Anedon26
@Heavenly Dog Okay, um auf deine Punkte einzugehen:
1. Nun ASOIAF macht, zumindest meiner Meinung nach, klar das für gewöhnlich es häufig eben die "offiziellen" Stories sind denen nicht zu trauen ist. Und das es eben viele Wiedersprüche in dem gibt was die Maester lehren (zum Beispiel das die Kinder des Waldes von den Andalen ausgerottet wurden... was irgendwie die Frage auffwirft wieso es im Norden keine gibt wo die Andalen den doch nie eroberten...) und es eben gerade Stories von ungewöhnlichen Quellen, wie Old Nan sind die letztlich der Wahrheit doch näher zu kommen scheinen. Also klingt für mich Pilz in dem Sinne glaubwürdiger als irgendwelche Magister die Teils viele Jahre danach erst darüber schreiben. Zumal auch Gyldayn nur vage Gründe für Helaenas Selbstmord gibt (die Nachricht vom Tod ihres 2. Sohnes... nachdem sie nach dem Blut und Käse vorfall sich nicht umgebracht hat...).
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Das freut mich sehr, dass du doch noch auf meine Punkte eingehst^^
Der Vergleich, den du hier ziehst, ist sehr weit hergeholt. Die Sagen über die Children of the Forest haben in langer, langer Vergangenheit stattgefunden - wenn sie überhaupt so stattgefunden haben, wie von Old Nan überliefert. Der Drachentanz hingegen hat in sehr viel jüngerer Vergangenheit stattgefunden über die es sehr viel mehr Quellen und Aufzeichnungen gibt.
Wie du weiter unten richtig sagst, ist Septon Eustace der Aegon II. zugewandte Berichterstatter. In FaB steht hingegen, dass Eustace lediglich berichtete, dass Rhaenyra drohte, Alicent die Zunge heruaszureißen, wenn sie weiterhin die "Lügen" über die Bastarde verbreiten würde. Die Bordell-Story erwähnt er hingegen nicht, die erwähnt nur Pilz, der an obszönen Sexgeschichten wie gesagt großen Gefallen findet und sich schon vorher nicht gescheut hat, auch Schmuddelgeschichten über Rhaenyra zu erzählen, obwohl er eigentlich der ihr zugewandte Berichterstatter war. Wenn es wirklich so stattgefunden hätte, dann würde Eustace als Unterstützer von Aegon II. sich diese Gelegenheit doch nicht entgehen lassen, um dessen Kontrahentin zu diffamieren? Grand Maester Munkun erwähnt es laut FaB auch nicht in The Dance of the Dragons, A True Telling.
Übrigens hat tatsächlich Pilz sein Zeugnis erst viele Jahre später diktiert, was in dieser Szene sogar nochmal explizit erwähnt wird, wenn das für dich ein Argument ist.
Es bleibt dabei, die Buchvorlage gibt her, dass es deutlich wahrscheinlicher ist, dass die Bordell-Story so nicht stattgefunden hat. Dass du sie glauben möchtest, sei dir unbenommen, immerhin besteht durchaus noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es der Fall war, allerdings ist es schwierig, das als Fakt darzustellen, warum Rhaenyra schlimmer ist, wenn es auf so wackligen Füßen steht.
Was Helaenas Suizid betrifft, gibt es ja so einige Theorien. Laut Pilzens Geschichte liegt es in der Tat an der Schwangerschaft durch die Vergewaltigung. Ich sehe aber nicht, warum sie sich zwingend schon nach der Blut und Käse Aktion umbringen sollte bzw. warum das Nichtumbringen damals ein Ausschlussgrund für ein jetziges Umbringen sein soll, gerade, wenn sie tatsächlich erfahren hat, dass ihr zweiter Sohn auch noch umgekommen ist. Völlig andere Situation, völlig anderer Zustand ihrer Psyche, Affekthandlung, whatever. Zu 100% überzeugend finde ich nichts. Insbesondere ist die Schwangerschaftstheorie ja nur so glaubhaft wie die Bordellgeschichte selbst und ich denke, oben habe ich genügend Anhaltspunkte geliefert, warum die doch sehr unwahrscheinlich ist.
Anedon26
2. Stimmt der Vorfall lässt Rahenyra übler aussehen. Allerdings nimmt BAF Aegon 2. auch seine letzten positiven Momente. Etwa das er Baela Targaryen verschont hat. In TWOIAF wird es noch als ehrlicher Respekt für ihren Mut hingestellt. In BAF lässt er sie nur als Geisel leben. Zumal Martin auch mal gesagt hat das Septon Eustace ein Aegon 2. Unterstützer war und im Grunde alles was er geschrieben hat Pro Aegon Propaganda Lügen sind.
Das erscheint mir ein verhältnismäßig unwichtiges Detail, ob er sie nun als Geisel am leben lässt oder als Respekt für ihren Mut, gerade in Relation zu von beiden Seiten begangenen Verbrechen. Außerdem schließt das eine das andere ja nicht aus. Ich müsste ehrlicherweise auch nochmal beide Werke genauer durchlesen, um positive Momente von beiden Parteien zu finden. Das führt allerdings jetzt doch sehr weit vom Thema weg, eine Weißwaschung von Rhaenyra in FaB ist ja wohl so oder so widerlegt, zumal ja auch geklärt wurde, dass das Konzept der Weißwaschung in diesem Kontext nicht wirklich funktioniert.
Anedon26
3. Dany hatte in ASOS kein Problem damit auch Jugendliche in Astaphor abschlachten zu lassen. Dann in ADWD sorgt sie sich plötzlich um all ihre Adeligen Geiseln, auch wenn diese Kinder aus der gleichen Sklavenhalteraristokratie stammen wie auch ihre Opfer in Astaphor. Und sie erhält Visionen von Quaithe, wo sie sagt das der "Traum" den Dany for besagtem Massaker hatte keiner war und das Quaithe telepathisch mit ihr Kommuniziert.
Gut, danke für die Erläuterung, ich verstehe jetzt, was du meinst.
Ich sehe das folgendermaßen: Zu ihren adeligen Geiseln in Meereen hat Daenerys eine emotionale Beziehung, da sie diese persönlich kennt. Die Jugendlichen in Astapor kannte sie hingegen nicht persönlich. Es schließt sich auch überhaupt nicht aus, dass Daenerys hier mit zweierlei Maß misst und ist mE kein Indiz für eine Weißwaschung.
Bezüglich der Visionen von Quaithe, wo sie sagt, dass der "Traum" vor dem Massaker und bezüglich besagten Traumes selbst würde ich dich bitten, mir die genauen Textstellen zu nennen, wo das steht, damit ich es mir selbst nochmal durchlesen kann und mich detaillierter dazu äußern kann.
Anedon26
4. Bisher sehe ich noch keine meiner, du hast recht, Meinungen bzw Interpretationen als explitzit wiederlegt. Vielmehr bist du es in dem Fall der von explitziten Fakten spricht wo keine sind.
Dass du bei deiner Meinung bleibst, ist deine Sache, objektiv wurde jedoch vieles anhand der Buchvorlage widerlegt.
Der zweite Satz ist schlichtweg eine Frechheit. Ich habe alle meine Aussagen belegt und nichts, was strittig war, als Fakt dargestellt. Wenn du jetzt behaupten möchtest, du hättest beispielsweise die Bordellgeschichte nicht als Fakt dargestellt, ist das schlichtweg eine Lüge. In betreffendem Beitrag suche ich vergeblich einen Hinweis darauf, dass die Geschichte aus fragwürdiger Quelle stammt, aber du sie dennoch für wahrscheinlich hältst. Erst auf Rückfrage differenzierst du das im zitierten Beitrag, wo du auch generell erstmalig da sowas wie Belege lieferst. Es funktioniert auch nicht, wenn du meine Unterstellung, dass du einfach Fakten darstellst, wo keine sind, schlichtweg spiegelst, weil ein neutraler Leser selbst erkennen wird, dass ich mit Belegen arbeite und von Wahrscheinlichkeiten spreche, während du schlichtweg sagst: "Rhaenyra hat Alicent und Helaena als Sexsklavinnen verkauft". Das möge aber der geneigte Leser für sich selbst entscheiden, es bringt auch nichts, wenn ich dir etwas unterstelle und du mit "Spiegel" antwortest.
Anedon26
Auch habe ich nie Robb als Kinderschände bezichtigt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen das sich die beiden Jungen offenbar nakt in der Zelle aufhielten, während Tywin seinen Gefangenen in Harrenhall sogar Waffentraining erlaubt hat. Ob es sich dabei wirklich um eine grausamkeit handelt kann ich fairerweise nicht sagen. Aber es erscheint schon fragwürdig das man den beiden nicht mal ein Nachthemd oder ähnliches überlassen hat.
In der Tat ist die Formulierung "Robb der Knabenschänder" als Zusammenfassung für deine Interpretationen sehr sarkastisch und polarisierend gewählt, was sich auf die rhetorische wie polemische Frage am Ende bezieht, wer hier nun das wahre Monster sei, die für den Leser impliziert, dass du Robb für das Monster hältst.
Warum ich diese Interpretation - mit Verlaub - für völlig bescheuert halte, habe ich dir ja schon einmal erklärt, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Es ist in der westerosischen Gesellschaft nachgewiesenerweise durchaus nicht unüblich, nackt zu schlafen. Ein Beispiel hierfür ist Tyrion, der feststellt, dass er nachdem er mit Sansa verheiratet ist und ihr Zeit lassen möchte, nicht mehr nackt schlafen kann, obwohl er dies gewohnt ist. Auch bei weiteren Charakteren wie Robert Arryn wird es erwähnt, Tyrion ist also keineswegs ein Einzelfall.
Um das noch weiter auszuführen: Was sollte es Robb bringen, zwei Teenager grausam zu behandeln, indem er sie nackt einsperrt? Das widerspricht allem, was wir über Robb und seinen Ehrenkodex und Charakter erfahren haben. Weiterhin haben die Lannisters zu diesem Zeitpunkt nach Robbs Kenntnisstand Sansa und Arya als Geiseln. Unter diesen Umständen wäre es doch komplett bescheuert, Verwandte von den Lannisters grausam und schlecht zu behandeln. Und Robb ist sich dessen sehr wohl bewusst, immerhin richtet er Lord Karstark für den Mord in exakt dieser Situation an exakt diesen beiden Personen hin. Passt hinten und vorne nicht, dass er sie dann selbst vorher grausam behandelt haben soll. Selbst Jaime hat ja anfangs eine bequeme Zelle und wird erst nach dem Fluchtversuch in den Kerker gesteckt, was aber aus Sicherheitsgründen passiert. Wenns den beiden tatsächlich darauf ankäme, nicht nackt zu schlafen, könnten sie sicherlich auch Teile von ihrer Tageskleidung anbehalten, wenn man ihnen tatsächlich kein Nachthemd gegeben hätte. Die Diskussion ist vollkommen absurd, ich denke auch, dass du dir da gar nicht so viele Gedanken gemacht hast, sondern einfach irgendwas rausgehauen hat, was dein in der betreffenden Diskussion verfolgtes Narrativ gestützt hat. Den Eindruck habe ich öfter, nachdem ich nun ein paar Beiträge mit dir diskutiert habe.
Ansonsten noch: Jo, Tywin behandelt seine Gefangenen gut. Unbestritten. Das ist auch die Regel in Westeros, weil man mit denen gutes Lösegeld machen kann und als Adeliger selbst gut behandelt werden möchte, sollte man in Gefangenschaft geraten. Es gibt natürlich Ausnahmen wie Gregor Clegane, der tatsächlich grausam ist und auf Lösegelder scheißt und im späteren Verlauf des Krieges verrohen die Menschen allgemein, aber das ist ja alles noch relativ zu Beginn des Krieges.
Der Vergleich zwischen den Freys, die Waffentraining machen dürfen, und den Lannisterjungen ist auch deshalb nicht gut, weil das Waffentraining tagsüber stattgefunden hat, während die Lannisterjungen nachts geschlafen haben. Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Freys auch nachts in einer bewachten Zelle geschlafen haben (wohlgemerkt Zelle im Sinne von bewachter Raum, man weiß ja nicht, wie luxuriös die jeweils ausgestattet war, dafür gibt es ja keine Anhaltspunkte) und vielleicht, ganz vielleicht waren die Freys dabei auch nackt, weil es halt nicht unüblich war, dass man freiwillig nackt geschlafen hat. Vielleicht aber auch nicht. :D
Verstehst du, was ich meine? Und das finde ich dann weird, wenn dauernd sowas einfach in den Raum geworfen wird, weil das eben keiner Gegenargumentation standhält, wie ich gerade ja ausgeführt habe, nur weil es gerade in das Narrativ passt.
Und das ist es halt, was mich stört :)
Und ich finde es ein solider Start gewesen jetzt nicht so Epoisch wie jetzt die erste von Game of Thrones aber wer Fan der Mutterserie ist wird in dem Spinn off schnell wieder Heimschfühlen. Wir kriegen nach einander die Hauptspielfiguren vor gestellt, und man bekommt ein gutes gefühl wer wo was hin gehen könnte. Die Schauspieler leisten gute Arbeit, allen vorran Matt Smith als Damean Targaryen der dafür geboren wurde diese A... zu spielen. Rhaenyra als Hauptfigur dieser Serie bekommt eine gute Blaupause mit auf den Weg, aber es ist bei ihr jede menge Luft nach oben, das gleiche gilt gesammte Serie in übrige. Meiner meinung nach Solider Start, wenn jetzt Andor und Ringe der Macht so werden freue ich mich auf den Spätsommer und den Herbst.
Daemon Targaryen wurde als Serien-Bösewicht eingeführt - ganz okay, aber mir fehlt ein positiver Gegenspieler. Vielleicht kommt da ja noch was. Auf jeden Fall ist noch eine Menge Luft nach oben, wie DCMarvel-Fan schon schrieb.
Wobei ich das gefühl bekommen habe das man bewusst die Schockmomente in dieser Serie besser und Pretzieser einsetzten wird als man es, bei Game of Thrones der fall war. Ich hatte bei Staffel 6-8 immer das Gefühl das man die Schockmomente nutze die Zuschauer bei der Stange zu halten. Hier hatte ich Gefühl das die Schockmomente auch teil einer Charakterzeichnung ist.
Ich weiß in Das Lied von Eis und Feuer werden die Folgen von Bürgerkriegen und Gewaltexzessen aller Art thematisiert weil sie sowohl in diese Welt als auch in diese Zeit passen, also wird wahrscheinlich auch sexuelle Gewalt vorkommen. Womit Ich an sich kein Problem hab, wie gesagt es passt in diese Welt und ist eine realistische Folge des Krieges, und wenn man das richtig behandelt, also mit dem nötigen Feingefühl und die glaubhaften Langzeitfolgen thematisiert. Aber man kann nicht einfach in einer Folge eine Figur sowas durchleben lassen und dann den Rest der Serie so tun als wäre es nie passiert.
Ich hoffe wirklich das sie bei HotD solche Momente wie etwa Heleanas Begegnung mit Blut und Käse derart umschreiben nur um die Zuschauer zuschocken.
Ich fand die erste Folge gut, etwas langsamer Start aber bis zum Finale kann man noch ordentlich Spannung aufbauen, Ich warne hier nur davor einen schlimmen Stil zu wiederholen.
Von der Handlung her war es etwas mau: es passierte nicht viel. Es wurde geredet und geredet, und auch die eine oder andere Intrige geschmiedet. Allerdings sah man hauptsächlich dieselben 4 bis 5 Personen, die sich unterhielten. Richtig sympathisch ist höchstens Alicent Hightower, die noch recht jungmädchenhaft und naiv wirkt. Mir fehlt ein bisschen Humor in der Serie á la Tyrion und weiterhin ein grundgütiger Charakter wie Ned Stark.
Die einzige Szene, die ich richtig gut fand, war Rhaenyras Flug auf Syrax nach Drachenstein, um dort eine brisante Situation zu klären.
In der ersten Episode wurden die neue Charaktere eingeführet, lehrenen wir sie halt kennen. Zum Beispiel Viserys entpuppt sich sehr Unfähiger König, der ist viel zu Emotional dem fehlt härte die Härte die man als König dort braucht.
Rhaenyra macht guter eindruck finde ich, was man hier zu gute halten muss man nicht ist gibt sich mühe aus ihr keine Dany 2.0 machen, sondern auch eine richtigen Charakter zumachen. Diese Bild von ihr wie sie Entsetzt auf dieser Empore steht als die Hochtzeit zwischen Viserys und Alicent man sieht richtig das was in ihr zerbriecht. Vor allem finde ich es gut geschrieben das diese Freundschaft zwischen den beiden nicht daran zerbriecht weil beide sich selben Jungen verguckt haben sondern weil sie halt Schachfiguren im Spiel um den Throne halt geworden sind. Das mach ganze noch tragischer finde ich. Deamon kommt ihr gut geltung er ist zwar ein Arsch und will halt nicht im Schatten seine Bruders stehen, aber ihm bedeutet seine Familie trotzdem etwas, das merkt in seinem Satz: "Nur ich darf so über meinen Bruder reden nicht du."
Celebne Ich finde die gespräche bei Game of Thrones in ihren Besten Zeiten schon immer besser als die ganze. Wie sonst will man Intrigen spinnen wenn man nicht mit ein ander Redet. Außerdem ich habe dass gefühl das in der Dritten Episode die Action so richtig los geht. Immer hin wollen Deamon und Corlys jetzt in den Krieg ziehen wollen.
Und ja die Welt fühlt sich kleiner an, aber man wird nicht ständig von Eiszombis, einem Auserwählten der Welt rettet oder eine Königin irgendwo am A... der Welt abgeleckt, sondern man Konzentiert sich voll und ganz auf das Spiel um den Eisernen Thron.
Ich finde das die Autoren gerade in dieser Episode geliegt, eine große Spannung zu erzeugen.
Gerade bei Rhaenyra merkt man das sie im innern am Kochen ist gerade wenn mit ihrem Vater ihrem Stiefbruder und ihrer Stiefmutter zusammen ist. Und das Entläd sich dann in der Szenen im Wald.
Und für die ganzen Action Fans gibt es hier entlich eine richtig gut Schlacht Szene. Wie findet ihr eigedlich das man hier in der Serie mit Zeitsprüngen arbeitet.
Ja Alicent ist älter als Leana und könnte ihm sofort Kinder gebären, aber Viserys ist im Buch auch noch nicht so alt als das er sofort mehr Kinder zeugen muss, zumal er Rhaenyra ja sowieso niemals als seine Erbin ersetzen wollte.
Die Szene im Wald mit dem weißen Hirsch war mir etwas zu sehr aus Narnia abgeguckt.
Also so sehr mir die ersten beiden Folgen auch gefallen haben, alles in allem hat ´Die Ringe der Macht´ finde Ich bisher den besseren Serienstart hingelegt und mehr Spannung aufgebaut.