FanFiktion.de - Forum / Sonstige FF-Kategorien - Cartoons & Comics / Batman - The Dark Knight Returns
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Beitrag #1, verfasst am 31.10.2021 | 12:19 Uhr
Ich mag diesen Comic nicht.
Verstehe was warum man diesen so gelobt wird weil dieser half ja, Batman aus dem Bunten 66 Jahre herraus zu kommen. Schön und gut, aber was so inhaltlich so passiert, vor allem das Psychologische um Batman gefällt mir nicht. Oder wenn dann Batman Anhänger durch Gotham Rennen und alle Menschen dort umbringen. Oder dieser Kampf zwischen Batman und Superman ergibt für mich keinen Sinn weil eigendlich sind sie ja Freunde und Kollegen. Und ja das alles hat auch Batman v Superman beeinflusst. Aber dieser Batman ist wird nicht mein Batman sein.
Wie denkt ihr über The Dark Knight Returns?
Verstehe was warum man diesen so gelobt wird weil dieser half ja, Batman aus dem Bunten 66 Jahre herraus zu kommen. Schön und gut, aber was so inhaltlich so passiert, vor allem das Psychologische um Batman gefällt mir nicht. Oder wenn dann Batman Anhänger durch Gotham Rennen und alle Menschen dort umbringen. Oder dieser Kampf zwischen Batman und Superman ergibt für mich keinen Sinn weil eigendlich sind sie ja Freunde und Kollegen. Und ja das alles hat auch Batman v Superman beeinflusst. Aber dieser Batman ist wird nicht mein Batman sein.
Wie denkt ihr über The Dark Knight Returns?
"Storytelling is always king" - James Gunn
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Also dass alle Menschen durch die Sons of Batman umgebracht werden ist Blödsinn.
Die Gruppierung entwickelt ein sehr brutales Vorgehen gegen Verbrecher und jene, die sie dafür halten, z.B. als sie dem Ladenverkäufer die Finger abschneiden, weil er sich nicht gegen die Räuber gewehrt hat.
Am Ende bringt Bruce sie unter seine Führung und setzt sie dafür ein, um den Frieden in dem Chaos und der Anarchie wieder herzustellen und dabei wird meines Wissens nach keiner umgebracht.
Dass Batman sie für ihre Verbrechen nicht zur Rechenschaft zieht, sehe ich allerdings durchaus fragwürdig. Da hätte Miller konsequenter sein müssen.
Und dann wäre da noch folgendes: Wenn ich die Mutanten und ihren Anführer richtig interpretiere, sollen die mir ja sagen, dass Faschismus wohl blöd ist, aber in Heft 4 werden dann die Sons of Batman unter der Führung von Bruce als Retter im Chaos dargestellt, während der Präsident und die Regierung komplett nutzlos sind. Also ist Faschismus nur dann blöd, wenn man den falschen Anführer hat?
Die Psychologie von Batman halte ich gerade für einen der interessantesten Aspekte des Buches, vor allem in Heft 1 und ganz besonders die Szene, wo die Ermordung der Waynes gezeigt wird und Batman quasi aus Bruce herausbricht, ist sehr stark gemacht. Da war Miller noch in Bestform.
Auch ist dieser Batman auch noch kein so großer Arsch wie später in dem Nachfolger oder in ASBAR sondern Miller erlaubt ihm auch noch menschliche Momente, z.B. in Heft 2 als er den kleinen Jungen rettet und im Arm trägt oder in Bezug auf Carrie ("Right there ... in that saddle ... is all the reason I need ...").
Carrie ist jetzt nicht gerade der komplexeste Charakter, aber ich mag sie als Robin und als guten Kontrast zu diesem Batman. Und sie sorgt für ein paar witzige Stellen.
Miller´s politische Kommentare (z.B. der Auftritt von Regan) sind auch hier vertreten und eher lästig, wenn auch nicht so störend wie in späteren Jahren. Tatsächlich finde ich ganzen TV-Bildschirme hier sogar noch ganz gut, da sie zumindest neben Satire auch z.B. Kontext für die Handlung bringen oder von Ereignissen berichten, die man uns nicht zeigen muss. Das beste Beispiel dafür ist die Szene mit der Frau im Zug und der Bombe in Heft 2.
Zu den Bösewichten:
Twoface ist meiner Meinung nach interessant interpretiert, vor allem als Spiegelbild zu Bruce, nur leider fehlt mir so ein bisschen eine Erklärung, was denn aus ihm geworden ist. Sein Ende bleibt komplett in der Luft hängen.
Der Mutantenanführer ist ziemlich langweilig, aber ich mag es, dass Batman ihn nicht einfach nur durch rohe Gealt besiegt.
Der Joker hat ebenfalls eine in meinen Augen interessante Interpretation, besonders die Tatsache dass so komplett von seinem Feind abhängig ist, dass er ohne ihn keinen Antrieb hat. Ich mag auch seine Todesszene, die eine gelungene letzte Note dieser Feindschaft ist.
Und hier liegt auch meines größtes Problem: Die Geschichte wäre, glaube ich, besser gewesen, wenn das Ende von Heft 3 auch das Ende von TDKR gewesen und diese düstere Note auch der Schluss wäre.
Denn irgendwie führt der Tod des Jokers nicht wirklich irgendwohin (auch wenn das "Stop laughing." schon ganz cool ist) und scheint auch keine großen Auswirkungen in Heft 4 zu haben. Da hätte man dann schon mehr daraus machen können.
Der Kampf mit Superman ist ja die große Kontroverse der Reihe, das ist zumindest mein Eindruck.
Ich mag ihn irgendwie.
Ja, in Hinscht auf Miller´s Umgang mit Clark in späteren Werken ist das nochmal was Anderes, aber ich sehe den Kampf hier tatsächlich als den Kampf von zwei gebrochenen Helden.
Auf der einen Seite Superman, dem in diesen Zeiten halt anscheinend nichts anderes übrig bleibt, als Amerika zu dienen und der daran auch keine Freude empfindet.
Und auf der anderen Seite Batman, der meiner Meinung ein verblendeter Idealist ist, der nur seinen Weg sieht und auch nur diesen gehen will, dabei aber teilweise noch mehr Unheil erzeugt (siehe die Sons of Batman und das Aufwachen des Jokers).
Das Problem ist halt, dass das zwar meine Interpretation ist, aber ich glaube irgendwie nicht, dass Miller das auch wirklich so gemeint hat, denn in dem Kampf entsteht schon der Eindruck, dass letztendlich doch Batman vollends im Recht ist.
Ich mag die Art, wie der Kampf gemacht ist. Superman ist durch den nuklearen Winter geschwächt und hält sich eindeutig zurück (das war für mich auch schon vor DKIII eindeutig), während Batman schmutzige Tricks wie Napalm oder Kryptonit einsetzt und das Ende ist eben der geplante Herzstillstand, wodruch er von der Bildfläche verschwinden kann.
Der Held stirbt und wird dadurch zur Legende.
Alles in allem mag ich TDKR schon ganz gerne, auch wenn ich froh bin, dass es "nur" eine Elseworld-Story ist.
Leider gibt es da ja auch noch die Fortsetzungen und Prequels, die leider ziemlich am Original herumsägen und meiner Meinung nach auch Aspekte davon abwerten.
Zwei Beispiele dafür:
TDKR: Dick ist scheinbar vor vielen Jahren verschwunden.
TDKSA: Dick ist zu einem merkwürdigen Joker-Mutanten geworden und sein Kopf wird in einen Vulkan geworfen.
TDKR: Der Joker begeht Selbstmord, um Batman wie einen Mörder aussehen zu lassen.
The Golden Child: Der Joker lebt wieder.
Die Gruppierung entwickelt ein sehr brutales Vorgehen gegen Verbrecher und jene, die sie dafür halten, z.B. als sie dem Ladenverkäufer die Finger abschneiden, weil er sich nicht gegen die Räuber gewehrt hat.
Am Ende bringt Bruce sie unter seine Führung und setzt sie dafür ein, um den Frieden in dem Chaos und der Anarchie wieder herzustellen und dabei wird meines Wissens nach keiner umgebracht.
Dass Batman sie für ihre Verbrechen nicht zur Rechenschaft zieht, sehe ich allerdings durchaus fragwürdig. Da hätte Miller konsequenter sein müssen.
Und dann wäre da noch folgendes: Wenn ich die Mutanten und ihren Anführer richtig interpretiere, sollen die mir ja sagen, dass Faschismus wohl blöd ist, aber in Heft 4 werden dann die Sons of Batman unter der Führung von Bruce als Retter im Chaos dargestellt, während der Präsident und die Regierung komplett nutzlos sind. Also ist Faschismus nur dann blöd, wenn man den falschen Anführer hat?
Die Psychologie von Batman halte ich gerade für einen der interessantesten Aspekte des Buches, vor allem in Heft 1 und ganz besonders die Szene, wo die Ermordung der Waynes gezeigt wird und Batman quasi aus Bruce herausbricht, ist sehr stark gemacht. Da war Miller noch in Bestform.
Auch ist dieser Batman auch noch kein so großer Arsch wie später in dem Nachfolger oder in ASBAR sondern Miller erlaubt ihm auch noch menschliche Momente, z.B. in Heft 2 als er den kleinen Jungen rettet und im Arm trägt oder in Bezug auf Carrie ("Right there ... in that saddle ... is all the reason I need ...").
Carrie ist jetzt nicht gerade der komplexeste Charakter, aber ich mag sie als Robin und als guten Kontrast zu diesem Batman. Und sie sorgt für ein paar witzige Stellen.
Miller´s politische Kommentare (z.B. der Auftritt von Regan) sind auch hier vertreten und eher lästig, wenn auch nicht so störend wie in späteren Jahren. Tatsächlich finde ich ganzen TV-Bildschirme hier sogar noch ganz gut, da sie zumindest neben Satire auch z.B. Kontext für die Handlung bringen oder von Ereignissen berichten, die man uns nicht zeigen muss. Das beste Beispiel dafür ist die Szene mit der Frau im Zug und der Bombe in Heft 2.
Zu den Bösewichten:
Twoface ist meiner Meinung nach interessant interpretiert, vor allem als Spiegelbild zu Bruce, nur leider fehlt mir so ein bisschen eine Erklärung, was denn aus ihm geworden ist. Sein Ende bleibt komplett in der Luft hängen.
Der Mutantenanführer ist ziemlich langweilig, aber ich mag es, dass Batman ihn nicht einfach nur durch rohe Gealt besiegt.
Der Joker hat ebenfalls eine in meinen Augen interessante Interpretation, besonders die Tatsache dass so komplett von seinem Feind abhängig ist, dass er ohne ihn keinen Antrieb hat. Ich mag auch seine Todesszene, die eine gelungene letzte Note dieser Feindschaft ist.
Und hier liegt auch meines größtes Problem: Die Geschichte wäre, glaube ich, besser gewesen, wenn das Ende von Heft 3 auch das Ende von TDKR gewesen und diese düstere Note auch der Schluss wäre.
Denn irgendwie führt der Tod des Jokers nicht wirklich irgendwohin (auch wenn das "Stop laughing." schon ganz cool ist) und scheint auch keine großen Auswirkungen in Heft 4 zu haben. Da hätte man dann schon mehr daraus machen können.
Der Kampf mit Superman ist ja die große Kontroverse der Reihe, das ist zumindest mein Eindruck.
Ich mag ihn irgendwie.
Ja, in Hinscht auf Miller´s Umgang mit Clark in späteren Werken ist das nochmal was Anderes, aber ich sehe den Kampf hier tatsächlich als den Kampf von zwei gebrochenen Helden.
Auf der einen Seite Superman, dem in diesen Zeiten halt anscheinend nichts anderes übrig bleibt, als Amerika zu dienen und der daran auch keine Freude empfindet.
Und auf der anderen Seite Batman, der meiner Meinung ein verblendeter Idealist ist, der nur seinen Weg sieht und auch nur diesen gehen will, dabei aber teilweise noch mehr Unheil erzeugt (siehe die Sons of Batman und das Aufwachen des Jokers).
Das Problem ist halt, dass das zwar meine Interpretation ist, aber ich glaube irgendwie nicht, dass Miller das auch wirklich so gemeint hat, denn in dem Kampf entsteht schon der Eindruck, dass letztendlich doch Batman vollends im Recht ist.
Ich mag die Art, wie der Kampf gemacht ist. Superman ist durch den nuklearen Winter geschwächt und hält sich eindeutig zurück (das war für mich auch schon vor DKIII eindeutig), während Batman schmutzige Tricks wie Napalm oder Kryptonit einsetzt und das Ende ist eben der geplante Herzstillstand, wodruch er von der Bildfläche verschwinden kann.
Der Held stirbt und wird dadurch zur Legende.
Alles in allem mag ich TDKR schon ganz gerne, auch wenn ich froh bin, dass es "nur" eine Elseworld-Story ist.
Leider gibt es da ja auch noch die Fortsetzungen und Prequels, die leider ziemlich am Original herumsägen und meiner Meinung nach auch Aspekte davon abwerten.
Zwei Beispiele dafür:
TDKR: Dick ist scheinbar vor vielen Jahren verschwunden.
TDKSA: Dick ist zu einem merkwürdigen Joker-Mutanten geworden und sein Kopf wird in einen Vulkan geworfen.
TDKR: Der Joker begeht Selbstmord, um Batman wie einen Mörder aussehen zu lassen.
The Golden Child: Der Joker lebt wieder.
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Rang: Literaturgenie
Beitrag #3, verfasst am 03.11.2021 | 09:05 Uhr
Gut das die Sons of Batman Leute umbringen das ist eine Übertreibung meiner Seits gewesen.
Wobei Miller, später auch davor nicht zurück geschreckt ist, wenn man sein All-Star Batman an sieht.
Jedenfalls diese Abhänigkeit von Joker und Bats wurde ihr glaube ich hier zum ersten mal hier eingeführt, was mir recht gut gefallen hat.
Ansonsten diese Sons of Batman die pragtisch Batmans Armee die dann durch die Straßen stürmt, umgebracht wird da keiner, ja aber alle Leute in Gotham schlagen sie trotzdem zusammen. Die sache mit Batman als faschist dargestellt wird stört mich sehr, was mich wundert ist warum Carrie Batman Hinterher läuft abwohl er eigendlich mit kriegt was für ein Arsch er ist. Und ob dieser Batman ein Idealist ob verblendet oder nicht, finde ich bei Miller frag würdig, habe oft den eindruck das diese Bats sich an Gewalt aufgeilt. Und dann halt diese Batman vs Superman, ich verstehe nicht warum die beiden überhaupt mit ein ander kämpfen, auch wenn der Kampf gut bemacht ist. Ich hatte hier den eindruck das Miller Superman nicht leiden kann und er wollte das Batman ihn zusammen schlägt. Und Miller scheint die "Nicht Töten Regel" von Batman nicht ernst zu nehmen.
Letztlich schließ ich mich @Jackanapes und sage man froh sein kann das dieser eine Elseworld-Story ist.
Wobei Miller, später auch davor nicht zurück geschreckt ist, wenn man sein All-Star Batman an sieht.
Jedenfalls diese Abhänigkeit von Joker und Bats wurde ihr glaube ich hier zum ersten mal hier eingeführt, was mir recht gut gefallen hat.
Ansonsten diese Sons of Batman die pragtisch Batmans Armee die dann durch die Straßen stürmt, umgebracht wird da keiner, ja aber alle Leute in Gotham schlagen sie trotzdem zusammen. Die sache mit Batman als faschist dargestellt wird stört mich sehr, was mich wundert ist warum Carrie Batman Hinterher läuft abwohl er eigendlich mit kriegt was für ein Arsch er ist. Und ob dieser Batman ein Idealist ob verblendet oder nicht, finde ich bei Miller frag würdig, habe oft den eindruck das diese Bats sich an Gewalt aufgeilt. Und dann halt diese Batman vs Superman, ich verstehe nicht warum die beiden überhaupt mit ein ander kämpfen, auch wenn der Kampf gut bemacht ist. Ich hatte hier den eindruck das Miller Superman nicht leiden kann und er wollte das Batman ihn zusammen schlägt. Und Miller scheint die "Nicht Töten Regel" von Batman nicht ernst zu nehmen.
Letztlich schließ ich mich @Jackanapes und sage man froh sein kann das dieser eine Elseworld-Story ist.
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Man muss aber auch sagen, dass die Sons of Batman auch dabei helfen, z.B. eine Löschkette zu organisieren, um das Feuer in dem brennenden Gebäude zu löschen.
Die Einstellung dieses Batmans zum aktiven Töten ist ... schwierig.
Ja, er geht ziemlich rücksichtslos gegen Verbrecher vor (und zwar noch mehr als sonst), wenn er es für angemessen hält, z.B. als der Handlanger von Twoface eine Scherbe in einer Hauptader stecken hat und Batman ihn erst ins Krankenhaus schaffen will, wenn er ihm sagt, was sein Boss vorhat.
Ja, es gibt diese Szene in Heft 2, wo er auf den Mutanten schießt, um den Jungen zu retten und es unklar bleibt, ob der Mann tot ist oder nicht.
Aber vor wirklich aktivem Töten schreckt auch dieser Batman immer noch zurück.
So schießt er ja aus seinem panzer-ähnlichen Batmobil nur mit Gummikugeln auf seine Gegner und als er den Anführer einfach mit einem Knopfdruck auslöschen könnte, sagt er das hier:
Die Einstellung dieses Batmans zum aktiven Töten ist ... schwierig.
Ja, er geht ziemlich rücksichtslos gegen Verbrecher vor (und zwar noch mehr als sonst), wenn er es für angemessen hält, z.B. als der Handlanger von Twoface eine Scherbe in einer Hauptader stecken hat und Batman ihn erst ins Krankenhaus schaffen will, wenn er ihm sagt, was sein Boss vorhat.
Ja, es gibt diese Szene in Heft 2, wo er auf den Mutanten schießt, um den Jungen zu retten und es unklar bleibt, ob der Mann tot ist oder nicht.
Aber vor wirklich aktivem Töten schreckt auch dieser Batman immer noch zurück.
So schießt er ja aus seinem panzer-ähnlichen Batmobil nur mit Gummikugeln auf seine Gegner und als er den Anführer einfach mit einem Knopfdruck auslöschen könnte, sagt er das hier:
Im Zusammenhang mit dem Joker geht es ja auch noch einmal darum. So wird klar: Batman bereut es auch, dass er ihn hat leben lassen und so auch für die Verbrechen verantwortlich ist.Just press the trigger and blast him from the face of the earth. Though that means crossing a line I drew for myself, thirty years ago ...
I´ll count the dead, one by one. I´ll add them to the list, Joker. The list of all the people I´ve murdered ... by letting you live.
Dann als er all die ermordeten Kinder auf dem Jahrmarkt sieht, entschließt er sich, nun diese Linie zu überschreiten.
How many more ... until I finally do it?
Somewhere a women calls out for her son ... somewhere a calliope plays the same tune, again and again ... a tiny hand tightens its grip on my arm ... a girl of thirteen breathes in sharply, suddenly, her innocence lost ... it ends tonight, Joker.
Aber im finalen Kampf im Liebestunnel kann er es dann doch nicht zu Ende bringen, er bricht seinem Gegner doch nicht vollständig das Genick, obwohl er sich wünscht er hätte es.
Voices calling me a killer ... I wish I were ...
Im gesamten TDKR tötet Batman meines Wissens niemanden wirklich aktiv. Also Miller war sich der "Nicht töten"-Regel von Batman durchaus bewusst, das greift er ja in Year One ja auch wieder auf. Nur später hat er das irgendwie aus den Augen verloren
Ein anderes Element, was etwas merkwürdig anmutet ist der Umgang mit Robins.
Gerade in Hinblick auf das Schicksal von Jason (und das sogar Jahre vor A Death in the Family) ist es schon ziemlich unverantwortlich, dass Bruce Carrie als Robin anstellt und in solche Gefahren mitnimmt.
Besonders der Ausdruck "Good soldier" lässt es etwas so wirken, als würde Batman die Robins als Kanonenfutter für seinen Kreuzzug gegen das Verbrechen einsetzen.
Gut, dass hat Miller ja dann in ASBAR wieder aufgegriffen und eine Antwort geliefert, was für ein Mann einen kleinen Jungen ohne nennswerte Schutzrüstung gegen ausgebildete Mörder, mehrfache Serienkiller, Psychopathen und Folterer einsetzen würde.
Die Antwort: Ein Wahnsinniger.
Ich mag ASBAR irgendwie, wenn auch auf eine "So bad it´s good"-Weise :)
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Rang: Literaturgenie
Beitrag #5, verfasst am 03.11.2021 | 20:02 Uhr
Man sieht über Batman - The Dark Knight Returns lässt sehr schön diskutieren.
"Storytelling is always king" - James Gunn
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Rang: Literaturgenie
Beitrag #6, verfasst am 02.02.2022 | 18:51 Uhr
Also wie gesagt Superman vs Batman ergibt für mich einfach keinen Sinn.
Was will Batman damit erreichen, wollte er Clarke wirklich Umbringen?
Dieser Kampf ergibt für mich keinen Sinn.
Was will Batman damit erreichen, wollte er Clarke wirklich Umbringen?
Dieser Kampf ergibt für mich keinen Sinn.
"Storytelling is always king" - James Gunn
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