es einfach nur dumm, etwas zu behaupten, was nicht stimmt, da kann ich fuchsteufelswild werden. Wenn ich wirklich etwas böse meine, merkt man das auch. Aber da ich selbst nicht "angeschissen" werde möchte, bleibe ich neutral, wer das falsch interpretiert, kann ich ehrlich gesagt dann auch nichts dafür. Ich habe es gesagt und fertig. Wer sich dann noch angegriffen fühlt, dem ist leider nicht zu helfen, denn wie ich sehe, hab ich ja nichts Verkehrtes gesagt, sonst würde ich ja sagen, dass es mir leid tut. Ich bin generell für einen freundlichen Umgangston und kenne mich nur zu gut damit aus, wie es ist, vollgeflamt zu werden oder so. Hoffe, das ist hiermit jetzt verständlich, dass ich mich in keiner Weise im TOn vergriffen habe. Und ich habe ja gesagt, dass ich, wenn ich einen Beitrag lese, es einfach auch schon mal etwas "rude" auffasse, aber wenn man noch einmal drüber nachdenkt, sieht man eigentlich, dass es nicht so gemeint war. Deinen Eintrag hab ich z.B. ebenfalls zuerst anklagend aufgefasst, wiederum hast du nur deine Meinung geäußert und ich denke, dass hast du auch im neutralen Ton gemeint. Verstehst du, was ich meine? Es kommt einfach wirklich auf die Leute an, die das lesen und wie sie damit umgehen können.
Und allgemein: Ich finde es schon interessant, wie die einzelnen Kontrahenten versuchen, beide Seiten plausibel darzustellen, aber ich bleibe immer noch bei meiner Meinung. Aber ich mache das Angebot, dass wenn irgendeiner irgendwann einmal eine super Wincest Story finden sollte, er mir gerne den Link geben kann und dann werde ich mich noch einmal ranwagen. Aber wie es im Moment aussieht, wird das wohl vorerst nicht geschehen.
Und allgemein: Ich finde es schon interessant, wie die einzelnen Kontrahenten versuchen, beide Seiten plausibel darzustellen, aber ich bleibe immer noch bei meiner Meinung. Aber ich mache das Angebot, dass wenn irgendeiner irgendwann einmal eine super Wincest Story finden sollte, er mir gerne den Link geben kann und dann werde ich mich noch einmal ranwagen. Aber wie es im Moment aussieht, wird das wohl vorerst nicht geschehen.
If only all boys could compliment girls the way Bruno Mars does!
Beiträge: 388
Rang: Paragraphenreiter
Beitrag #29, verfasst am 23.09.2008 | 17:38 Uhr
@sevil
Nette Argumente und ich gestehe eine gute brüderliche Beziehung in FFs ist mir wichtig, aber ohne Slash.😉
Trotzdem steht meine Meinug. Ist ja schließlich ein freies Land und da kannst du mit noch so vielen Argumenten kommen.
P.S: Für mich aber keinen Link, wie es Mrs Winchester meinte, denn ich hab schon in genung Slash Stories gestöbert und kann darauf verzichten.
Diskutiert ihr gern weiter, aber ich halte mich da von an nun heraus.Ich akzeptiere eure Meinung, aber mich umstimmen könnt ihr nicht!
mfg Lilia
Nette Argumente und ich gestehe eine gute brüderliche Beziehung in FFs ist mir wichtig, aber ohne Slash.😉
Trotzdem steht meine Meinug. Ist ja schließlich ein freies Land und da kannst du mit noch so vielen Argumenten kommen.
P.S: Für mich aber keinen Link, wie es Mrs Winchester meinte, denn ich hab schon in genung Slash Stories gestöbert und kann darauf verzichten.
Diskutiert ihr gern weiter, aber ich halte mich da von an nun heraus.Ich akzeptiere eure Meinung, aber mich umstimmen könnt ihr nicht!
mfg Lilia
Beiträge: 49
Rang: Bildzeitungsleser
Beitrag #30, verfasst am 23.09.2008 | 18:05 Uhr
Wow, kaum ist man mal kurz nicht da und alles artet aus O_o
Ich bin auch der Meinung das jeder das lesen oder mögen soll was er will. Und vorallem dass man nicht darüber streiten soll ob es nun gut ist oder eben nicht. Jeder hat ja Gott sei Dank einen anderen Geschmack und sollte diesem auch treu bleiben, ich seh das genauso wie Lilia =)
Und jetzt nochmal ganz normal zum Wincest Thema:
Die richtig guten Storys die ich bisher gelesen habe (wenige -.-) die waren so gut wie alle von der selben Autorin und es kommt in jeder irgendwann der Punkt wo die beiden herausfinden, dass sie gar keine Brüder sind. ( Und bitte jetzt keine Kommentare, dass das nicht stimmt. Das weiß ich -.- Deswegen ja auch fanFICTION.) Und erst danach kommen die beiden dann zusammen. Vielleicht mag ich Wincest auch deswegen O_o Wer weiß :D
Ich bin auch der Meinung das jeder das lesen oder mögen soll was er will. Und vorallem dass man nicht darüber streiten soll ob es nun gut ist oder eben nicht. Jeder hat ja Gott sei Dank einen anderen Geschmack und sollte diesem auch treu bleiben, ich seh das genauso wie Lilia =)
Und jetzt nochmal ganz normal zum Wincest Thema:
Die richtig guten Storys die ich bisher gelesen habe (wenige -.-) die waren so gut wie alle von der selben Autorin und es kommt in jeder irgendwann der Punkt wo die beiden herausfinden, dass sie gar keine Brüder sind. ( Und bitte jetzt keine Kommentare, dass das nicht stimmt. Das weiß ich -.- Deswegen ja auch fanFICTION.) Und erst danach kommen die beiden dann zusammen. Vielleicht mag ich Wincest auch deswegen O_o Wer weiß :D
“I’m not gay” – that was one of the most beautiful sentences in the whole movie. The two characters love each other and it doesn’t matter what they call it.
sevil
Mrs Winchester
Ja, ich glaube, ich verstehe ich. Wir haben uns beide wohl mißverstanden, kann passieren. Schön, dass wir das Thema zu so einem zivilen Abschluss bringen konnten. Damit haben wir glaube ich erfolgreich einen Forumskrieg vermieden. ;)
Mrs Winchester
So sollte doch eine ernsthafte Diskussion sein: Jeder respektiert den anderen, versucht ihn zu verstehen und wenn er dann immer noch bei seiner Meinung bleibt, dann hat er sie wenigstens einmal mehr geprüft und kann dann mit Recht behaupten, sich mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. So mag ich Diskussionen, hart aber fair.
Mrs Winchester
Das ist doch mal ein Angebot! Dann war mein Monsterpost also nicht umsonst, sehr gut. Wenn mir etwas Derartiges begegnen sollte, gebe ich dir Bescheid (auch wenn das noch ein bisschen dauern kann)
@Lilia: Umstimmen wollte ich dich auch nicht, sondern nur ein bisschen zum Verständnis beitragen. Selbstverständlich respektiere ich deine Meinung. Aber ich finde es auch wichtig, dass man Meinungen von Zeit zu Zeit mal hinterfragt, damit man sie dann in so einer Diskussion auch begründen kann (wobei ich dir jetzt nicht unterstelle, dass du das nicht kannst, versteh mich bitte nicht falsch).
Deinen Eintrag hab ich z.B. ebenfalls zuerst anklagend aufgefasst, wiederum hast du nur deine Meinung geäußert und ich denke, dass hast du auch im neutralen Ton gemeint. Verstehst du, was ich meine? Es kommt einfach wirklich auf die Leute an, die das lesen und wie sie damit umgehen können.
Ja, ich glaube, ich verstehe ich. Wir haben uns beide wohl mißverstanden, kann passieren. Schön, dass wir das Thema zu so einem zivilen Abschluss bringen konnten. Damit haben wir glaube ich erfolgreich einen Forumskrieg vermieden. ;)
Mrs Winchester
Und allgemein: Ich finde es schon interessant, wie die einzelnen Kontrahenten versuchen, beide Seiten plausibel darzustellen, aber ich bleibe immer noch bei meiner Meinung.
So sollte doch eine ernsthafte Diskussion sein: Jeder respektiert den anderen, versucht ihn zu verstehen und wenn er dann immer noch bei seiner Meinung bleibt, dann hat er sie wenigstens einmal mehr geprüft und kann dann mit Recht behaupten, sich mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. So mag ich Diskussionen, hart aber fair.
Mrs Winchester
Aber ich mache das Angebot, dass wenn irgendeiner irgendwann einmal eine super Wincest Story finden sollte, er mir gerne den Link geben kann und dann werde ich mich noch einmal ranwagen.
Das ist doch mal ein Angebot! Dann war mein Monsterpost also nicht umsonst, sehr gut. Wenn mir etwas Derartiges begegnen sollte, gebe ich dir Bescheid (auch wenn das noch ein bisschen dauern kann)
@Lilia: Umstimmen wollte ich dich auch nicht, sondern nur ein bisschen zum Verständnis beitragen. Selbstverständlich respektiere ich deine Meinung. Aber ich finde es auch wichtig, dass man Meinungen von Zeit zu Zeit mal hinterfragt, damit man sie dann in so einer Diskussion auch begründen kann (wobei ich dir jetzt nicht unterstelle, dass du das nicht kannst, versteh mich bitte nicht falsch).
Beiträge: 1638
Rang: Blogger
Beitrag #32, verfasst am 23.09.2008 | 23:33 Uhr
@all: Hat eigentlich irgendwer verstanden, dass meine Slash-Bemerkung am Ende als Beispiel für eine ähnliche Situation gedacht war? In der ich selber schon einmal war?
@MySecretsKeeper: Descartes ist zwar ansatzweise interessant, aber der Gottesbeweis hat mich gestört, auch wenn der in der damaligen Zeit wohl nötig war. Außerdem war Descartes Konstruktivist. Foucault war das nicht. Er hat sich viel Gedanken um den Menschen in seinem sozialen Umfeld gemacht und wie das seine Weltsicht beeinflusst. Bei Descartes hat der Mensch sich die Welt von außen angeguckt, bei Foucault steht er mittendrin, so zumindest hat es meine Dozentin ausgedrückt.
Mir war übrigens klar, dass das nur deine Meinung ausdrückt. Aber hast du schon mal versucht mit jemandem zu reden, der sagt, dass eine bestimmte Interpretation (z.B. slash) für ihn keinen Sinn macht und das Canon zerstört? Ich habe das ein paar Mal versucht. Das Ergebnis ist immer, dass man sich am Ende mies fühlt, weil das Gegenüber einfach nicht anerkennt, dass man auch recht haben könnte. Manchmal hat man sogar das Gefühl, dass einem nicht einmal zugehört wird und dass, egal was man sagt, einem jedes Wort im Mund umgedreht wird.
@MySecretsKeeper: Descartes ist zwar ansatzweise interessant, aber der Gottesbeweis hat mich gestört, auch wenn der in der damaligen Zeit wohl nötig war. Außerdem war Descartes Konstruktivist. Foucault war das nicht. Er hat sich viel Gedanken um den Menschen in seinem sozialen Umfeld gemacht und wie das seine Weltsicht beeinflusst. Bei Descartes hat der Mensch sich die Welt von außen angeguckt, bei Foucault steht er mittendrin, so zumindest hat es meine Dozentin ausgedrückt.
Mir war übrigens klar, dass das nur deine Meinung ausdrückt. Aber hast du schon mal versucht mit jemandem zu reden, der sagt, dass eine bestimmte Interpretation (z.B. slash) für ihn keinen Sinn macht und das Canon zerstört? Ich habe das ein paar Mal versucht. Das Ergebnis ist immer, dass man sich am Ende mies fühlt, weil das Gegenüber einfach nicht anerkennt, dass man auch recht haben könnte. Manchmal hat man sogar das Gefühl, dass einem nicht einmal zugehört wird und dass, egal was man sagt, einem jedes Wort im Mund umgedreht wird.
Operator
Template-Designer
Beitrag #33, verfasst am 24.09.2008 | 19:13 Uhr
@kuyami: Da kann ich nur sagen, no way! Dean und Sam sind Brüder und in meinen Augen nicht dazu bestimmt, in irgendwelchen FFs miteinander in die Kiste zu springen. Allein die Vorstellung ist abstoßend.
Ich frag mich wirklich, woher dieser Drang kommt, solche Pairings zu erzwingen... Ich würde solche Stories in jedem Fall nicht lesen. Es gibt ja zum Glück Warnungen und die Einteilung in Slash / non-Slash.
Komischerweise sind es ja immer diese Freundschaftssagas, die den meisten Slash "provozieren". Man muß nur an Herr der Ringe denken oder Harry Potter... Das Limit wurde bei mir erreicht, als in einer Story ohne Vorwarnung Gimli mit Legolas verpaart wurde. 🤢 Davon erhole ich mich heute noch!
Als Smallville noch ganz angesagt war, da waren es Lex und Clark, die zum Traumpaar wurden und dergleichen Beispiele gibt es sicher mehr.
Ich finde es merkwürdig, daß die Autoren es nicht schaffen, brüderliche oder freundschaftliche Bande ohne sexuelle Färbung darzustellen. Da wird gleich jeder Blick und jede Umarmung in einer Folge überinterpretiert, obwohl keine Grundlage dafür besteht.
Ich kenne SN bis zur letzten Folge der dritten Staffel und konnte keinerlei Hinweise darauf entdecken, daß die beiden Brüder sich nacheinander verzehren. Ihr Verhältnis ist natürlich enger als bei anderen Geschwistern, aber das liegt wohl eher an ihren traumatischen Erfahrungen und an der Notwendigkeit, sein Leben in die Hand des anderen zu legen.
Aber vielleicht sehe ich einfach nicht richtig hin? 😁
Fakt ist, daß es immer wieder Serien, Bücher, Bands und Kinofilme geben wird, die einen regelrechten Slash-Hype auslösen. Keiner dieser Autoren wird sich durch Argumentationen vom Schreiben abbringen lassen (nicht daß ich das möchte) und die "Gegner" von Slash werden solche FFs einfach nicht lesen.
Shalom! 😇
Ich werde SN weiterhin verfolgen und mir dabei sicher keine Gedanken um die sexuelle Orientierung der Brüder machen, die ja eigentlich mehr als deutlich dargestellt wurde!
Die beiden sollen gefälligst die bösen Dämonen killen, mehr verlange ich von den beiden nicht! ^^
Ich frag mich wirklich, woher dieser Drang kommt, solche Pairings zu erzwingen... Ich würde solche Stories in jedem Fall nicht lesen. Es gibt ja zum Glück Warnungen und die Einteilung in Slash / non-Slash.
Komischerweise sind es ja immer diese Freundschaftssagas, die den meisten Slash "provozieren". Man muß nur an Herr der Ringe denken oder Harry Potter... Das Limit wurde bei mir erreicht, als in einer Story ohne Vorwarnung Gimli mit Legolas verpaart wurde. 🤢 Davon erhole ich mich heute noch!
Als Smallville noch ganz angesagt war, da waren es Lex und Clark, die zum Traumpaar wurden und dergleichen Beispiele gibt es sicher mehr.
Ich finde es merkwürdig, daß die Autoren es nicht schaffen, brüderliche oder freundschaftliche Bande ohne sexuelle Färbung darzustellen. Da wird gleich jeder Blick und jede Umarmung in einer Folge überinterpretiert, obwohl keine Grundlage dafür besteht.
Ich kenne SN bis zur letzten Folge der dritten Staffel und konnte keinerlei Hinweise darauf entdecken, daß die beiden Brüder sich nacheinander verzehren. Ihr Verhältnis ist natürlich enger als bei anderen Geschwistern, aber das liegt wohl eher an ihren traumatischen Erfahrungen und an der Notwendigkeit, sein Leben in die Hand des anderen zu legen.
Aber vielleicht sehe ich einfach nicht richtig hin? 😁
Fakt ist, daß es immer wieder Serien, Bücher, Bands und Kinofilme geben wird, die einen regelrechten Slash-Hype auslösen. Keiner dieser Autoren wird sich durch Argumentationen vom Schreiben abbringen lassen (nicht daß ich das möchte) und die "Gegner" von Slash werden solche FFs einfach nicht lesen.
Shalom! 😇
Ich werde SN weiterhin verfolgen und mir dabei sicher keine Gedanken um die sexuelle Orientierung der Brüder machen, die ja eigentlich mehr als deutlich dargestellt wurde!
Die beiden sollen gefälligst die bösen Dämonen killen, mehr verlange ich von den beiden nicht! ^^
"Heilige Scheiße!", murmelte das Mädchen dumpf und starrte mit großen Augen in Richtung Bühne, auf der eine Band
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
sevil
Beitrag #34, verfasst am 25.09.2008 | 15:33 Uhr
@Panthera: Du sagst, du verstehst nicht, wie man die beiden Brüder zusammen in die Kiste springen lassen kann. Wenn es dich interessiert, warum gerade SPN dazu einlädt, wenn du vielleicht versuchen möchtst das ein bisschen besser zu verstehen (gut finden musst du es darum ja immer noch nicht), dann würde ich dich einfach mal auf meinen zweigeteilten Post ein kleines bisschen weiter oben aufmerksam machen. Ja, der ist lang, aber ich denke ich habe alle Faktoren dargestellt, die viele dazu bewegen, Wincest zu schreiben. Mich würde deine Meinung dazu sehr interessieren (wenn du Lust hast).
Allgemein funktioniert slash für mich; das könnte auch daran liegen, dass ich Charaktere anders definiere: Für die meisten ist ein Charakter die Summe aller gezeigten Eigenschaften und das, was man mehr oder weniger deutlich aus seinen Handlungen und Worten rauslesen kann. Für mich kann alles zum Charakter gehören, was den anderen gezeigten Handlungen und Worten nicht widerspricht.
Allgemein funktioniert slash für mich; das könnte auch daran liegen, dass ich Charaktere anders definiere: Für die meisten ist ein Charakter die Summe aller gezeigten Eigenschaften und das, was man mehr oder weniger deutlich aus seinen Handlungen und Worten rauslesen kann. Für mich kann alles zum Charakter gehören, was den anderen gezeigten Handlungen und Worten nicht widerspricht.
Operator
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Beitrag #35, verfasst am 26.09.2008 | 19:45 Uhr
@sevil: Du hast mich falsch verstanden, ich sagte nur, daß sie meiner Meinung nach nicht dazu bestimmt sind. Ich sehe die Welt eben nicht mit „slash“-Augen und hab nur kurz meine Gedanken dazu aufgeschrieben, was ich von SN und Slash halte.
Ich hatte mir den englischen Artikel vorher durchgelesen, dessen Link Rodo auf Seite 1 freundlicherweise bekannt gemacht hat.
Ich verstehe durchaus, daß man sich bestimmte Dinge zurecht reden kann. Wenn ich mir so die Begründungen von Fans anhöre, die Sam und Dean unbedingt in einer inzestuösen Beziehung sehen wollen, dann wirkt das auf mich ja schon, als würden sie nach jedem Strohhalm greifen. Da wird jeder Blick, jede Geste dermaßen zerpflückt, bis es eben in ihr kleines Weltbild passt.
Diese Haltung ist mit ein wenig zu fanatisch! So sehr beschäftigt mich die Serie nun nicht.
Ich nehme Sam und Dean eben als Brüder wahr, mehr nicht. Ich hab deine Argumentation durchgelesen, die ich zuvor nur überflogen habe. Dazu kann ich mich natürlich äußern, ich gehe einfach die Punkte durch.
Ob Sam und Dean nun am Rande der Gesellschaft leben oder nicht, wird da angesprochen. Ist das irgendwie ausschlaggebend für ihre sexuelle Orientierung? Dann hätte ich wohl im Laufe meines Studiums etwas verpasst.
Natürlich kann man behaupten, daß außergewöhnliche Umstände Menschen dazu treiben können, mit Tabus zu brechen. Wobei für mich die beiden ja nun nicht völlig von der Welt abgeschnitten sind. Sie leben kein normales Leben, aber in ihren Kreisen ist das ja nicht ungewöhnlich. Die Welt der Dämonenjäger ist eben kleiner.
Dann könnte man ja auch sagen, Mensch Dean und Bobby sind das neue Traumpaar, das wird kaum geschehen, weil Bobby eben nicht jung und attraktiv ist, was wohl eher der Grund ist, die beiden miteinander auf diese Weise agieren zu lassen.
Die beiden bestehen den Großteil ihrer Abenteuer alleine… Klar, das ist so beabsichtigt von den Serienmachern, da gibt es ganz profane Gründe dafür! Die Serie würde nur teurer werden, wenn es mehr regelmäßige Schauspieler auf der Gehaltsliste gäbe! Die beiden sind nun mal das Zugpferd der Serie. Wenn man schon in die Tiefe geht und nach Argumenten sucht, dann spielen monetäre Entscheidungen des Senders eben auch eine Rolle! ^^
Wincest als Kompensationsstrategie… Normal und nachvollziehbar? Wohl nur für Slasher, würde ich meinen. Es gibt nicht nur die Möglichkeit, sich sexuell abzureagieren und Sam und Dean haben ja schon oft genug solches Verhalten gezeigt.
Da gilt mehr „Lets kick some evil sons of bitches“. Sam ist ja schon öfters ausgeflippt und hat zugeschlagen oder Dämonen gekillt. Dean hat sein Auto zertrümmert und jede Menge Affären. Man kann jede Situation wohl so umargumentieren, daß man den Charakteren sexuelle Absichten/Gefühle unterstellt.
Hilfe, was hat die Ähnlichkeit der Brüder damit zu tun, ob man sie leichter in den Inzest treiben kann? Das Argument stieß mir dann doch auf. Letztendlich scheint ja alles auf Äußerlichkeiten hinauszulaufen. Empfindet man Schwester oder Bruder als weniger geschwisterlich, wenn sie sich rein äußerlich nicht ähneln? Ich denke, da kommt es mehr darauf an, wie man aufgewachsen ist.
Sam und Dean wurden als Brüder sozialisiert, was man ja in einigen Flashbacks mitbekommen hat, für die beiden spielt ihr Aussehen wohl kaum eine Rolle, die gemeinsame harte Kindheit und der Job später haben sie eben zusammengeschweißt. Ich sehe da eben nicht mehr und nicht weniger.
Situationen, in denen sie für schwul gehalten werden… Ich finde die nun nicht zweideutig. Viel eher sind sie wohl als kleiner unterhaltsamer Gag eingebaut. Wenn zwei junge Männer sich gemeinsam ein Haus ansehen, dann kann man eben als Verkäufer doch mal annehmen, daß es sich dabei um ein Pärchen handeln könnte.
Ich denke mal, daß jeder der so etwas erlebt je nach Tageslaune reagiert und darüber lacht, mitspielt oder eben vehement verneint. Als Frau hab ich schon Anmachen abgewimmelt, indem ich behauptet habe, meine beste Freundin oder Schwester wäre meine Partnerin. Und ich kann versichern, daß ich mich weder nach der einen oder anderen heimlich verzehre… Es kommt eben vor, daß solche Situationen entstehen.
Zur Interpretation in Richtung Inzest… Klar, kann man sich manche Dinge an den Haaren herbeiziehen. Die Darsteller stellen sich ja in keiner der Folgen hin und sagen klipp und klar: Nein, ich bin nicht schwul und ich steh auch nicht auf meinen kleinen/großen Bruder. Ich bin allerdings davon überzeugt, daß man sich nicht alle Freiheiten nehmen kann, wenn man Geschichten, Gedichte oder eben Filme oder Serien interpretiert. Supernatural ist schließlich kein Format wie beispielsweise eine Serie wie „Twin Peaks“, wo Geheimnisse und Verschleierungen zum Erzählstil gehörten.
Die Serie SN kommt ziemlich „straight“ daher und ich sehe nirgends unterdrückte Leidenschaft oder Ähnliches zwischen Dean und Sam. Selbst wenn sie keine Brüder wären, würde sich zwischen ihnen kaum etwas ändern.
Aber wie gesagt, wenn man einen gewissen Blickwinkel einnimmt, dann will man die Dinge in der Serie einfach entdecken und niemand wird einen mit Argumenten vom Gegenteil überzeugen können.
Ich denke, damit habe ich die Hauptpunkte deiner Argumentation abgedeckt. Nachvollziehen kann ich viel, aber deswegen werde ich sicher niemals Charas slashen, die in meinen Augen einfach nicht in dieses Genre gehören. Es gibt eben Fans dieses Genre, die das gerne schreiben und lesen (manchmal in beinahe fanatischen Ausmaßen), was allerdings eben nicht meine Welt ist.
Und übrigens baue ich meine Charaktere sicher nicht nur nach den erwähnten Gesichtspunkten wie Eigenschaften, die aus Handlungen und Reden herausgelesen werden können. Bei Fanfictions ist man allerdings eingeschränkter, da man sich an die Informationen halten muß (sollte... kann...), die einem Serie, Bücher oder Filme liefern… Bei SN gibt es ja genug Rückblicke, so daß man nach und nach weitere Facetten von Dean und Sam eröffnet bekommt.
Wenn die beiden dort demnächst ein Schild ins Bild halten: We’re gay and we’re proud of it!, dann werde ich mich gerne eines Besseren belehren lassen! 😄
Ich hatte mir den englischen Artikel vorher durchgelesen, dessen Link Rodo auf Seite 1 freundlicherweise bekannt gemacht hat.
Ich verstehe durchaus, daß man sich bestimmte Dinge zurecht reden kann. Wenn ich mir so die Begründungen von Fans anhöre, die Sam und Dean unbedingt in einer inzestuösen Beziehung sehen wollen, dann wirkt das auf mich ja schon, als würden sie nach jedem Strohhalm greifen. Da wird jeder Blick, jede Geste dermaßen zerpflückt, bis es eben in ihr kleines Weltbild passt.
Diese Haltung ist mit ein wenig zu fanatisch! So sehr beschäftigt mich die Serie nun nicht.
Ich nehme Sam und Dean eben als Brüder wahr, mehr nicht. Ich hab deine Argumentation durchgelesen, die ich zuvor nur überflogen habe. Dazu kann ich mich natürlich äußern, ich gehe einfach die Punkte durch.
Ob Sam und Dean nun am Rande der Gesellschaft leben oder nicht, wird da angesprochen. Ist das irgendwie ausschlaggebend für ihre sexuelle Orientierung? Dann hätte ich wohl im Laufe meines Studiums etwas verpasst.
Natürlich kann man behaupten, daß außergewöhnliche Umstände Menschen dazu treiben können, mit Tabus zu brechen. Wobei für mich die beiden ja nun nicht völlig von der Welt abgeschnitten sind. Sie leben kein normales Leben, aber in ihren Kreisen ist das ja nicht ungewöhnlich. Die Welt der Dämonenjäger ist eben kleiner.
Dann könnte man ja auch sagen, Mensch Dean und Bobby sind das neue Traumpaar, das wird kaum geschehen, weil Bobby eben nicht jung und attraktiv ist, was wohl eher der Grund ist, die beiden miteinander auf diese Weise agieren zu lassen.
Die beiden bestehen den Großteil ihrer Abenteuer alleine… Klar, das ist so beabsichtigt von den Serienmachern, da gibt es ganz profane Gründe dafür! Die Serie würde nur teurer werden, wenn es mehr regelmäßige Schauspieler auf der Gehaltsliste gäbe! Die beiden sind nun mal das Zugpferd der Serie. Wenn man schon in die Tiefe geht und nach Argumenten sucht, dann spielen monetäre Entscheidungen des Senders eben auch eine Rolle! ^^
Wincest als Kompensationsstrategie… Normal und nachvollziehbar? Wohl nur für Slasher, würde ich meinen. Es gibt nicht nur die Möglichkeit, sich sexuell abzureagieren und Sam und Dean haben ja schon oft genug solches Verhalten gezeigt.
Da gilt mehr „Lets kick some evil sons of bitches“. Sam ist ja schon öfters ausgeflippt und hat zugeschlagen oder Dämonen gekillt. Dean hat sein Auto zertrümmert und jede Menge Affären. Man kann jede Situation wohl so umargumentieren, daß man den Charakteren sexuelle Absichten/Gefühle unterstellt.
Hilfe, was hat die Ähnlichkeit der Brüder damit zu tun, ob man sie leichter in den Inzest treiben kann? Das Argument stieß mir dann doch auf. Letztendlich scheint ja alles auf Äußerlichkeiten hinauszulaufen. Empfindet man Schwester oder Bruder als weniger geschwisterlich, wenn sie sich rein äußerlich nicht ähneln? Ich denke, da kommt es mehr darauf an, wie man aufgewachsen ist.
Sam und Dean wurden als Brüder sozialisiert, was man ja in einigen Flashbacks mitbekommen hat, für die beiden spielt ihr Aussehen wohl kaum eine Rolle, die gemeinsame harte Kindheit und der Job später haben sie eben zusammengeschweißt. Ich sehe da eben nicht mehr und nicht weniger.
Situationen, in denen sie für schwul gehalten werden… Ich finde die nun nicht zweideutig. Viel eher sind sie wohl als kleiner unterhaltsamer Gag eingebaut. Wenn zwei junge Männer sich gemeinsam ein Haus ansehen, dann kann man eben als Verkäufer doch mal annehmen, daß es sich dabei um ein Pärchen handeln könnte.
Ich denke mal, daß jeder der so etwas erlebt je nach Tageslaune reagiert und darüber lacht, mitspielt oder eben vehement verneint. Als Frau hab ich schon Anmachen abgewimmelt, indem ich behauptet habe, meine beste Freundin oder Schwester wäre meine Partnerin. Und ich kann versichern, daß ich mich weder nach der einen oder anderen heimlich verzehre… Es kommt eben vor, daß solche Situationen entstehen.
Zur Interpretation in Richtung Inzest… Klar, kann man sich manche Dinge an den Haaren herbeiziehen. Die Darsteller stellen sich ja in keiner der Folgen hin und sagen klipp und klar: Nein, ich bin nicht schwul und ich steh auch nicht auf meinen kleinen/großen Bruder. Ich bin allerdings davon überzeugt, daß man sich nicht alle Freiheiten nehmen kann, wenn man Geschichten, Gedichte oder eben Filme oder Serien interpretiert. Supernatural ist schließlich kein Format wie beispielsweise eine Serie wie „Twin Peaks“, wo Geheimnisse und Verschleierungen zum Erzählstil gehörten.
Die Serie SN kommt ziemlich „straight“ daher und ich sehe nirgends unterdrückte Leidenschaft oder Ähnliches zwischen Dean und Sam. Selbst wenn sie keine Brüder wären, würde sich zwischen ihnen kaum etwas ändern.
Aber wie gesagt, wenn man einen gewissen Blickwinkel einnimmt, dann will man die Dinge in der Serie einfach entdecken und niemand wird einen mit Argumenten vom Gegenteil überzeugen können.
Ich denke, damit habe ich die Hauptpunkte deiner Argumentation abgedeckt. Nachvollziehen kann ich viel, aber deswegen werde ich sicher niemals Charas slashen, die in meinen Augen einfach nicht in dieses Genre gehören. Es gibt eben Fans dieses Genre, die das gerne schreiben und lesen (manchmal in beinahe fanatischen Ausmaßen), was allerdings eben nicht meine Welt ist.
Und übrigens baue ich meine Charaktere sicher nicht nur nach den erwähnten Gesichtspunkten wie Eigenschaften, die aus Handlungen und Reden herausgelesen werden können. Bei Fanfictions ist man allerdings eingeschränkter, da man sich an die Informationen halten muß (sollte... kann...), die einem Serie, Bücher oder Filme liefern… Bei SN gibt es ja genug Rückblicke, so daß man nach und nach weitere Facetten von Dean und Sam eröffnet bekommt.
Wenn die beiden dort demnächst ein Schild ins Bild halten: We’re gay and we’re proud of it!, dann werde ich mich gerne eines Besseren belehren lassen! 😄
"Heilige Scheiße!", murmelte das Mädchen dumpf und starrte mit großen Augen in Richtung Bühne, auf der eine Band
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
sevil
Beitrag #36, verfasst am 30.09.2008 | 16:47 Uhr
OK, Rodo, jetzt verstehe ich dich *zunick*
@Panthera:
Verstehe ich das richtig, dass du nur Figuren slashen würdest, die im Original schon homosexuell sind?
[Edit: Eigentlich hatte ich hier einen langen Eintrag über Fanfiction als "transformative woks", dh. als "umgestaltende Arbeiten", aber dann ging mir auf, dass ich dafür besser einen neuen Thread aufmache. Das bezog sich auf deinen letzten Absatz, also wenn es dich interessiert schau mal]
Wenn ich den Nerv wiedergefunden habe, werde ich dir ausführlich antworten, Panthera, aber zur Zeit bin ich gerade etwas frustriert. Nur so viel, ich glaube wir diskutieren irgendwie aneinander vorbei. Ich will ja gar nicht "beweisen", dass jeder Sam und Dean als Paar sehen muss, der die Serie sieht. Ich möchte nur klarmachen, warum so viele das tun. Dass genauso viele das ablehnen weiß ich, und ich möchte wetten, dass es da schon den einen oder anderen "Krieg" gegeben hat. Mir ist einfach einiges aufgefallen:
Über das Thema slash und in diesem speziellen Falle Wincest wird kaum wirklich diskutiert. Es werden Meinungen ausgetauscht und man gibt sich tolerant ("Jeder wie er magt"), aber ich habe immer das Gefühl, dass die eine Seite die andere abwerten will.
Auf der einen Seite sagt man (überspitzt und verallgemeinert): "Das sind Brüder und die Serie gibt keinerlei Hinweis darauf, dass man sie slashen sollte. Wenn ihr zu doof seid das zu sehen tut es mir leid, aber eure verzweifelten Interpretationen sind an den Haaren herbeigezogen und haben nichts mit der Serie zu tun."
Auf der anderen Seite sagt man (ebenso überspitzt und verallgemeinert): "Wenn ihr die vielen Hinweise auf slash nicht seht, habt ihr nicht das Geringste von dieser Serie verstanden und ihr tut mir wirklich leid. Seid ihr wirklich so konservativ und verknöchert, dass ihr ein bisschen heißen Bruder-Sex in eurem Fandom nicht ertragen könnt?"
Das zeugt nicht eben von Verstehen-Wollen, jedenfalls mMn nicht. Natürlich können die beiden Gruppen nebeneinadner existieren und sich gegenseitig ein bisschen verachten, aber ich finde, das ist nicht sehr produktiv. Vielleicht bin ich da zu naiv, in einer Diskussion, die so alt ist wie das Fandom und wo sich die Fronten mittlerweile verhärtet haben vermittlen zu wollen. Aber manchmal ist "live and let live" eben doch nicht die beste Strategie. Mit einem bisschen guten Willen könnten mMn beide Seiten einiges dazulernen. Aber vielleicht bin ich wirklich zu naiv, von Menschen zu verlangen, dass sie ihre meistens noch nicht einmal bewussten (Vor-)Urteile wenigstens für eine Diskussion ein bisschen beiseite rücken...
@Panthera:
Verstehe ich das richtig, dass du nur Figuren slashen würdest, die im Original schon homosexuell sind?
[Edit: Eigentlich hatte ich hier einen langen Eintrag über Fanfiction als "transformative woks", dh. als "umgestaltende Arbeiten", aber dann ging mir auf, dass ich dafür besser einen neuen Thread aufmache. Das bezog sich auf deinen letzten Absatz, also wenn es dich interessiert schau mal]
Wenn ich den Nerv wiedergefunden habe, werde ich dir ausführlich antworten, Panthera, aber zur Zeit bin ich gerade etwas frustriert. Nur so viel, ich glaube wir diskutieren irgendwie aneinander vorbei. Ich will ja gar nicht "beweisen", dass jeder Sam und Dean als Paar sehen muss, der die Serie sieht. Ich möchte nur klarmachen, warum so viele das tun. Dass genauso viele das ablehnen weiß ich, und ich möchte wetten, dass es da schon den einen oder anderen "Krieg" gegeben hat. Mir ist einfach einiges aufgefallen:
Über das Thema slash und in diesem speziellen Falle Wincest wird kaum wirklich diskutiert. Es werden Meinungen ausgetauscht und man gibt sich tolerant ("Jeder wie er magt"), aber ich habe immer das Gefühl, dass die eine Seite die andere abwerten will.
Auf der einen Seite sagt man (überspitzt und verallgemeinert): "Das sind Brüder und die Serie gibt keinerlei Hinweis darauf, dass man sie slashen sollte. Wenn ihr zu doof seid das zu sehen tut es mir leid, aber eure verzweifelten Interpretationen sind an den Haaren herbeigezogen und haben nichts mit der Serie zu tun."
Auf der anderen Seite sagt man (ebenso überspitzt und verallgemeinert): "Wenn ihr die vielen Hinweise auf slash nicht seht, habt ihr nicht das Geringste von dieser Serie verstanden und ihr tut mir wirklich leid. Seid ihr wirklich so konservativ und verknöchert, dass ihr ein bisschen heißen Bruder-Sex in eurem Fandom nicht ertragen könnt?"
Das zeugt nicht eben von Verstehen-Wollen, jedenfalls mMn nicht. Natürlich können die beiden Gruppen nebeneinadner existieren und sich gegenseitig ein bisschen verachten, aber ich finde, das ist nicht sehr produktiv. Vielleicht bin ich da zu naiv, in einer Diskussion, die so alt ist wie das Fandom und wo sich die Fronten mittlerweile verhärtet haben vermittlen zu wollen. Aber manchmal ist "live and let live" eben doch nicht die beste Strategie. Mit einem bisschen guten Willen könnten mMn beide Seiten einiges dazulernen. Aber vielleicht bin ich wirklich zu naiv, von Menschen zu verlangen, dass sie ihre meistens noch nicht einmal bewussten (Vor-)Urteile wenigstens für eine Diskussion ein bisschen beiseite rücken...
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Beitrag #37, verfasst am 03.10.2008 | 18:47 Uhr
sevil
Okay, ich weiß jetzt nicht, um welchen deiner Posts es sich handelt, aber ich kann mir vorstellen, in welche Richtung der Artikel geht.
Natürlich werden FFs dazu benutzt, sich die Serienwelt zu eigen zu machen, sie weiter auszubauen, Dinge auszumerzen, die einem nicht gefallen oder einfach mal beeinflussen möchte. Das Spiel der Fantasie eben.
Und Du verstehst mich fast richtig! Mir würde nicht im Traum einfallen, überhaupt im Slash-Bereich tätig zu werden! 😄 Ist einfach nicht meine Welt, ob die Charas nun von vorneherein homosexuell angelegt sind oder nicht.
Auf dem Gebiet fehlt es mir einfach an Erfahrung und Einsicht. Oft genug werden in den Stories die schlimmsten Klichees bedient, wobei ich sicher nicht abspreche, daß es auch ein paar gute Stories gibt, die sich mit dem Thema gekonnt und sensibel auseinandersetzen.
Aber eigentlich geht es den meisten kaum um die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema "Homosexualität", das kann mir keiner weis machen.
Ich hab als ehemaliger Moderator/Admin einer FF-Seite genug Einblick in diese Sparte gehabt, daß ich wohl ein wenig mitreden kann.
Ich finde es beispielsweise recht auffällig, daß (egal in welcher Sparte) die Feedback-Zahl mit steigendem FSK rapide ansteigt. Warum wohl? Stellt sich einem die Frage.
Sind die Slasher die besseren Feedbacker? Oder ist der Grad des Fanatismus dort einfach größer?
sevil
Ich möchte niemanden abwerten, ich hab ja nur auf die Frage geantwortet: Wincest - ja oder nein?
Und für mich bleibt es bei SN auf jeden Fall bei nein. Was will man da noch diskutieren?
Ich bin da nicht persönlich betroffen, ich schreibe kein Slash, ich lese kein Slash und bin auch nicht im Fandom Supernatural unterwegs.
Es ist eben beinahe nicht möglich, sich mit einem echten Fan von diesem Genre auf "distanzierte" Weise über das Thema zu unterhalten, weil es diesen Autor/Leser eben persönlich trifft, wenn man ihn (in seinen Augen) schlecht macht oder ablehnt.
Da bleibt doch nur ein "leben und leben lassen" übrig, bevor man sich in irgendetwas verrennt.
sevil
Damit unterstreichst Du ja nur meinen Eindruck, daß Diskussionen nicht möglich sind, wenn die Lager so geteilt sind. Was sollte das auch bringen? Mehr Slash-Leser oder Autoren? Wozu?
Oft genug ist mir auch schon aufgefallen, daß in Slash-Fandoms die Gewaltbereitschaft auch viel größer ist und Rape und dergleichen mehr viel öfters thematisiert wird.
Sorry, da bin ich eben verknöchert und hab lieber ne Runde Kuschelsex im Kapitel stehen.
sevil
Wie gesagt, ich hatte einen guten Teil an Diskussionen zu diesem Thema, da kommt man als Mod nicht umhin, man liest eben alles...
Was sollten die beiden Seiten denn voneinander lernen? Da wäre ich wirklich auf eine konkrete Antwort gespannt! (Ich hab jedenfalls noch nie etwas von einem der Autoren gelernt, außer daß sie sich ordentlich auf den Schlips getreten fühlen, wenn man nicht ihrer Meinung ist, ohne sie angegriffen zu haben. Ich hab die Autoren allerhöchstens wegen Formfehlern oder Regeln angesprochen, die auf der Seite geherrscht haben. Als Mod geht es ja nicht um den eigenen Geschmack.)
@Panthera:
Verstehe ich das richtig, dass du nur Figuren slashen würdest, die im Original schon homosexuell sind?
[Edit: Eigentlich hatte ich hier einen langen Eintrag über Fanfiction als "transformative woks", dh. als "umgestaltende Arbeiten", aber dann ging mir auf, dass ich dafür besser einen neuen Thread aufmache. Das bezog sich auf deinen letzten Absatz, also wenn es dich interessiert schau mal]
Okay, ich weiß jetzt nicht, um welchen deiner Posts es sich handelt, aber ich kann mir vorstellen, in welche Richtung der Artikel geht.
Natürlich werden FFs dazu benutzt, sich die Serienwelt zu eigen zu machen, sie weiter auszubauen, Dinge auszumerzen, die einem nicht gefallen oder einfach mal beeinflussen möchte. Das Spiel der Fantasie eben.
Und Du verstehst mich fast richtig! Mir würde nicht im Traum einfallen, überhaupt im Slash-Bereich tätig zu werden! 😄 Ist einfach nicht meine Welt, ob die Charas nun von vorneherein homosexuell angelegt sind oder nicht.
Auf dem Gebiet fehlt es mir einfach an Erfahrung und Einsicht. Oft genug werden in den Stories die schlimmsten Klichees bedient, wobei ich sicher nicht abspreche, daß es auch ein paar gute Stories gibt, die sich mit dem Thema gekonnt und sensibel auseinandersetzen.
Aber eigentlich geht es den meisten kaum um die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema "Homosexualität", das kann mir keiner weis machen.
Ich hab als ehemaliger Moderator/Admin einer FF-Seite genug Einblick in diese Sparte gehabt, daß ich wohl ein wenig mitreden kann.
Ich finde es beispielsweise recht auffällig, daß (egal in welcher Sparte) die Feedback-Zahl mit steigendem FSK rapide ansteigt. Warum wohl? Stellt sich einem die Frage.
Sind die Slasher die besseren Feedbacker? Oder ist der Grad des Fanatismus dort einfach größer?
sevil
Nur so viel, ich glaube wir diskutieren irgendwie aneinander vorbei. Ich will ja gar nicht "beweisen", dass jeder Sam und Dean als Paar sehen muss, der die Serie sieht. Ich möchte nur klarmachen, warum so viele das tun. Dass genauso viele das ablehnen weiß ich, und ich möchte wetten, dass es da schon den einen oder anderen "Krieg" gegeben hat. Mir ist einfach einiges aufgefallen:
Über das Thema slash und in diesem speziellen Falle Wincest wird kaum wirklich diskutiert. Es werden Meinungen ausgetauscht und man gibt sich tolerant ("Jeder wie er magt"), aber ich habe immer das Gefühl, dass die eine Seite die andere abwerten will.
Ich möchte niemanden abwerten, ich hab ja nur auf die Frage geantwortet: Wincest - ja oder nein?
Und für mich bleibt es bei SN auf jeden Fall bei nein. Was will man da noch diskutieren?
Ich bin da nicht persönlich betroffen, ich schreibe kein Slash, ich lese kein Slash und bin auch nicht im Fandom Supernatural unterwegs.
Es ist eben beinahe nicht möglich, sich mit einem echten Fan von diesem Genre auf "distanzierte" Weise über das Thema zu unterhalten, weil es diesen Autor/Leser eben persönlich trifft, wenn man ihn (in seinen Augen) schlecht macht oder ablehnt.
Da bleibt doch nur ein "leben und leben lassen" übrig, bevor man sich in irgendetwas verrennt.
sevil
Auf der einen Seite sagt man (überspitzt und verallgemeinert): "Das sind Brüder und die Serie gibt keinerlei Hinweis darauf, dass man sie slashen sollte. Wenn ihr zu doof seid das zu sehen tut es mir leid, aber eure verzweifelten Interpretationen sind an den Haaren herbeigezogen und haben nichts mit der Serie zu tun."
Auf der anderen Seite sagt man (ebenso überspitzt und verallgemeinert): "Wenn ihr die vielen Hinweise auf slash nicht seht, habt ihr nicht das Geringste von dieser Serie verstanden und ihr tut mir wirklich leid. Seid ihr wirklich so konservativ und verknöchert, dass ihr ein bisschen heißen Bruder-Sex in eurem Fandom nicht ertragen könnt?"
Damit unterstreichst Du ja nur meinen Eindruck, daß Diskussionen nicht möglich sind, wenn die Lager so geteilt sind. Was sollte das auch bringen? Mehr Slash-Leser oder Autoren? Wozu?
Oft genug ist mir auch schon aufgefallen, daß in Slash-Fandoms die Gewaltbereitschaft auch viel größer ist und Rape und dergleichen mehr viel öfters thematisiert wird.
Sorry, da bin ich eben verknöchert und hab lieber ne Runde Kuschelsex im Kapitel stehen.
sevil
Mit einem bisschen guten Willen könnten mMn beide Seiten einiges dazulernen. Aber vielleicht bin ich wirklich zu naiv, von Menschen zu verlangen, dass sie ihre meistens noch nicht einmal bewussten (Vor-)Urteile wenigstens für eine Diskussion ein bisschen beiseite rücken...
Wie gesagt, ich hatte einen guten Teil an Diskussionen zu diesem Thema, da kommt man als Mod nicht umhin, man liest eben alles...
Was sollten die beiden Seiten denn voneinander lernen? Da wäre ich wirklich auf eine konkrete Antwort gespannt! (Ich hab jedenfalls noch nie etwas von einem der Autoren gelernt, außer daß sie sich ordentlich auf den Schlips getreten fühlen, wenn man nicht ihrer Meinung ist, ohne sie angegriffen zu haben. Ich hab die Autoren allerhöchstens wegen Formfehlern oder Regeln angesprochen, die auf der Seite geherrscht haben. Als Mod geht es ja nicht um den eigenen Geschmack.)
"Heilige Scheiße!", murmelte das Mädchen dumpf und starrte mit großen Augen in Richtung Bühne, auf der eine Band
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
Beiträge: 1
Rang: Unbeschriebenes Blatt
Beitrag #38, verfasst am 04.10.2008 | 00:46 Uhr
also auf die Frage "Wincest - ja oder nein?" antworte ich ganz klar mit ja. =)
als ich die ganzen Beiträge gelesen habe, dacht ich erst ma "hallo? gehts noch?" das ist ja wirkilch in einen Minikrieg ausgeartet in dem es nur noch darum ging, wer was falsch interpretiert hat und warum. Ich vertrete einfach mal kurz meine Meinung mit Begründung:
Ich bin verrückt nach Supernatural-slash-Fanfiktions. ^__^
Der Grund dafür ist ganz einfach. Die Darsteller Jensen Ackles und Jared Padalecki sind echt heiß und super talentiert was ihre Arbeit angeht, also ist man sowieso schon mal Fan von denen. ^^
Wenn man dann noch nebenbei sowieso Yaoi-, oder Slash-Fan ist, trifft das eine auf das andere.
Ich habe schon sooo viele FF's gelesen, von den verschiedensten Themen. Unter anderem Dragonball, Yu Gi OH, und Harry Potter (um nur wenige zu nennen). Und das waren natürlich weitgehenst Yaoi's. Dann bin ich im Internet ma wieder auf Supernatural gestoßen (während der Sommerpause denkt man da ja nicht Tag und Nacht dran ^^) und habe irgendwas mit Fanfiktion aufgeschnappt. Also dacht ich mir, gehste ma auf Fanfiktion.de und schaust, ob es auch hier Slash gibt. Und dann war die Freude groß, als ich tatsächlich welche mit der Warnung "18-Slash" gefunden habe.
Meiner Meinung nach sind die meisten, die hier hochgeladen wurden, gar nicht sooo schlecht, vor allem, weil es gar nicht so viele deutsche gibt (an einem Nachmittag hat man ja schon alle durch).
Und die Stories werden von den Autoren ja auch geschrieben, weil sie einfach Spaß daran haben, sowas zu schreiben, es muss nicht unbedingt viel Sinn, oder ne genaue Richtlinie zur original Serie bestehen. Dafür ist es ja eine FANFIKTON. Etwas, was sich Fans ausdenken, wie es ihnen gefällt und so wahrscheinlich nie passieren würde, aber das brauch ich ja keinem zu erleutern ^.~
Deshalb hab ich auch erst mal gestutzt, als die ganzen Beiträge zu irgendwelchen Hinweisen in der Serie geschrieben wurden. Es muss doch gar keine Hinweise geben, Fanfiktions entstehen nun mal einfach so in der Fantasie. =)
Jetzt zu dem Thema Incest/Wincest. Ich denke, man kann auch ein "bisschen" übertreiben. Von wegen "Gedanken machen, worüber man eigentlich schreibt" und so. Wie schon jemand vor mir gesagt hat (Sorry, dass ich nicht mehr weiß wer ^^) stellt sich am Ende sowieso heraus, dass die beiden keine Brüder sind. Und selbst wenn, wen interessiert das denn? Hauptsache is doch, dass die Story gut geschrieben ist, und ich finde die Liebe ist dabei das wichtige, nicht irgendwelche Moralvorstellungen, und das Inzest verboten is, oder was weiß ich... Im Endeffekt sind die beiden Schaupieler ja weder schwul noch Brüder und zusammen. Es ist einfach nur das zusammenbringen von zwei Charakteren und sollte den Lesern und Schreibern sowieso Spaß machen. =)
soo... also soviel zu meiner Meinung als Slash - Liebhaber/Vergötterer ^^ Es sollte mehr solcher Stories geben.
als ich die ganzen Beiträge gelesen habe, dacht ich erst ma "hallo? gehts noch?" das ist ja wirkilch in einen Minikrieg ausgeartet in dem es nur noch darum ging, wer was falsch interpretiert hat und warum. Ich vertrete einfach mal kurz meine Meinung mit Begründung:
Ich bin verrückt nach Supernatural-slash-Fanfiktions. ^__^
Der Grund dafür ist ganz einfach. Die Darsteller Jensen Ackles und Jared Padalecki sind echt heiß und super talentiert was ihre Arbeit angeht, also ist man sowieso schon mal Fan von denen. ^^
Wenn man dann noch nebenbei sowieso Yaoi-, oder Slash-Fan ist, trifft das eine auf das andere.
Ich habe schon sooo viele FF's gelesen, von den verschiedensten Themen. Unter anderem Dragonball, Yu Gi OH, und Harry Potter (um nur wenige zu nennen). Und das waren natürlich weitgehenst Yaoi's. Dann bin ich im Internet ma wieder auf Supernatural gestoßen (während der Sommerpause denkt man da ja nicht Tag und Nacht dran ^^) und habe irgendwas mit Fanfiktion aufgeschnappt. Also dacht ich mir, gehste ma auf Fanfiktion.de und schaust, ob es auch hier Slash gibt. Und dann war die Freude groß, als ich tatsächlich welche mit der Warnung "18-Slash" gefunden habe.
Meiner Meinung nach sind die meisten, die hier hochgeladen wurden, gar nicht sooo schlecht, vor allem, weil es gar nicht so viele deutsche gibt (an einem Nachmittag hat man ja schon alle durch).
Und die Stories werden von den Autoren ja auch geschrieben, weil sie einfach Spaß daran haben, sowas zu schreiben, es muss nicht unbedingt viel Sinn, oder ne genaue Richtlinie zur original Serie bestehen. Dafür ist es ja eine FANFIKTON. Etwas, was sich Fans ausdenken, wie es ihnen gefällt und so wahrscheinlich nie passieren würde, aber das brauch ich ja keinem zu erleutern ^.~
Deshalb hab ich auch erst mal gestutzt, als die ganzen Beiträge zu irgendwelchen Hinweisen in der Serie geschrieben wurden. Es muss doch gar keine Hinweise geben, Fanfiktions entstehen nun mal einfach so in der Fantasie. =)
Jetzt zu dem Thema Incest/Wincest. Ich denke, man kann auch ein "bisschen" übertreiben. Von wegen "Gedanken machen, worüber man eigentlich schreibt" und so. Wie schon jemand vor mir gesagt hat (Sorry, dass ich nicht mehr weiß wer ^^) stellt sich am Ende sowieso heraus, dass die beiden keine Brüder sind. Und selbst wenn, wen interessiert das denn? Hauptsache is doch, dass die Story gut geschrieben ist, und ich finde die Liebe ist dabei das wichtige, nicht irgendwelche Moralvorstellungen, und das Inzest verboten is, oder was weiß ich... Im Endeffekt sind die beiden Schaupieler ja weder schwul noch Brüder und zusammen. Es ist einfach nur das zusammenbringen von zwei Charakteren und sollte den Lesern und Schreibern sowieso Spaß machen. =)
soo... also soviel zu meiner Meinung als Slash - Liebhaber/Vergötterer ^^ Es sollte mehr solcher Stories geben.
sevil
Beitrag #39, verfasst am 06.10.2008 | 15:47 Uhr
Panthera
Was die Erfahrung betrifft: Du musst ja nicht alles selbst erlebt haben, um gut darüber zu schreiben. Ansonsten könnten ja nur Mörder wirklich gut über Mörder schreiben usw. Und zur Einsicht: Wenn du schon viele Liebesgeschichten gelesen (egal ob hetero oder homo) hast und ein bisschen was über Männer weißt, sollte das mit der Einsicht auch kein Problem sein. So unterschiedlich sind die nämlich nicht. Wir sind ja alle nur Menschen...
Panthera
Nein, meistens geht es um die Beziehung an sich, wie in allen Liebesgeschichten. Oder um Sex, wie in allen PWPs.
Panthera
Schade, dass wir keine Statistiken haben, nur Eindrücke. Ich glaube nämlich nicht, dass rein objektiv die slash-p18-Geschichten mehr Kommentare haben als die het-p18-Geschichten.
Panthera
Hmm, ich bin ein "echter Fan von diesem Genre" und ich dachte eigentlich, dass wir bis jetzt ziemlich zivilisiert miteinander diskutiert haben. Oder täuscht mich da mein Eindruck?
Panthera
Und das finde ich nicht schlimm.
Panthera
Es ist nicht meine Meinung, dass Menschen, die keinen Slash mögen, verknöchert sind. Diese Aussage ist mir so oder ähnlich bloß schon häufig aufgefallen. Ich finde es absolut legitim, wenn jemand nichts von Wincest (oder slash im Allgemeinen) wissen will oder keine FF mit Rape und anderen kinks lesen will. Aber ich finde es auch legitim, wenn andere Fans das tun möchten, und ich finde keiner der "Ich mag keinen slash/Wincest/rape/BDSM/crossdressing usw. in FF"-Fraktion hat das Recht, diese Leute dafür zu verurteilen oder zu verachten (in welcher Form auch immer). Genausowenig wie andersrum.
Panthera
Ganz einfach, Verständnis. Und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern wirkliches Verständnis. Und das heißt nicht, dass man slash/Wincest usw. dann hinerher selber gut findet, sonder nur, dass man versteht, warum der andere das gut findet. Und das hilft einem dabei, seinen Horizont zu erweitern, mal über seinen Tellerrand hinauszusehen. Wenn ich nicht verstehen kann, warum jemand eine andere Meinung hat als ich, dann kann ich auch nicht verstehen, warum er anders handelt als ich. Wenn man aber einmal erfahren hat, dass andere Meinungen genauso gut fundiert sind wie die eigene, dann sieht man plötzlich, dass jede Sache immer mindestens zwei Seiten hat. Man fängt an, sich selbst und seine Meinungen zu reflektieren, sich selbst und andere zu hinterfragen und anzuzweifeln, man merkt eher, wenn jemand dir seine Meinung als Wahrheit verkaufen will, man wird insgesamt viel (selbst-)kritischer. Kurz, man beginnt wirklich zu denken. Und alles nur, weil man sich einmal auf eine andere Argumentation wirklich eingelassen hat. Ist das nicht ein bisschen guten Willen wert?
Auf dem Gebiet fehlt es mir einfach an Erfahrung und Einsicht. Oft genug werden in den Stories die schlimmsten Klichees bedient, wobei ich sicher nicht abspreche, daß es auch ein paar gute Stories gibt, die sich mit dem Thema gekonnt und sensibel auseinandersetzen.
Was die Erfahrung betrifft: Du musst ja nicht alles selbst erlebt haben, um gut darüber zu schreiben. Ansonsten könnten ja nur Mörder wirklich gut über Mörder schreiben usw. Und zur Einsicht: Wenn du schon viele Liebesgeschichten gelesen (egal ob hetero oder homo) hast und ein bisschen was über Männer weißt, sollte das mit der Einsicht auch kein Problem sein. So unterschiedlich sind die nämlich nicht. Wir sind ja alle nur Menschen...
Panthera
Aber eigentlich geht es den meisten kaum um die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema "Homosexualität", das kann mir keiner weis machen.
Ich hab als ehemaliger Moderator/Admin einer FF-Seite genug Einblick in diese Sparte gehabt, daß ich wohl ein wenig mitreden kann.
Nein, meistens geht es um die Beziehung an sich, wie in allen Liebesgeschichten. Oder um Sex, wie in allen PWPs.
Panthera
Ich finde es beispielsweise recht auffällig, daß (egal in welcher Sparte) die Feedback-Zahl mit steigendem FSK rapide ansteigt. Warum wohl? Stellt sich einem die Frage.
Sind die Slasher die besseren Feedbacker? Oder ist der Grad des Fanatismus dort einfach größer?
Schade, dass wir keine Statistiken haben, nur Eindrücke. Ich glaube nämlich nicht, dass rein objektiv die slash-p18-Geschichten mehr Kommentare haben als die het-p18-Geschichten.
Panthera
Es ist eben beinahe nicht möglich, sich mit einem echten Fan von diesem Genre auf "distanzierte" Weise über das Thema zu unterhalten, weil es diesen Autor/Leser eben persönlich trifft, wenn man ihn (in seinen Augen) schlecht macht oder ablehnt.
Da bleibt doch nur ein "leben und leben lassen" übrig, bevor man sich in irgendetwas verrennt.
Hmm, ich bin ein "echter Fan von diesem Genre" und ich dachte eigentlich, dass wir bis jetzt ziemlich zivilisiert miteinander diskutiert haben. Oder täuscht mich da mein Eindruck?
Panthera
Damit unterstreichst Du ja nur meinen Eindruck, daß Diskussionen nicht möglich sind, wenn die Lager so geteilt sind. Was sollte das auch bringen? Mehr Slash-Leser oder Autoren? Wozu?
Oft genug ist mir auch schon aufgefallen, daß in Slash-Fandoms die Gewaltbereitschaft auch viel größer ist und Rape und dergleichen mehr viel öfters thematisiert wird.
Und das finde ich nicht schlimm.
Panthera
Sorry, da bin ich eben verknöchert und hab lieber ne Runde Kuschelsex im Kapitel stehen.
Es ist nicht meine Meinung, dass Menschen, die keinen Slash mögen, verknöchert sind. Diese Aussage ist mir so oder ähnlich bloß schon häufig aufgefallen. Ich finde es absolut legitim, wenn jemand nichts von Wincest (oder slash im Allgemeinen) wissen will oder keine FF mit Rape und anderen kinks lesen will. Aber ich finde es auch legitim, wenn andere Fans das tun möchten, und ich finde keiner der "Ich mag keinen slash/Wincest/rape/BDSM/crossdressing usw. in FF"-Fraktion hat das Recht, diese Leute dafür zu verurteilen oder zu verachten (in welcher Form auch immer). Genausowenig wie andersrum.
Panthera
Was sollten die beiden Seiten denn voneinander lernen? Da wäre ich wirklich auf eine konkrete Antwort gespannt
Ganz einfach, Verständnis. Und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern wirkliches Verständnis. Und das heißt nicht, dass man slash/Wincest usw. dann hinerher selber gut findet, sonder nur, dass man versteht, warum der andere das gut findet. Und das hilft einem dabei, seinen Horizont zu erweitern, mal über seinen Tellerrand hinauszusehen. Wenn ich nicht verstehen kann, warum jemand eine andere Meinung hat als ich, dann kann ich auch nicht verstehen, warum er anders handelt als ich. Wenn man aber einmal erfahren hat, dass andere Meinungen genauso gut fundiert sind wie die eigene, dann sieht man plötzlich, dass jede Sache immer mindestens zwei Seiten hat. Man fängt an, sich selbst und seine Meinungen zu reflektieren, sich selbst und andere zu hinterfragen und anzuzweifeln, man merkt eher, wenn jemand dir seine Meinung als Wahrheit verkaufen will, man wird insgesamt viel (selbst-)kritischer. Kurz, man beginnt wirklich zu denken. Und alles nur, weil man sich einmal auf eine andere Argumentation wirklich eingelassen hat. Ist das nicht ein bisschen guten Willen wert?
sevil
Beitrag #40, verfasst am 06.10.2008 | 16:21 Uhr
toriyaoi
Das ist kein "Minikrieg", sondern eine echte Diskussion. Da kann es eben schon mal vorkommen, dass man den anderen falsch versteht, besonders, wenn man ihn nicht sehen kann. Und dass man verschiedene Meinungen hat und die auch mehr oder weniger vehement verteidigt ist doch auch OK, oder?
toriyaoi
Ja, so einfach ist es auch manchmal. Aber wenn du kein Slasher bist und keinen Inzest lesen möchtest und gefühlte 90% deines Fandoms aber aus eben solchen Geschichten bestehen, da kann man sich schon mal fragen, warum so viele Wincest schreiben, oder?
toriyaoi
Das hing auch damit zusammen, dass Rodo auf einen Artikel verlinkt hatte, der sich mit dem Thema Wincest in SPN auseinandersetzt und zu erklären versucht, warum gerade im SPN-Fandom so viele Leute Wincest schreiben, während Inzest-FF in anderen Fandoms eher die Ausnahme als die Regel sind.
toriyaoi
Die Menschen, die nicht daran glauben, dass die beiden keine Brüder sind. Die Menschen, die sich stark an der Serie orientieren. Die Menschen, die nicht über Inzest lesen wollen. Die Menschen, denen das sexy Aussehen der Brüder als Grund nicht ausreicht, sie in die Kiste springen zu lassen. Die Menschen, die nachvollziehbare Gründe dafür wollen und evtl. sogar *gasp* tiefergehende Storylines lesen möchten. Die Menschen, die aus der Serie nachvollziehbare Geschichten lesen wollen. Die Menschen, denen es nicht nur um Sex um jeden Preis geht. Die Menschen, denen es nicht nur um Liebesgeschichten um jeden Preis geht. Die Menschen, die Geschichten über Bruderliebe lesen möchten.
Genug? Ich wüsste noch mehr...
toriyaoi
Für manche ist das aber nicht so einfach, eben weil sich Moralvorstellungen nicht einfach mit "ist aber gut geschrieben" und "es geht ja nur um Liebe" abtun lassen. Oder anders gesagt, glaubst du, in Geschichten gibt es keine Moral oder sollte es keine geben? Das ist für mich einfach mal verdammt kurzsichtig oder naiv.
toriyaoi
1. ist das ein Totschlagargument, dass man nie in einer Diskussion bringen sollte und
2.verwechselst du hier fiktionale Charaktere mit denen, die sie spielen. Ja, auch FF beziehen sich auf die fiktionalen Charaktere, nicht auf die Schauspieler. Die Figuren in FF heißen Sam und Dean, nicht Jarod und Jensen. Deswegen muss sich jede Wincest-FF, die als Geschichte gelten möchte mit dem Thema Inzest auseinandersetzen (und ja, auch PWP zählt für mich eigentlich unter Geschichte).
toriyaoi
Manche würden sagen, es gibt schon viel zu viele.
als ich die ganzen Beiträge gelesen habe, dacht ich erst ma "hallo? gehts noch?" das ist ja wirkilch in einen Minikrieg ausgeartet in dem es nur noch darum ging, wer was falsch interpretiert hat und warum.
Das ist kein "Minikrieg", sondern eine echte Diskussion. Da kann es eben schon mal vorkommen, dass man den anderen falsch versteht, besonders, wenn man ihn nicht sehen kann. Und dass man verschiedene Meinungen hat und die auch mehr oder weniger vehement verteidigt ist doch auch OK, oder?
toriyaoi
Der Grund dafür ist ganz einfach. Die Darsteller Jensen Ackles und Jared Padalecki sind echt heiß und super talentiert was ihre Arbeit angeht, also ist man sowieso schon mal Fan von denen. ^^
Wenn man dann noch nebenbei sowieso Yaoi-, oder Slash-Fan ist, trifft das eine auf das andere.
Ja, so einfach ist es auch manchmal. Aber wenn du kein Slasher bist und keinen Inzest lesen möchtest und gefühlte 90% deines Fandoms aber aus eben solchen Geschichten bestehen, da kann man sich schon mal fragen, warum so viele Wincest schreiben, oder?
toriyaoi
Und die Stories werden von den Autoren ja auch geschrieben, weil sie einfach Spaß daran haben, sowas zu schreiben, es muss nicht unbedingt viel Sinn, oder ne genaue Richtlinie zur original Serie bestehen. Dafür ist es ja eine FANFIKTON. Etwas, was sich Fans ausdenken, wie es ihnen gefällt und so wahrscheinlich nie passieren würde, aber das brauch ich ja keinem zu erleutern ^.~
Deshalb hab ich auch erst mal gestutzt, als die ganzen Beiträge zu irgendwelchen Hinweisen in der Serie geschrieben wurden. Es muss doch gar keine Hinweise geben, Fanfiktions entstehen nun mal einfach so in der Fantasie. =)
Das hing auch damit zusammen, dass Rodo auf einen Artikel verlinkt hatte, der sich mit dem Thema Wincest in SPN auseinandersetzt und zu erklären versucht, warum gerade im SPN-Fandom so viele Leute Wincest schreiben, während Inzest-FF in anderen Fandoms eher die Ausnahme als die Regel sind.
toriyaoi
Jetzt zu dem Thema Incest/Wincest. Ich denke, man kann auch ein "bisschen" übertreiben. Von wegen "Gedanken machen, worüber man eigentlich schreibt" und so. Wie schon jemand vor mir gesagt hat (Sorry, dass ich nicht mehr weiß wer ^^) stellt sich am Ende sowieso heraus, dass die beiden keine Brüder sind. Und selbst wenn, wen interessiert das denn?
Die Menschen, die nicht daran glauben, dass die beiden keine Brüder sind. Die Menschen, die sich stark an der Serie orientieren. Die Menschen, die nicht über Inzest lesen wollen. Die Menschen, denen das sexy Aussehen der Brüder als Grund nicht ausreicht, sie in die Kiste springen zu lassen. Die Menschen, die nachvollziehbare Gründe dafür wollen und evtl. sogar *gasp* tiefergehende Storylines lesen möchten. Die Menschen, die aus der Serie nachvollziehbare Geschichten lesen wollen. Die Menschen, denen es nicht nur um Sex um jeden Preis geht. Die Menschen, denen es nicht nur um Liebesgeschichten um jeden Preis geht. Die Menschen, die Geschichten über Bruderliebe lesen möchten.
Genug? Ich wüsste noch mehr...
toriyaoi
Hauptsache is doch, dass die Story gut geschrieben ist, und ich finde die Liebe ist dabei das wichtige, nicht irgendwelche Moralvorstellungen, und das Inzest verboten is, oder was weiß ich...
Für manche ist das aber nicht so einfach, eben weil sich Moralvorstellungen nicht einfach mit "ist aber gut geschrieben" und "es geht ja nur um Liebe" abtun lassen. Oder anders gesagt, glaubst du, in Geschichten gibt es keine Moral oder sollte es keine geben? Das ist für mich einfach mal verdammt kurzsichtig oder naiv.
toriyaoi
Im Endeffekt sind die beiden Schaupieler ja weder schwul noch Brüder und zusammen. Es ist einfach nur das zusammenbringen von zwei Charakteren und sollte den Lesern und Schreibern sowieso Spaß machen. =)
1. ist das ein Totschlagargument, dass man nie in einer Diskussion bringen sollte und
2.verwechselst du hier fiktionale Charaktere mit denen, die sie spielen. Ja, auch FF beziehen sich auf die fiktionalen Charaktere, nicht auf die Schauspieler. Die Figuren in FF heißen Sam und Dean, nicht Jarod und Jensen. Deswegen muss sich jede Wincest-FF, die als Geschichte gelten möchte mit dem Thema Inzest auseinandersetzen (und ja, auch PWP zählt für mich eigentlich unter Geschichte).
toriyaoi
soo... also soviel zu meiner Meinung als Slash - Liebhaber/Vergötterer ^^ Es sollte mehr solcher Stories geben.
Manche würden sagen, es gibt schon viel zu viele.
Operator
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Beitrag #41, verfasst am 06.10.2008 | 23:37 Uhr
sevil
Ich meinte damit nicht, daß ich keine Ahnung von Homosexualität habe! ^^ Im Gegenteil, ich hätte genügend Quellen, wenn mich dieses Gebiet schreibtechnisch interessieren würde.
Ich persönlich kann dennoch nicht darüber schreiben, da fehlt einfach das Interesse. In meinem Kopf ploppen nun mal keine Slash-Storylines auf. Das hat man oder eben nicht! 😄
sevil
Das hat mich doch dazu gebracht, ein kleines Experiment zu veranstalten! ^^ Ich bin in den Prosa-Bereich Liebesromanzen gegangen und hab mir der Reihe nach jeweils zehn Geschischten der entsprechenden Ratings ausgepickt, wie sie eben in der Reihenfolge auftauchen.
P18-S
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Kiss me, I.m contagious von Nesshin Länge: 78620 Wörter 94 Reviews
P18-het
P18-Normal
Russian Roulette von Whatsername147 Länge: 6847 Wörter noch keine Reviews
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Leben zu verschenken von Niamh-trilly Länge: 4958 Wörter 16 Reviews
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Schatzsuche von Miss Allaround Länge: 92091 Wörter 116 Reviews
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ERGEBNIS:
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-het bei einem Wert von 1,87.
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-slash bei einem Wert von 2,62.
Ich bin sicher, daß im Fall einer größeren Auswertung die Werte noch aussagekräftiger wären. Und dabei ist Liebesromanze noch ein relativ neutraler Boden.
sevil
sevil
Rape nicht schlimm? Öhöm. Okay, hier scheiden sich unsere Geister eindeutig!
Vergewaltigungsverherrlichung stößt mir in jedem Genre schlecht auf.
sevil
Verurteilen möchte ich bestimmt niemanden, wenn er Spaß an Slash hat. Ich kriege das ja meist sowieso nicht mit! ^^ NIemand kann gezwungen werden, Gefallen an bestimmten Dingen zu finden.
Es ist nun mal vorgekommen, daß ich als verklemmt "beschimpft" wurde, weil ich nicht einsehen wollte, was an Slash so toll ist. Ich stehe aber weiterhin zu meiner Meinung und wollte damit nur sagen, daß ich auch mit solchen Etikttierungen leben kann, ohne im Gegenzug ausfallend zu werden. Diskussionen gerne aber eben auf einem angemessenen Niveau mit Respekt auf beiden Seiten.
sevil
Hm, eigentlich halte ich mich schon für jemanden, der über sich selbst reflektiert und sich auch mit Themen auseinandersetzt, die über meinen Hutrand hinaus gehen. Das bringt der Beruf so mit sich! ^^
In meiner Freizeit schreibe ich, ich habe auch schon moderiert und den Beta gemacht und... und... und... Das alles dient der Entspannung und meinem ganz persönlichen Spaß.
Bei Slash empfinde ich nun mal kein Lesevergnügen, obwohl ich einige Geschichten aus dem Bereich gelesen habe, weil man mich darum gebeten hat oder eben als Beta... Es hat keine "Bekehrung" oder "Verzauberung" stattgefunden (eher das Gegenteil). Ich bin weiterhin im anderen Universum tätig und das wird sich bestimmt nicht ändern.
Deswegen sind die Auoren der jeweiligen Sparten nicht besser oder schlechter. Gott bewahre.
Manchmal machen die Diskussionen mit dem "anderen Ufer" auch Spaß und das ist ja das Schöne an solchen Foren, daß man sich auch mal die Meinung von anderen zu bestimmten Themen anhört.
Was die Erfahrung betrifft: Du musst ja nicht alles selbst erlebt haben, um gut darüber zu schreiben. Ansonsten könnten ja nur Mörder wirklich gut über Mörder schreiben usw. Und zur Einsicht: Wenn du schon viele Liebesgeschichten gelesen (egal ob hetero oder homo) hast und ein bisschen was über Männer weißt, sollte das mit der Einsicht auch kein Problem sein. So unterschiedlich sind die nämlich nicht. Wir sind ja alle nur Menschen...
Ich meinte damit nicht, daß ich keine Ahnung von Homosexualität habe! ^^ Im Gegenteil, ich hätte genügend Quellen, wenn mich dieses Gebiet schreibtechnisch interessieren würde.
Ich persönlich kann dennoch nicht darüber schreiben, da fehlt einfach das Interesse. In meinem Kopf ploppen nun mal keine Slash-Storylines auf. Das hat man oder eben nicht! 😄
sevil
Schade, dass wir keine Statistiken haben, nur Eindrücke. Ich glaube nämlich nicht, dass rein objektiv die slash-p18-Geschichten mehr Kommentare haben als die het-p18-Geschichten.
Das hat mich doch dazu gebracht, ein kleines Experiment zu veranstalten! ^^ Ich bin in den Prosa-Bereich Liebesromanzen gegangen und hab mir der Reihe nach jeweils zehn Geschischten der entsprechenden Ratings ausgepickt, wie sie eben in der Reihenfolge auftauchen.
P18-S
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P18-het
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Starke Mädchen weinen nicht von MayDam Länge: 10662 Wörter 5 Reviews
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ERGEBNIS:
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-het bei einem Wert von 1,87.
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-slash bei einem Wert von 2,62.
Ich bin sicher, daß im Fall einer größeren Auswertung die Werte noch aussagekräftiger wären. Und dabei ist Liebesromanze noch ein relativ neutraler Boden.
sevil
Hmm, ich bin ein "echter Fan von diesem Genre" und ich dachte eigentlich, dass wir bis jetzt ziemlich zivilisiert miteinander diskutiert haben. Oder täuscht mich da mein Eindruck?Nein, ich bezog das Argument ja nicht auf dich! 😉 Wenn es zwischen uns nicht gesittet zugegangen wäre, dann hätten wie die Unterhaltung wohl kaum geführt!
sevil
Und das finde ich nicht schlimm.
Rape nicht schlimm? Öhöm. Okay, hier scheiden sich unsere Geister eindeutig!
Vergewaltigungsverherrlichung stößt mir in jedem Genre schlecht auf.
sevil
Es ist nicht meine Meinung, dass Menschen, die keinen Slash mögen, verknöchert sind. Diese Aussage ist mir so oder ähnlich bloß schon häufig aufgefallen. Ich finde es absolut legitim, wenn jemand nichts von Wincest (oder slash im Allgemeinen) wissen will oder keine FF mit Rape und anderen kinks lesen will. Aber ich finde es auch legitim, wenn andere Fans das tun möchten, und ich finde keiner der "Ich mag keinen slash/Wincest/rape/BDSM/crossdressing usw. in FF"-Fraktion hat das Recht, diese Leute dafür zu verurteilen oder zu verachten (in welcher Form auch immer). Genausowenig wie andersrum.
Verurteilen möchte ich bestimmt niemanden, wenn er Spaß an Slash hat. Ich kriege das ja meist sowieso nicht mit! ^^ NIemand kann gezwungen werden, Gefallen an bestimmten Dingen zu finden.
Es ist nun mal vorgekommen, daß ich als verklemmt "beschimpft" wurde, weil ich nicht einsehen wollte, was an Slash so toll ist. Ich stehe aber weiterhin zu meiner Meinung und wollte damit nur sagen, daß ich auch mit solchen Etikttierungen leben kann, ohne im Gegenzug ausfallend zu werden. Diskussionen gerne aber eben auf einem angemessenen Niveau mit Respekt auf beiden Seiten.
sevil
Ganz einfach, Verständnis. Und zwar nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern wirkliches Verständnis. Und das heißt nicht, dass man slash/Wincest usw. dann hinerher selber gut findet, sonder nur, dass man versteht, warum der andere das gut findet. Und das hilft einem dabei, seinen Horizont zu erweitern, mal über seinen Tellerrand hinauszusehen. Wenn ich nicht verstehen kann, warum jemand eine andere Meinung hat als ich, dann kann ich auch nicht verstehen, warum er anders handelt als ich. Wenn man aber einmal erfahren hat, dass andere Meinungen genauso gut fundiert sind wie die eigene, dann sieht man plötzlich, dass jede Sache immer mindestens zwei Seiten hat. Man fängt an, sich selbst und seine Meinungen zu reflektieren, sich selbst und andere zu hinterfragen und anzuzweifeln, man merkt eher, wenn jemand dir seine Meinung als Wahrheit verkaufen will, man wird insgesamt viel (selbst-)kritischer. Kurz, man beginnt wirklich zu denken. Und alles nur, weil man sich einmal auf eine andere Argumentation wirklich eingelassen hat. Ist das nicht ein bisschen guten Willen wert?
Hm, eigentlich halte ich mich schon für jemanden, der über sich selbst reflektiert und sich auch mit Themen auseinandersetzt, die über meinen Hutrand hinaus gehen. Das bringt der Beruf so mit sich! ^^
In meiner Freizeit schreibe ich, ich habe auch schon moderiert und den Beta gemacht und... und... und... Das alles dient der Entspannung und meinem ganz persönlichen Spaß.
Bei Slash empfinde ich nun mal kein Lesevergnügen, obwohl ich einige Geschichten aus dem Bereich gelesen habe, weil man mich darum gebeten hat oder eben als Beta... Es hat keine "Bekehrung" oder "Verzauberung" stattgefunden (eher das Gegenteil). Ich bin weiterhin im anderen Universum tätig und das wird sich bestimmt nicht ändern.
Deswegen sind die Auoren der jeweiligen Sparten nicht besser oder schlechter. Gott bewahre.
Manchmal machen die Diskussionen mit dem "anderen Ufer" auch Spaß und das ist ja das Schöne an solchen Foren, daß man sich auch mal die Meinung von anderen zu bestimmten Themen anhört.
"Heilige Scheiße!", murmelte das Mädchen dumpf und starrte mit großen Augen in Richtung Bühne, auf der eine Band
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
Beiträge: 48
Rang: Bildzeitungsleser
Beitrag #42, verfasst am 07.10.2008 | 10:44 Uhr
Mrs Winchester
Ich muss dir absolut in allen Punkten recht geben! ;-)
Es passt ganz einfach nicht zu SN, Ende, aus!
Meine Meinung: Wincest ist der größte Schwachsinn überhaupt! Es passt überhaupt nicht zur Grundidee der Serie und dabei sollte man als Fan ja doch eigentlich bemüht sein, zumindest etwas in die Richtung der Serie zu gehen, oder? Ich verstehe das nicht, dass solche Stories so viel Rewiews kriegen und jene, die sich noch bemühen, den Geist der Serie aufrecht zu erhalten, kaum. Ich meine, ich kann da falsch liegen, aber es kommt mir so vor, dass es viele Jugendliche schreiben, die es einfach nur geil finden, die beiden Versautes miteinander erleben zu lassen und sich vielleicht sogar drauf aufgeilen. Denn ich bin dem Phänomen nachgegangen (schließlich wollte ich wissen, wie es so ist, eine Story in der Kategorie zu schreiben etc.) und bisher ist mir KEINE EINZIGE Story unter die Augen getreten, die wirklich gut geschrieben war. Es ging nur darum, möglichst schnell die Brüder miteinander ins Bett zu bringen und irgendetwas zusammenzubasteln, was überhaupt nicht mehr zur Serie passt. Selbst die Fälle, die die beiden Brüder bearbeiten, geraten entweder in den Hintergrund und es werden gar keine aufgeführt. Das ist einfach...na ja. Ich meine, eigentlich ist es ja die Freiheit des Autors, wie er seine SN FF schreibt, aber ich denke, man sollte vielleicht mal drüber nachdenken, ob das wirklich der richtige Weg ist. Mir gefällt es jedenfalls überhaupt nicht. Es gibt sogar ff - Seiten, wo man nur eine Chance hat, wenn man Wincest schreibt. Ich meine: HALLO? Irgendwelche versauten Sexszenen kann jeder schreiben, aber versuchen, eine Story aufzubauen, wo die Charaktere vielleicht annäherungsweise noch dem Original entsprechen, das kann nicht jeder. Hinzu kommt noch der Aspekt, dass Jared Padalecki in einem Interview zu dem Thema Wincest angesprochen wurde (und fanfictions) und er hat ziemlich geschockt reagiert. Natürlich hat er es dann so eingelenkt, dass er verwundert über die Ideen der Fans sei und und und, aber man hat ihm deutlich angemerkt, dass er nicht wirklich begeistert war und ich denke als Fan sollte man sich Gedanken machen, wenn der Protagonist dementsprechend reagiert. Also: Wincest= absolutes No Go!
P.S. Ich werde vielleicht jetzt voll die vielen verhassten Spammails oder so bekommen, aber das ist mir ehrlich gesagt egal. Ich bleibe bei meiner Meinung und begnüge mich dann lieber mit wenigen Lesern, anstatt auf das Thema umzuspringen. Ich bin ja nicht die einzige, die so denkt...Gott sei Dank.
Ich muss dir absolut in allen Punkten recht geben! ;-)
Es passt ganz einfach nicht zu SN, Ende, aus!
sevil
Beitrag #43, verfasst am 09.10.2008 | 17:37 Uhr
Lea
Und warum zum Teufel bist du dann hier? Nicht zum diskutieren, soviel ist ja mal klar.
Ich muss dir absolut in allen Punkten recht geben! ;-)
Es passt ganz einfach nicht zu SN, Ende, aus!
Und warum zum Teufel bist du dann hier? Nicht zum diskutieren, soviel ist ja mal klar.
sevil
Beitrag #44, verfasst am 09.10.2008 | 18:14 Uhr
Panthera
Das ist wahr. Manchmal ist es auch verdammt nervig, wenn man in allem und jedem slash-vibes zu erkennen glaubt. Das schlimmste war gestern im Museum, auf uralten christlichen Bildern von 1500 nochwas *seufz* Dann glaube ich schon fast an eine Art Slash-Paranoia oder so.
Panthera
Interessantes Experiment, interessantes Ergebnis. Vielleicht muss ich meinen Eindruck nochmal überdenken, aber damit warte ich noch so lange, bis ich meine eigenen Experimente angestellt habe, wenn du mir da nicht übel nimmst *smile*
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es tendenziell mehr slash-Fans als slash-Ablehner gibt. Wäre mal eine interessante Studie... (vielleicht für meine Abschlussarbeit? *mal nachdenken geht*) Ich lasse dich auf jeden Fall an meinen Ergebnissen teilhaben, auch wenn es noch etwas dauern könnte.
OK, das wird jetzt off topic, aber ich muss hierauf antworten:
Panthera
Mir auch, aber du hast ja oben nur gesagt, dass rape in slash-Geschichten öfter thematisiert wird. Von Verherrlichung hast du nichts gesagt. Ich bin sehr dafür, dass rape häufiger thematisiert wird, aber bitte mit Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen und ohne schwar-weiß-Malerei. Ich lese auch gerne ambigous consent bzw. Geschichten, in denen Charaktere manipuliert werden oder manipulieren und in denen wirklich dunkle Seiten eines Charakters entdeckt werden. Und der Übergang von sexueller Manipulation zu rape ist fließend. Deswegen braucht man ja eben Fingerspitzengefühl, um solche Sachen nicht in Verherrlichung ausarten zu lassen.
Panthera
Nun, darin sind wir uns ja einig.
Panthera
Eben, das ist es was ich meine. Warum kann man mit den wenigstens Menschen über solche Meinungen diskutieren, warum artet das meistens in Beschimpfungen aus? *ratlos ist* Oder im Totschlagargument "Don't like, don't read"? *noch ratloser ist* Warum muss man lernen, mit "solchen Etikettierungen" zu leben, anstatt sich über seine verschiedenen Meinungen auszutauschen? Es kann doch nicht so schwierig sein, einen Mittelweg zu finden zwischen totaler Ignoration ("Leben und leben lassen") und totaler Konfrontation ("sich gegenseitig beschimpfen"), oder?
Panthera
Hmm, würd mich mal interessieren, was du so machst, aber das gehört nicht hierher *smile*
Ich sag ja auch nicht, dass das nur über slash-Diskussionen geht; das funktioniert eigentlich in jeder Diskussion, egal worüber. Hmm, wo wir gerade dabei sind, ich könnte doch... Aber das gehört auch nicht hierher ;)
Panthera
Hmm, ist eigentlich auch bei mir so, aber Diskussionen gehören für mich auch zum Spaßfaktor, auch wenn man da immer ein bisschen mehr Arbeit reinstecken muss. Aber es kann schon mal sein, dass ich dabei ein bisschen übers Ziel hinausschieße, besonders wenn die Uni gerade im Urlaub ist und ich sonst nichts zu tun habe *entschuldigend lächel*
Panthera
Ist ja auch OK, mir geht es ähnlich mit het, zumindest wenn es expliziter Sex ist (bis auf Snape/McGonnagall, komischerweise, aber auch das gehört nicht hierher ;)
Panthera
Da stimme ich dir voll und ganz zu und sende hiermit einen Gruß an jenen gestressten Forenmod, der unsere Unterhaltung geduldet hat, auch wenn sie am Schluss ziemlich off topic war. Vielen Dank an euer Durchhaltevermögen!
In meinem Kopf ploppen nun mal keine Slash-Storylines auf. Das hat man oder eben nicht! 😄
Das ist wahr. Manchmal ist es auch verdammt nervig, wenn man in allem und jedem slash-vibes zu erkennen glaubt. Das schlimmste war gestern im Museum, auf uralten christlichen Bildern von 1500 nochwas *seufz* Dann glaube ich schon fast an eine Art Slash-Paranoia oder so.
Panthera
ERGEBNIS:
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-het bei einem Wert von 1,87.
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-slash bei einem Wert von 2,62.
Interessantes Experiment, interessantes Ergebnis. Vielleicht muss ich meinen Eindruck nochmal überdenken, aber damit warte ich noch so lange, bis ich meine eigenen Experimente angestellt habe, wenn du mir da nicht übel nimmst *smile*
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es tendenziell mehr slash-Fans als slash-Ablehner gibt. Wäre mal eine interessante Studie... (vielleicht für meine Abschlussarbeit? *mal nachdenken geht*) Ich lasse dich auf jeden Fall an meinen Ergebnissen teilhaben, auch wenn es noch etwas dauern könnte.
OK, das wird jetzt off topic, aber ich muss hierauf antworten:
Panthera
Rape nicht schlimm? Öhöm. Okay, hier scheiden sich unsere Geister eindeutig! Vergewaltigungsverherrlichung stößt mir in jedem Genre schlecht auf.
Mir auch, aber du hast ja oben nur gesagt, dass rape in slash-Geschichten öfter thematisiert wird. Von Verherrlichung hast du nichts gesagt. Ich bin sehr dafür, dass rape häufiger thematisiert wird, aber bitte mit Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen und ohne schwar-weiß-Malerei. Ich lese auch gerne ambigous consent bzw. Geschichten, in denen Charaktere manipuliert werden oder manipulieren und in denen wirklich dunkle Seiten eines Charakters entdeckt werden. Und der Übergang von sexueller Manipulation zu rape ist fließend. Deswegen braucht man ja eben Fingerspitzengefühl, um solche Sachen nicht in Verherrlichung ausarten zu lassen.
Panthera
NIemand kann gezwungen werden, Gefallen an bestimmten Dingen zu finden.
Nun, darin sind wir uns ja einig.
Panthera
Es ist nun mal vorgekommen, daß ich als verklemmt "beschimpft" wurde, weil ich nicht einsehen wollte, was an Slash so toll ist. Ich stehe aber weiterhin zu meiner Meinung und wollte damit nur sagen, daß ich auch mit solchen Etikttierungen leben kann, ohne im Gegenzug ausfallend zu werden. Diskussionen gerne aber eben auf einem angemessenen Niveau mit Respekt auf beiden Seiten.
Eben, das ist es was ich meine. Warum kann man mit den wenigstens Menschen über solche Meinungen diskutieren, warum artet das meistens in Beschimpfungen aus? *ratlos ist* Oder im Totschlagargument "Don't like, don't read"? *noch ratloser ist* Warum muss man lernen, mit "solchen Etikettierungen" zu leben, anstatt sich über seine verschiedenen Meinungen auszutauschen? Es kann doch nicht so schwierig sein, einen Mittelweg zu finden zwischen totaler Ignoration ("Leben und leben lassen") und totaler Konfrontation ("sich gegenseitig beschimpfen"), oder?
Panthera
Hm, eigentlich halte ich mich schon für jemanden, der über sich selbst reflektiert und sich auch mit Themen auseinandersetzt, die über meinen Hutrand hinaus gehen. Das bringt der Beruf so mit sich! ^^
Hmm, würd mich mal interessieren, was du so machst, aber das gehört nicht hierher *smile*
Ich sag ja auch nicht, dass das nur über slash-Diskussionen geht; das funktioniert eigentlich in jeder Diskussion, egal worüber. Hmm, wo wir gerade dabei sind, ich könnte doch... Aber das gehört auch nicht hierher ;)
Panthera
In meiner Freizeit schreibe ich, ich habe auch schon moderiert und den Beta gemacht und... und... und... Das alles dient der Entspannung und meinem ganz persönlichen Spaß.
Hmm, ist eigentlich auch bei mir so, aber Diskussionen gehören für mich auch zum Spaßfaktor, auch wenn man da immer ein bisschen mehr Arbeit reinstecken muss. Aber es kann schon mal sein, dass ich dabei ein bisschen übers Ziel hinausschieße, besonders wenn die Uni gerade im Urlaub ist und ich sonst nichts zu tun habe *entschuldigend lächel*
Panthera
Bei Slash empfinde ich nun mal kein Lesevergnügen, obwohl ich einige Geschichten aus dem Bereich gelesen habe, weil man mich darum gebeten hat oder eben als Beta... Es hat keine "Bekehrung" oder "Verzauberung" stattgefunden (eher das Gegenteil). Ich bin weiterhin im anderen Universum tätig und das wird sich bestimmt nicht ändern.
Ist ja auch OK, mir geht es ähnlich mit het, zumindest wenn es expliziter Sex ist (bis auf Snape/McGonnagall, komischerweise, aber auch das gehört nicht hierher ;)
Panthera
Deswegen sind die Auoren der jeweiligen Sparten nicht besser oder schlechter. Gott bewahre.
Manchmal machen die Diskussionen mit dem "anderen Ufer" auch Spaß und das ist ja das Schöne an solchen Foren, daß man sich auch mal die Meinung von anderen zu bestimmten Themen anhört.
Da stimme ich dir voll und ganz zu und sende hiermit einen Gruß an jenen gestressten Forenmod, der unsere Unterhaltung geduldet hat, auch wenn sie am Schluss ziemlich off topic war. Vielen Dank an euer Durchhaltevermögen!
Beiträge: 485
Rang: Annoncenschreiber
Beitrag #45, verfasst am 10.10.2008 | 17:04 Uhr
Kleine Frage, die auch nichts mit dem Thema zu tun hat: Wird das Forum überhaupt erwacht? Ich meine, es ist ein Operator angegeben, aber bisher hat er nichts von sich hören lassen...hmm..vielleicht war ja bisher alles im Rahmen und deswegen meldet sich keiner ;) Dann wären wir eine der wenigen Gruppen, die sich "gepflegt" unterhalten haben, sind ja schon einige Threads geschlossen wurden :)
If only all boys could compliment girls the way Bruno Mars does!
Operator
Template-Designer
sevil
Sicher nicht, das war nur ein kleiner One-Shot auf die Schnelle, jeweils 10 der zuletzt geposteten Geschichten. Das ist jetzt nicht unbedingt aussagekräftig, dazu bräuchte ich die zehnfache Datenmenge. Ich war nur gespannt auf den ersten Trend. Aber Du weißt ja Statistiken sind wie Bikinis, sie verhüllen meist das Entscheidende! 🙃
sevil
Ich denke, das gehört auch irgendwie in dieses Topic, weil eben in Slash oder Inzest solche Themen gehäufter auftreten.
Ich möchte wirklich niemanden beleidigen, vor allen Dingen nicht wirklich gute Autoren, aber ich spreche den meisten Usern hier die Fähigkeit ab, dieses Thema wirklich kenntnisreich umzusetzen. Dazu bedarf es nicht nur Fingerspitzengefühl sondern auch eines bestimmten Wissenstandes und der persönlichen Reife des Autors, die durchaus mit seinem Alter korrelieren kann.
Es wird eben einfach zu oft aus Spaß an der Freude verwendet, um die FF interessanter zu machen. Da fällt dann ein Chara über den anderen her und es wird kaum nachvovllziehbar erklärt, warum der „geschändete“ Teil plötzlich Spaß an der Freude hat… Ein weiterer starker Grund gegen Wincest, wobei ich das auch im Hetero-Bereich vehement ablehne.
Wenn man schon sexuelle Abgründe auftut, dann bitte nicht, ohne die geringste Ahnung der Materie. Man sollte auch bedenken, daß hier nicht nur Volljährige lesen, auch wenn die meisten wohl gähnend abwinken, weil es schon zu einer Übersättigung gekommen ist, was krasse Themen betrifft.
sevil
Fan kommt von dem Wort Fanatismus… Da können sich manche ganz schön in ein Thema verrennen. Ihr Hochundheiliges „Wincest“ wird kritisiert? Das geht nicht, das bedeutet Krieg, weil sich manche eben persönlich angegriffen fühlen. Es sind eben diese Autoren, die mir ein wenig suspekt sind. Ich habe nichts gegen Slash, mag ihn aber eben nicht, wenn er gewisse Grenzen überschreitet (Inzest zum Beispiel). Ich lese die Stories ja nicht, weiß aber durch die vorherige Tätigkeit als Mod, welche Auswüchse es da auf diesem Gebiet gibt. Ich rede also aus einer gewissen Distanz heraus, ohne jemanden zu beschimpfen oder herabsetzen zu wollen.
Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es heraus, das sollte man beim Diskutieren im Hinterkopf behalten! (Womit ich dich nun bestimmt nicht persönlich anspreche!)
sevil
sevil
Och, nichts gegen hitzige Diskussionen, die dennoch im Rahmen bleiben! Sehr gesundheits- und durchblutungsfördernd! Immerhin misst man sich mit Worten und das ist wohl besser, als sich einfach von irgendwas berieseln zu lassen! Da kann man behaupten, in den Ferien etwas Sinnvolles gemacht zu haben! *g*
sevil
Okay… Das finde ich nun doch gruseliger als Wincest! Wer hätte das gedacht, dabei ist es doch voll het! *lol*
P.S.: Achtung Spoiler!
Ich habe heute die erste Folge der vierten Staffel geschaut (Lazarus Rising), da ist am Anfang wieder etwas für die Wincest-Befürworter dabei! Am Anfang werden Dean und Sam schon wieder mit so einem Spruch bedacht... You two are together, or what? 😁
Es wird also weiterhin Futter für die Wincest-Partei geben und somit für endlose Diskussionen! ^^
ERGEBNIS:
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-het bei einem Wert von 1,87.
Die Reviewquote pro 1000 geschriebener Wörter liegt bei 18-slash bei einem Wert von 2,62.
Interessantes Experiment, interessantes Ergebnis. Vielleicht muss ich meinen Eindruck nochmal überdenken, aber damit warte ich noch so lange, bis ich meine eigenen Experimente angestellt habe, wenn du mir da nicht übel nimmst
Sicher nicht, das war nur ein kleiner One-Shot auf die Schnelle, jeweils 10 der zuletzt geposteten Geschichten. Das ist jetzt nicht unbedingt aussagekräftig, dazu bräuchte ich die zehnfache Datenmenge. Ich war nur gespannt auf den ersten Trend. Aber Du weißt ja Statistiken sind wie Bikinis, sie verhüllen meist das Entscheidende! 🙃
sevil
PantheraRape nicht schlimm? Öhöm. Okay, hier scheiden sich unsere Geister eindeutig! Vergewaltigungsverherrlichung stößt mir in jedem Genre schlecht auf.
Mir auch, aber du hast ja oben nur gesagt, dass rape in slash-Geschichten öfter thematisiert wird. Von Verherrlichung hast du nichts gesagt. Ich bin sehr dafür, dass rape häufiger thematisiert wird, aber bitte mit Fingerspitzengefühl und Einfühlungsvermögen und ohne schwar-weiß-Malerei. Ich lese auch gerne ambigous consent bzw. Geschichten, in denen Charaktere manipuliert werden oder manipulieren und in denen wirklich dunkle Seiten eines Charakters entdeckt werden. Und der Übergang von sexueller Manipulation zu rape ist fließend. Deswegen braucht man ja eben Fingerspitzengefühl, um solche Sachen nicht in Verherrlichung ausarten zu lassen.
Ich denke, das gehört auch irgendwie in dieses Topic, weil eben in Slash oder Inzest solche Themen gehäufter auftreten.
Ich möchte wirklich niemanden beleidigen, vor allen Dingen nicht wirklich gute Autoren, aber ich spreche den meisten Usern hier die Fähigkeit ab, dieses Thema wirklich kenntnisreich umzusetzen. Dazu bedarf es nicht nur Fingerspitzengefühl sondern auch eines bestimmten Wissenstandes und der persönlichen Reife des Autors, die durchaus mit seinem Alter korrelieren kann.
Es wird eben einfach zu oft aus Spaß an der Freude verwendet, um die FF interessanter zu machen. Da fällt dann ein Chara über den anderen her und es wird kaum nachvovllziehbar erklärt, warum der „geschändete“ Teil plötzlich Spaß an der Freude hat… Ein weiterer starker Grund gegen Wincest, wobei ich das auch im Hetero-Bereich vehement ablehne.
Wenn man schon sexuelle Abgründe auftut, dann bitte nicht, ohne die geringste Ahnung der Materie. Man sollte auch bedenken, daß hier nicht nur Volljährige lesen, auch wenn die meisten wohl gähnend abwinken, weil es schon zu einer Übersättigung gekommen ist, was krasse Themen betrifft.
sevil
Eben, das ist es was ich meine. Warum kann man mit den wenigstens Menschen über solche Meinungen diskutieren, warum artet das meistens in Beschimpfungen aus? *ratlos ist* Oder im Totschlagargument "Don't like, don't read"? *noch ratloser ist* Warum muss man lernen, mit "solchen Etikettierungen" zu leben, anstatt sich über seine verschiedenen Meinungen auszutauschen? Es kann doch nicht so schwierig sein, einen Mittelweg zu finden zwischen totaler Ignoration ("Leben und leben lassen") und totaler Konfrontation ("sich gegenseitig beschimpfen"), oder?
Fan kommt von dem Wort Fanatismus… Da können sich manche ganz schön in ein Thema verrennen. Ihr Hochundheiliges „Wincest“ wird kritisiert? Das geht nicht, das bedeutet Krieg, weil sich manche eben persönlich angegriffen fühlen. Es sind eben diese Autoren, die mir ein wenig suspekt sind. Ich habe nichts gegen Slash, mag ihn aber eben nicht, wenn er gewisse Grenzen überschreitet (Inzest zum Beispiel). Ich lese die Stories ja nicht, weiß aber durch die vorherige Tätigkeit als Mod, welche Auswüchse es da auf diesem Gebiet gibt. Ich rede also aus einer gewissen Distanz heraus, ohne jemanden zu beschimpfen oder herabsetzen zu wollen.
Wie es in den Wald hineinruft, so schallt es heraus, das sollte man beim Diskutieren im Hinterkopf behalten! (Womit ich dich nun bestimmt nicht persönlich anspreche!)
sevil
Hmm, würd mich mal interessieren, was du so machst, aber das gehört nicht hierher *smile*Kein Problem, ist ja kein Geheimnis, daß ich voll der Psycho bin! *lach*
sevil
Hmm, ist eigentlich auch bei mir so, aber Diskussionen gehören für mich auch zum Spaßfaktor, auch wenn man da immer ein bisschen mehr Arbeit reinstecken muss. Aber es kann schon mal sein, dass ich dabei ein bisschen übers Ziel hinausschieße, besonders wenn die Uni gerade im Urlaub ist und ich sonst nichts zu tun habe *entschuldigend lächel*
Och, nichts gegen hitzige Diskussionen, die dennoch im Rahmen bleiben! Sehr gesundheits- und durchblutungsfördernd! Immerhin misst man sich mit Worten und das ist wohl besser, als sich einfach von irgendwas berieseln zu lassen! Da kann man behaupten, in den Ferien etwas Sinnvolles gemacht zu haben! *g*
sevil
Ist ja auch OK, mir geht es ähnlich mit het, zumindest wenn es expliziter Sex ist (bis auf Snape/McGonnagall, komischerweise, aber auch das gehört nicht hierher ;)
Okay… Das finde ich nun doch gruseliger als Wincest! Wer hätte das gedacht, dabei ist es doch voll het! *lol*
P.S.: Achtung Spoiler!
Ich habe heute die erste Folge der vierten Staffel geschaut (Lazarus Rising), da ist am Anfang wieder etwas für die Wincest-Befürworter dabei! Am Anfang werden Dean und Sam schon wieder mit so einem Spruch bedacht... You two are together, or what? 😁
Es wird also weiterhin Futter für die Wincest-Partei geben und somit für endlose Diskussionen! ^^
"Heilige Scheiße!", murmelte das Mädchen dumpf und starrte mit großen Augen in Richtung Bühne, auf der eine Band
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
in lässiger Aufmachung einen Song spielte, den sie sich schon mindestens fünfhundert Mal angehört hatte.
Ripped of Emotions. ‒ Ihre Hymne. Ihr Credo. Ihr abendliches Gebet.
‒ JD Ellliott, Musik im Blut, Manhattan City Lights 8 ‒
Beiträge: 8
Rang: Bilderbuchbetrachter
Beitrag #47, verfasst am 06.11.2008 | 17:28 Uhr
Ich hätte ganz theoretisch nichts gegen Wincest.
Selbstverständlich ist ist das Inzest und moralisch fragwürdig (auch was meine eigene Person betrifft *den Kopf einzieh*). Die einzige Erklärung, die ich für dafür geben kann, ist folgende: für mich basiert die gesamte Serie (und vorallem die Dynamik IN der Serie) auf der Beziehung der beiden Brüder. Das habe ich schon einmal erwähnt, in Bezug auf die Schwester-Thematik (und bin dafür verrissen worden... na egal).
Für mich gilt: wenn man in einer Spn-Fanfiktion schon eine Liebesbeziehung reinbringen muss, was meiner Meinung nicht notwendig ist, dann eine Beziehung zwischen Sam und Dean - und ich meine nicht, nur eine sexuelle Beziehung. Eine Frau würde das enge Band zwischen den Brüder zerreissen und viele Sachen unlogisch machen (deswegen haben die beiden ja keine längerfristigen Beziehungen). Das viele Herumreisen zum Beispiel. Außerdem finde ich es bis zu einem bestimmten Grad verständlich, dass man, wenn man sein ganzes Leben lang so aufeinandergehockt hat wie die beiden, im Grunde nur den anderen hat, irgendwann immer intimer miteinander wird und ich meine nicht körperlich!
Was im Endeffekt meine Abneigung gegen Wincest ausmacht, ist die (in deutschen Fanfiktions) bloße Reduzierung dieser Thematik auf den Sex (Wenn ich das wollte, würde ich keine Fanfiktions lesen) und die Tatsache (wurde auch schon angesprochenen), dass diese Geschichte zum größten Teil wirklich schlecht geschrieben sind und ich sehr anspruchsvoll bin.
Wincest, wenn es denn sein muss, ist mehr als die Bett-Chronik der Brüder.
ich hab einemal eine wirklich wunderbare englische Fanfiktion gefunden, die man wirklich lesen konnte. Sie hatte unglaublich viele Kapitel (ist noch lange nicht beendet) und hat zum Hinterrund einen großen, schwierigen Fall der Brüder, für den sie sogar von offizielen Behörden über Bobby angagiert werden. Ich habe mir dummerweise nicht gemerkt, welche titel sie hatte, und habe sie natürlich nie wiedergefunden, aber eines weiß ich noch: in den über 30 Kapiteln kam nicht einmal ein "ich liebe dich" vor, noch Sex noch sonst etwas.
Das Einzie, was andeutete, dass da vielleicht etwas sein könnte, war: Sam und Dean haben ein Haus gemietet und schlafen im jeweils eigenem Schlafzimmer. Und irgendwann stellen sie fest, dass sie besser geschlafen haben, als sie sich (wie in den Motel - Zeiten) ein SChlafzimmer teilen musste. Die Entfernung vom anderen (getrennt durch die Zimmerwand) bewirkt, dass das Unterbewusstsein suggeriert: der andere ist nicht da, es ist was passiert.
Sam sagt da: ich habe mich so an dein Schnarchen gewöhnt und ich habe es nur dann nciht nachts gehört, wenn wir uns getrennt haben und das hat immer Ärger bedeutet. Jetzt, ohne dein Schnarchen, habe ich Alpträume.
[wenn jemand zufälliger weise weiß, welche Geschichte ich meine und weiß, wo ich sie finden kann, bitte melden!!!!]
Nur so viel: Diese Nähe zwischen den Beiden ist für mich Wincest.
Alles andere, da stimme ich den anderen zu, ist absoluter Blödsinn.
Selbstverständlich ist ist das Inzest und moralisch fragwürdig (auch was meine eigene Person betrifft *den Kopf einzieh*). Die einzige Erklärung, die ich für dafür geben kann, ist folgende: für mich basiert die gesamte Serie (und vorallem die Dynamik IN der Serie) auf der Beziehung der beiden Brüder. Das habe ich schon einmal erwähnt, in Bezug auf die Schwester-Thematik (und bin dafür verrissen worden... na egal).
Für mich gilt: wenn man in einer Spn-Fanfiktion schon eine Liebesbeziehung reinbringen muss, was meiner Meinung nicht notwendig ist, dann eine Beziehung zwischen Sam und Dean - und ich meine nicht, nur eine sexuelle Beziehung. Eine Frau würde das enge Band zwischen den Brüder zerreissen und viele Sachen unlogisch machen (deswegen haben die beiden ja keine längerfristigen Beziehungen). Das viele Herumreisen zum Beispiel. Außerdem finde ich es bis zu einem bestimmten Grad verständlich, dass man, wenn man sein ganzes Leben lang so aufeinandergehockt hat wie die beiden, im Grunde nur den anderen hat, irgendwann immer intimer miteinander wird und ich meine nicht körperlich!
Was im Endeffekt meine Abneigung gegen Wincest ausmacht, ist die (in deutschen Fanfiktions) bloße Reduzierung dieser Thematik auf den Sex (Wenn ich das wollte, würde ich keine Fanfiktions lesen) und die Tatsache (wurde auch schon angesprochenen), dass diese Geschichte zum größten Teil wirklich schlecht geschrieben sind und ich sehr anspruchsvoll bin.
Wincest, wenn es denn sein muss, ist mehr als die Bett-Chronik der Brüder.
ich hab einemal eine wirklich wunderbare englische Fanfiktion gefunden, die man wirklich lesen konnte. Sie hatte unglaublich viele Kapitel (ist noch lange nicht beendet) und hat zum Hinterrund einen großen, schwierigen Fall der Brüder, für den sie sogar von offizielen Behörden über Bobby angagiert werden. Ich habe mir dummerweise nicht gemerkt, welche titel sie hatte, und habe sie natürlich nie wiedergefunden, aber eines weiß ich noch: in den über 30 Kapiteln kam nicht einmal ein "ich liebe dich" vor, noch Sex noch sonst etwas.
Das Einzie, was andeutete, dass da vielleicht etwas sein könnte, war: Sam und Dean haben ein Haus gemietet und schlafen im jeweils eigenem Schlafzimmer. Und irgendwann stellen sie fest, dass sie besser geschlafen haben, als sie sich (wie in den Motel - Zeiten) ein SChlafzimmer teilen musste. Die Entfernung vom anderen (getrennt durch die Zimmerwand) bewirkt, dass das Unterbewusstsein suggeriert: der andere ist nicht da, es ist was passiert.
Sam sagt da: ich habe mich so an dein Schnarchen gewöhnt und ich habe es nur dann nciht nachts gehört, wenn wir uns getrennt haben und das hat immer Ärger bedeutet. Jetzt, ohne dein Schnarchen, habe ich Alpträume.
[wenn jemand zufälliger weise weiß, welche Geschichte ich meine und weiß, wo ich sie finden kann, bitte melden!!!!]
Nur so viel: Diese Nähe zwischen den Beiden ist für mich Wincest.
Alles andere, da stimme ich den anderen zu, ist absoluter Blödsinn.
95% aller Spezies, die je existiert haben, sind mittlerweile ausgestorben. Also guck bloß nicht so selbstgefällig! (G.Ryder)
Beiträge: 49
Rang: Bildzeitungsleser
Beitrag #48, verfasst am 09.11.2008 | 17:24 Uhr
Da hier schon manche gemeint haben, dass sie Wincest vielleicht schon mal gerne lesen würden, wenn sie eine richtig gute Story finden würden... ja, dem kann ich abhelfen ^^ Also wer noch Interesse an einer wirklich guten Geschichte hat, der darf mir gerne schreiben und kann sich sicher sein, dass ich deswegen nicht gleich versuchen werde ihn dazu zu "überreden" Wincest jetzt doch ganz toll zu finden ;)
Also wenn jemand Interesse hätte bitte einfach per Mail bei mir melden =)
Also wenn jemand Interesse hätte bitte einfach per Mail bei mir melden =)
“I’m not gay” – that was one of the most beautiful sentences in the whole movie. The two characters love each other and it doesn’t matter what they call it.
SupernaturalTrudy
Beitrag #49, verfasst am 20.11.2008 | 20:06 Uhr
Also ich persönlich, finde es einfach 🤢
Ich will ja auch niemanden beleidigen,aber wirklich das ist doch einfach total unglaubwürdig!
Nicht ,das ich was gegen Schwule habe ,aber das geht doch wirklich zu weit.
Immerhin sind die beiden doch Brüder! ! Stellt euch einen Dean vor der darauf lauert ,das
Sam nackt aus der Dusche kommt! 🤢🤢
Das würde doch die Serie zerstören!
Ich weiss auch das es nur Geschichten sind , aber bei den meisten geht es darum das sie nur miteinander Sex haben. Aber eigentlich sollte es n den Geschichten auch um den eigentlichen Sinn der Serie gehen. Ist jedenfalls meine Meinung.
Ich will ja auch niemanden beleidigen,aber wirklich das ist doch einfach total unglaubwürdig!
Nicht ,das ich was gegen Schwule habe ,aber das geht doch wirklich zu weit.
Immerhin sind die beiden doch Brüder! ! Stellt euch einen Dean vor der darauf lauert ,das
Sam nackt aus der Dusche kommt! 🤢🤢
Das würde doch die Serie zerstören!
Ich weiss auch das es nur Geschichten sind , aber bei den meisten geht es darum das sie nur miteinander Sex haben. Aber eigentlich sollte es n den Geschichten auch um den eigentlichen Sinn der Serie gehen. Ist jedenfalls meine Meinung.
Beiträge: 388
Rang: Paragraphenreiter
SupernaturalTrudy
Ich will ja auch niemanden beleidigen,aber wirklich das ist doch einfach total unglaubwürdig!
Nicht ,das ich was gegen Schwule habe ,aber das geht doch wirklich zu weit.
Immerhin sind die beiden doch Brüder! ! Stellt euch einen Dean vor der darauf lauert ,das
Sam nackt aus der Dusche kommt! 🤢🤢
Das würde doch die Serie zerstören!
Ich weiss auch das es nur Geschichten sind , aber bei den meisten geht es darum das sie nur miteinander Sex haben. Aber eigentlich sollte es n den Geschichten auch um den eigentlichen Sinn der Serie gehen. Ist jedenfalls meine Meinung.
Oh ja das hatten wir schon und falls es dir aufgefallen ist, haben die meisten hier bereits erkannt, das in dem Thread einfach nur darum geht, das die Leser von Winchest, die Nichtleser von Winchest überzeugen wollen und umgekehrt. Also jede Seite die Andere überzeugen nichts weiter...
Und da bekommt man schon mal eine Seite und mehr von Argumenten vorgesetzt, was für Winchest spricht. Ich kann es zwar nach wie vor nicht nachvollziehen(und will es auch gar nicht) was daran so toll sein soll, aber zum Thema selber äußere ich mich nicht mehr, weil man eben haufenweise Argumente vorgesetzt bekommt, die mich nicht im Geringsten interessieren. 😉
Von mir noch eine Anmerkung. Der Thread heißt 'Winchest-ja oder nein?' Jeder kann also seine Meinung äußern, OHNE sich auf eine Diskussion einlassen zu müssen. Falls hier aber ein paar Leute gibt, die unbedingt über das Thema reden wollen, dann sollte der Thread wohl Winchest-Disskussionsthread heißen.
Folglich kann ich nicht nachvollziehen, warum man Leute zurechtweist, die nur mal kurz sagen ich mag kein Winchest.😮
Auf meine Beiträge ist das aber nicht bezogen, sondern von ein paar anderen Leuten, die nur mal kurz ihren Senf dazugeben wollten.
Gewisse Leute fühlen sich jetzt bestimmt angesprochen, was auch meine Absicht war.
Wenn z.B. jemand schreibt, ich schließe mich der Meinung meiner Vorrednerin an(die beispielsweise eben kein Winchest mag) sollte das auch akzeptiert werden.
Also ich persönlich, finde es einfach 🤢
Ich will ja auch niemanden beleidigen,aber wirklich das ist doch einfach total unglaubwürdig!
Nicht ,das ich was gegen Schwule habe ,aber das geht doch wirklich zu weit.
Immerhin sind die beiden doch Brüder! ! Stellt euch einen Dean vor der darauf lauert ,das
Sam nackt aus der Dusche kommt! 🤢🤢
Das würde doch die Serie zerstören!
Ich weiss auch das es nur Geschichten sind , aber bei den meisten geht es darum das sie nur miteinander Sex haben. Aber eigentlich sollte es n den Geschichten auch um den eigentlichen Sinn der Serie gehen. Ist jedenfalls meine Meinung.
Oh ja das hatten wir schon und falls es dir aufgefallen ist, haben die meisten hier bereits erkannt, das in dem Thread einfach nur darum geht, das die Leser von Winchest, die Nichtleser von Winchest überzeugen wollen und umgekehrt. Also jede Seite die Andere überzeugen nichts weiter...
Und da bekommt man schon mal eine Seite und mehr von Argumenten vorgesetzt, was für Winchest spricht. Ich kann es zwar nach wie vor nicht nachvollziehen(und will es auch gar nicht) was daran so toll sein soll, aber zum Thema selber äußere ich mich nicht mehr, weil man eben haufenweise Argumente vorgesetzt bekommt, die mich nicht im Geringsten interessieren. 😉
Von mir noch eine Anmerkung. Der Thread heißt 'Winchest-ja oder nein?' Jeder kann also seine Meinung äußern, OHNE sich auf eine Diskussion einlassen zu müssen. Falls hier aber ein paar Leute gibt, die unbedingt über das Thema reden wollen, dann sollte der Thread wohl Winchest-Disskussionsthread heißen.
Folglich kann ich nicht nachvollziehen, warum man Leute zurechtweist, die nur mal kurz sagen ich mag kein Winchest.😮
Auf meine Beiträge ist das aber nicht bezogen, sondern von ein paar anderen Leuten, die nur mal kurz ihren Senf dazugeben wollten.
Gewisse Leute fühlen sich jetzt bestimmt angesprochen, was auch meine Absicht war.
Wenn z.B. jemand schreibt, ich schließe mich der Meinung meiner Vorrednerin an(die beispielsweise eben kein Winchest mag) sollte das auch akzeptiert werden.