Ich wollte mal in den Raum fragen wie ihr mit klassischen Märchenstil umgeht.
In aller Regel stammen diese ja aus Zeiten in denen absehbar immer wieder neue Machthaber mit diversen Launen in Lebensphasen nach Gutdünken Zensur betreiben und dann jeden anfeinden, der die falsche Literatur verbreitet oder verbreitet hat.
Deshalb ist der Stil ja oft so offensichtlich daran angepasst, dass lieber Raum gelassen wird, dass immer der aktuelle Machthaber das letzte Wort haben kann worum genau es insgeheim geht, ob es insgeheim um was geht und wieso er genau weiß, wer die positiven Beispiele sinnvoll verkörpert.
Ich wollte mal fragen, wie ihr das löst und betrachtet, da ich in meiner Märchensammlung versuche mit Humor damit umzugehen.
Der klassische Stil ist immerhin manchmal so schwammig, dass man bei manchen Geschichten noch drin ist zu deuten, dass sie antisemitisch sind und genau so leicht, dass sie gegen Antisemitismus gerichtet sind oder das überhaupt keine Ebene ist.
Du bist nicht, was du tust, sonst wären Lagersklaven brave Nazis.
-- Fanfiction ist freie Meinung zu lieben und sich frei zu zeigen --
Mit Politik und Machthabern hat das so viel zu tun wie Pumpernickel mit Vanilleeis.
~ Ezio Auditore da Firenze
Severin Sesachar
Die Märchensammlungen der Brüder Grimm sind so "schwammig", weil auf Wunsch der Eltern sexuelle Inhalte herausgenommen wurden, die ursprünglich drin waren. Ursprünglich waren die Märchen auch nicht als Kinderunterhaltung gedacht. Dieser Trend hat sich erst im 19. Jahrhundert entwickelt.
Wenn ich daran denke, dass Dornröschen während ihres Schlafes Zwillinge zur Welt gebracht hat ... Eine komatöse Frau vergewaltigen und schwängern, joah. Toller Prinz. So einen Traummann hätte doch wohl jeder gern 🙈
Just because you can't imagine something doesn't mean it is not real.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex and more violent. It takes a touch of genius, and a lot of courage, to move in the opposite direction."
Albert Einstein
Eltern durften sowieso jedes Märchen sinnvoll regional anpassen, wie heutzutage. Gibt es in meiner Gegend auch noch um Mädchen aus den Wäldern fern zu halten oder wenigstens eilig auf bekannten Wegen.
Der Trend ist schließlich immer die gruseligste Version hervorzuheben, die in irgendeinen alten Manuskript gefunden wurde in dem noch nicht mal groß überlegt wurde wie man kaschiert, wer Blaubart war. In aller Regel wurde schließlich große Mühe investiert um niemanden glauben zu lassen, dass von einer Person statt moralischen Handeln abhängt ob das Tun gut oder schlecht ist. Niemand möchte, dass Kinder meinen, dass man Blaubart sein muss damit falsch ist zu tun was Blaubart tut.
Die Intention war eben oft das Wichtigste und auch, dass Eltern und Machthaber recht frei verfahren konnten, was genau sie damit anfangen. Je schwammiger es ist desto leichter können Eltern regional passend nach ihrem Ermessen eine Lektion mit dem Märchen erteilen und der örtliche König als Landesvater dann diesen Eltern mit seinem väterlichen Ermessen, selbst wenn er dabei chronisch deren angeblich kindischen Meinungen kontert.
Natürlich gibt es in Folge von jedem Märchen die verschiedensten Versionen.
Ich bin neugierig wie ihr den Stil der klassischen Form betrachtet bei der darauf gesetzt wurde, dass Mütter die Texte sowieso entschärfen, Väter wütend verschärfen, Halbstarke lüstern ausmalen, Kinder verwirrt zur Not den Dorfpfarrer fragen und nach Moral der Geschichte im Zweifel der Staat also der König das letzte Wort hat.
Für mich ist klassischer Märchenstil, was so kuriose Ergebnisse wie Schneweißchen und Rosenrot fabriziert bei denen. Als Schloss entspricht am ehesten Neuschwanstein diesem Stil.
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kindisch Herzchen
Ich bin neugierig wie ihr den Stil der klassischen Form betrachtet bei der darauf gesetzt wurde, dass Mütter die Texte sowieso entschärfen, Väter wütend verschärfen, Halbstarke lüstern ausmalen, Kinder verwirrt zur Not den Dorfpfarrer fragen und nach Moral der Geschichte im Zweifel der Staat also der König das letzte Wort hat.
Ich weiß nicht ganz, worauf du hier hinaus willst. Vor allem scherst du hier alle über einen Kamm, was ich problematisch finde. Woher willst du wissen, dass Väter Märchen eher verschärfen und Mütter entschärfen? Woher willst du wissen, dass Jugendliche irgendwas lüstern ausmalen und Kinder zum Dorfpfarrer laufen, wenn sie was nicht verstehen?
Ich habe keinen einzigen dieser Fälle erlebt und, ganz ehrlich, ein Pfarrer wäre der letzte Mensch den ich frage, wenn ich irgendetwas nicht verstehe.
Ich glaube nicht, dass man in Märchen irgendetwas hineininterpretieren muss. Oder sollte. Meistens ist die Moral der Geschichte recht eindeutig.
Versteh mich nicht falsch. Ich liebe Märchen. Ich bin mit Märchen der verschiedensten Länder aufgewachsen und habe auch heute noch viele Märchenbücher im Regal stehen. Mein Liebling ist “Östlich der Sonne, westlich vom Mond” - eine Sammlung aus Märchen aus aller Welt, die in ein eigenes Märchen eingebettet erzählt werden. Daneben habe ich noch russische und bulgarische Volksmärchen, Märchen der Bergwelt usw. Und in allen Bücher lese ich bis heute gern. (Ich nähere mich btw inzwischen der 40+)
Märchen sind meiner Meinung nach für Kinder wichtig, weil sie die Fantasie anregen und dazu locken, sich eigene Geschichten auszudenken. Für Erwachsene können sie Unterhaltung der verschiedensten Art bieten. Und natürlich der Inspiration dienen.
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Albert Einstein
Es tut mir Leid, wenn ich da Nerven treffe. Ich erkläre ja, dass absolut erlaubt ist, was ihr tut. Das gehört dazu...
Ihr beide verschärft permanent indem ihr die härtesten Versionen und Beispiele ausgrabt, die es gibt. Klassisch stammen Märchen ja eben aus den Epochen in denen Eltern entschieden, was zu sein hatte, man Frauen sozial bestrafte, wenn sie nicht sanftmütig umdeuteten und umformten, aber die Männer sozial bestrafte, wenn sie nicht betont konterten indem sie das Gegenteil taten oder wenigstens alternativ stur auf den nüchternen Text bestanden. Die Kinder hatten dann als einzigen Menschen mit moralischen gewicht den Dorfpfarrer zur Verfügung, der dann christlich moralisch ein Machtwort ergreifen durfte für das man nicht verprügelt werden durfte. In aller Regel durfte man jede Meinung verprügelt werden außer die des Dorfpfarrers, wenn man den Eltern widersprach, wobei Mädchen dem Klischee zuliebe "unlogisch" die Partei der Mutter ergreifen durften und den Jungen Vernunft einzubläuen war, dass der Vater zur Not damit genug Recht, dass unvernünftig ist auf Frauen zu hören. Nur der Dorfpfarrer durfte eine Version beisteuern, die man als Kind vertreten konnte, wenn einem die angedachte nicht so recht passte. Der Machthaber konnte dann natürlich schulisch oder alternativ diktieren, was die Version ist, welche weltlich nüchtern gerade passt, da Kirche himmlisches Erbarmen und Ähnliches stur vertritt, also niemals eine zeitgemäße Variante die hilft mit dem Jetzt zurecht zu kommen.
Was die Jugendlichen anging so gingen die immer davon aus, dass die Erwachsenen sowieso erwarten, dass sie dem Klischee nach lüstern ergänzen und man das deshalb Kindern und Frauen zuliebe auch abziehen kann. Bei dem damaligen Klima fand man sowas noch absolut logisch, da tatsächlich einfach schon alles als lüstern galt, das man heute nur noch bei Neobiedermeier-Knigge so bewertet.
Die höchste Herausforderung war dann eine Version zu notieren bei der das im Schnitt kein Problem ergab, sondern zusammen ging. Schneeweißchen und Rosenrot ist eben das klassische Ergebnis, weil alles so schwammig ist, dass man es völlig beliebig in die verschiedensten Richtungen hin verwenden kann. Nichts war je schwammiger als das.
Man musste eben eine Version finden bei der eure Beispiele noch eine mögliche Form blieben.
Deshalb gab es damals ja auch Wanderlieder, die nichts anderes erklären als gefälligst aufzupassen sich nicht i nder Tür zu irren, wenn man seine Angebete besuchen will, weil sowieso alle davon ausgingen, dass die Jugend sich rebellisch grinsend ihren Teil dabei denkt.
Ich bin eben neugierig, wie ihr eine an sich sehr gruselige und für Kinder absolut ungeeignete Geschichte wie eure Beispiele in diesen kuriosen Märchenstil verwandeln würdet bei dem der klassische Stil entsteht über die klassischen Anforderungen.
Ihr würdet dann schließlich sowieso fähig sein Pi mal Daumen daraus dieselbe Geschichte zu rekonstruieren.
Die Gebrüder Grimm mussten sowieso tendenziell im Stil dort bleiben, wo sie zwischen nüchterner Wiedergabe und sozial für Männer passenden Stil die Brücke dorthin finden, die ihren Märchenstil ausmacht.
Wenn ich ein Märchen schreiben würde, würdet ihr schließlich deutlich über die Annahmen hinaus schießen, die ihr treffen würdet, wenn ihr das tun würdet, da ich höchstens zwischen sozial zu Frauen passenden Stil und nüchterner Wiedergabe schwanken dürfte um den Spielraum nicht falsch zu definieren.
Sonst würde die harte Dornröschen version am Ende so grauenhaft angesiedelt werden als hätte ich versucht aus Blaubart eine Romanze zu basteln in der ein grauenhafter Ohnmachtsanfall beim erschreckenden Anblick mit chronischer Katatonie als verstörende Folge hin zu einer absolut grauenhaften Rettung führt, weil eine sowieso politisch vorher arrangierte Ehe gefälligst auch weiterhin vollzogen wird damit es nicht zum Krieg kommt.
Das meine ich mit klassischen Märchenstil, weil dieser eher über Anforderungen als die Wurzel der Geschichte begrenzt ist.
Ihr tut also auf gar keinen Fall was Verbotenes. Ihr donnert herum, was heute nicht von Gendern abhängig gemacht wird, nur war das damals genau so. Lest ruhig mal in alten Schulgesangsbüchern, weil damals hat man in diesen glatt noch angemerkt, was für welche Altersgruppen sinnvoll ist und was einfach nur für Mädchen dieser Altersgruppen, also dann eben nicht für Jungen.
Märchen mussten dann die kuriose Anforderung erfüllen über Sexismus und Vorurteile möglichst zu allen Gruppen zu passen egal wie genau gerade die Schubladen definiert wurden.
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kindisch Herzchen
Ihr beide verschärft permanent indem ihr die härtesten Versionen und Beispiele ausgrabt, die es gibt.
Dazu erstmal ein klares "Nein". Hier verschärft niemand permanent. Severin hat lediglich erklärt, dass Märchen entschärft worden sind, damit sie "kinderfreundlich" werden. Ich habe nur ein einziges Beispiel dessen genannt, was aus Dornröschen genommen wurde. Von permanent kann nicht die Rede sein.
Dem Rest deines Posts kann ich leider nicht folgen, weshalb ich dazu schweige. Vielleicht solltest du dich auf wenige, aussagekräftige Sätze beschränken.
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Albert Einstein
Ich wundere mich im Moment, weshalb hier ein Angriff auf "ihr" stattfindet, wo nicht mal klar ist, worum es geht. Märchen entstanden zu einer Zeit, in der Kinder mit 10 ins Bergwerk kamen oder verkauft wurden. Es gab keine behütete "Kindheit" im heutigen Sinne, jedenfalls nicht für die unteren Schichten.
Nebenbei mögen Kinder durchaus Gruseliges, denn Vampire, Monster, Tod und böse Hexen kommen auch heute noch an.
Aktuelle Machthaber haben tatsächlich wenig damit zu tun, denn allen Märchen wohnt eine grundlegende Moral inne, die in jeder Staatsform mehr oder weniger gleich ist. Zu einer Zeit ohne Internet und ohne dass jeder überhaupt lesen konnte, entsprach das typische Märchen einer Kirchenpredigt, das heißt, es werden die erwünschten Volkstugenden als "gut" hingestellt. Andere Quellen gab es kaum. Das Lesenlernen wurde von Luther eingeführt, um die Bibel zu lesen - nicht um das Volk zu bilden.
Die Gebrüder Grimm waren ja auch Männer, du, natürlich gibt es dann nicht chronisch eine Frauenversion für verzärtelte Ohren sondern oft höchstens die Version welche am ehesten noch den dümmsten Dreijährigen verleidet herausfinden zu wollen ob eine Sache nicht doch harmlos ist. Heutzutage werden ja meistens nettere Varianten bevorzugt, da man nicht mehr grübelt was Kinder überzeugt artig vierzehn Stunden am Stück zuhause zu bleiben, wo es halbwegs sicher ist, während die Eltern schufften. War das absehbar nicht nötig, hat man schon damals nettere Versionen aus dem Hut gezogen.Auch bei Grimm gibt es Märchen, in denen Kinder zerstückelt oder Augen ausgestochen werden. Es gibt zudem "Kunstmärchen", z.B. von Andersen oder Hauff, und es gibt "Volksmärchen", die dem Volkskulturgut entstammen und sich überall ähneln. Dornröschen dürfte französischen Ursprungs sein.
Der Grundaufbau durfte trotzdem nicht zu sehr anecken. Die schlimmsten Zeiten des "Verhungerlohn"...
(Verhungerlohn: Das Kind bekommt weniger als nötig ist um den Mehrverbrauch an Essen auszugleichen, aber ist dafür mit Arbeit beschäftigt während die Eltern den Rücken frei haben um so viel zu arbeiten, dass der Mehrverbrauch ausgeglichen ist. Also ein Brot mindernder Lohn)
...waren dann ja wirklich die deines Beispiels.
Gruselkram kommt bei Kindern verschieden an, wie schon immer. Ich kenne ein Kind, das so verstört von Harry Potter war, dass es jahrelang nur noch Samthandschuhe drin waren und bei mir haben Cornelia Funke's Geisterjäger zusammen mit Harry Potter so schlecht eingeschlagen, dass ich jahrelang Angst vor so Mist hatte und weiterlas in der Hoffnung ein nettes, sicheres, behütendes Ende zu finden, was Rowling geschenkt hat, aber Funke nicht. Meine Eltern verstanden nicht, was der Grund für die Lesewut ist, und haben Angst als Grundlage für durchaus erwünschtes belohnt. Es kommt eben immer auf das Kind an und man muss aufpassen, wann es versteckte Hinweise in der Kommunikation sind. Ich schätze Märchen hatten schon immer den Zweck, dass man damit Kindern hilft. Ich ergänze nur mit dem, was mir zu deinen Worten einfällt, weil viele Kinder tatsächlich einfach mögen zu erleben, dass Erwachsene derlei nicht schreckt, aber das reicht zum Mögen. Was man an Märchen mag ist so bunt wie eh und je. Ich mag an Märchen, dass man sie im Zweifel zu Märchen erklären darf.
Aktuelle Machthaber streichen höchstens ein paar Märchen aus der erlaubten Liste, wie diese zu extrem antisemitischen.
Danke auch dafür Luther zu erwähnen. Du hast tatsächlich einfach Recht. Jeder Priester konnte leicht bei Fragen erklären wieso das Märchen irgendeine Tugend stützen soll oder irgendein Laster kritisieren.
Dankeschön😊
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kindisch Herzchen
Dankeschön PustedracheDie Gebrüder Grimm waren ja auch Männer, du, natürlich gibt es dann nicht chronisch eine Frauenversion für verzärtelte Ohren sondern oft höchstens die Version welche am ehesten noch den dümmsten Dreijährigen verleidet herausfinden zu wollen ob eine Sache nicht doch harmlos ist. Heutzutage werden ja meistens nettere Varianten bevorzugt, da man nicht mehr grübelt was Kinder überzeugt artig vierzehn Stunden am Stück zuhause zu bleiben, wo es halbwegs sicher ist, während die Eltern schufften. War das absehbar nicht nötig, hat man schon damals nettere Versionen aus dem Hut gezogen.Auch bei Grimm gibt es Märchen, in denen Kinder zerstückelt oder Augen ausgestochen werden. Es gibt zudem "Kunstmärchen", z.B. von Andersen oder Hauff, und es gibt "Volksmärchen", die dem Volkskulturgut entstammen und sich überall ähneln. Dornröschen dürfte französischen Ursprungs sein.
Die Gebrüder Grimm haben die Märchen zwar überarbeitet, waren in erster Linie aber Sammler und haben mündlich überlieferte Märchen aufgezeichnet. Die meisten, die ihnen Märchen geliefert haben, waren (bürgerliche) Frauen. Deshalb bilden die KHM auch viele bürgerliche Probleme und Denkweisen des 19. Jahrhunderts ab. (Mein Lieblingsbeispiel: Der König schickt die Königstochter zur Tür, als der Froschkönig Einlass begehrt. Ich dachte immer, für sowas gibt es Personal...)
Ich versuche immer noch zu verstehen, worauf du eigentlich hinaus willst. Möchstest du wissen, in welcher Art andere heute klassische Märchen bearbeiten würden (also worauf man, wenn man z.B. eine neue Version von Schneewittchen erzählt, achten würde, was man ändern würde etc.)? Oder möchtest du wissen, worauf man achten würde, wenn man neue, klassische Märchen erfinden würde? Oder möchtest du über deine - zumindest für mich schwer verständlich formulierten - Theorien über die Interpretation von Märchenstoffen diskutieren? Oder was ganz anderes? Ich bin ehrlich ratlos...
Ich habe allmählich das Gefühl, dass du entweder keine Ahnung hast, dass du dich wieder und wieder diskriminierend äußerst oder es absichtlich machst, um zu trollen. Bitte höre auf Bevölkerungsgruppen mit deinen Vorurteilen herabzuwürdigen.kindisch Herzchen
natürlich gibt es dann nicht chronisch eine Frauenversion für verzärtelte Ohren
Was du vielleicht meinst ist ein “Hungerlohn”, aber der hat nichts mit Kindern zu tun, sondern ist schlicht ein Synonym für sehr geringen Lohn. Den Begriff “Verhungerlohn” gibt es nicht.Der Grundaufbau durfte trotzdem nicht zu sehr anecken. Die schlimmsten Zeiten des "Verhungerlohn"...
(Verhungerlohn: Das Kind bekommt weniger als nötig ist um den Mehrverbrauch an Essen auszugleichen, aber ist dafür mit Arbeit beschäftigt während die Eltern den Rücken frei haben um so viel zu arbeiten, dass der Mehrverbrauch ausgeglichen ist. Also ein Brot mindernder Lohn)
...waren dann ja wirklich die deines Beispiels.
Ich kann dir nicht folgen. Wieso willst du ein Märchen im Zweifel zu einem Märchen erklären? Was gibt es daran zu zweifeln?Was man an Märchen mag ist so bunt wie eh und je. Ich mag an Märchen, dass man sie im Zweifel zu Märchen erklären darf.
Ansonsten schließe ich mich Tell an. Willst du auf etwas bestimmtes hinaus? Wenn ja, auf was?
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Albert Einstein
Ich kann dir nicht folgen. Wieso willst du ein Märchen im Zweifel zu einem Märchen erklären? Was gibt es daran zu zweifeln?Was man an Märchen mag ist so bunt wie eh und je. Ich mag an Märchen, dass man sie im Zweifel zu Märchen erklären darf.
Gerade das Märchen ist tatsächlich sehr eng definiert. Es gibt sogar ausführliche Arbeiten über die Strukturen innerhalb einzelner Märchen, die immer in derselben Reihenfolge in allen Märchen vorkommen (Elemente können fehlen, aber wenn sie auftauchen, immer an derselben Stelle). Beliebige Texte zu Märchen erklären, kann man zwar machen, aber das ist dann halt oft falsch.
Thema Moral: Märchen haben eigentlich oft sehr deutlich eine Moral. Manchmal ist sie halt scheiße.
Schneewittchen ist lieb und gut und fleißig ... und wird dafür zunächst mit ihrem Überleben belohnt, darf danach aber einen nekrophilen Prinzen heiraten. Nun gut. Wenn man nicht die Tatsache, dass sie sich die nächsten fünfzig Jahre von dem Kerl vergewaltigen lassen muss, als Belohnung zählt, sondern das Luxusleben, ergibt die Sache etwas mehr Sinn.
Andererseits war sie ja am Anfang schon eine Prinzessin, hat also genau gar nichts dazugewonnen. Außer dem Tod der bösen Stiefmutter.
Rotkäppchen und der böse Wolf ... Mädchen, die nicht auf ihre Mütter hören, stoßen schlimme Dinge zu, und böse Raubtiere haben keinerlei Skrupel sich als Großmütter zu verkleiden.
Recht deutlicher Informationsgehalt. Als Moral finde ich es fragwürdig, dass Rotkäppchen vom Wolf gefressen wird (was in der Originalversion wohl auch das Ende war), denn verdient hat sie das nicht, aber als Warnung ist es völlig angemessen. Damals war den Leuten die Sicherheit ihrer Töchter noch wichtig.
Heute gilt ja: Wenn der Wolf behauptet eine Großmutter zu sein, muss man seine Identität respektieren.
Auch die Stiefmutter in Aschenputtel, die mit glühenden Schuhen gefoltert wird, sowie die Stiefschwestern, die mit dem Verlust von Zehen und Fersen bestraft werden (und ich meine, sie kriegen von den Tauben auch noch die Augen ausgehackt) bieten meiner Meinung nach keine moralische Ambiguität.
Sehr mild und gnädig gehen die Märchen nur mit den privilegierten Personen der mittelalterlichen Gesellschaft um. Weder der Vater von Hänsel und Gretel, noch der Vater von Schneewittchen, noch der von Aschenputtel werden für ihre sträfliche Vernachlässigung der eigenen Kinder bestraft.
Auch so mancher prinzliche Ehemann, der dumm glotzend daneben steht, während seine böse Mutter seine Braut ermordet, oder gar selbst eine Komapatientin vergewaltigt, kommt straffrei davon.
(Auch in der alten Dornröschen-Version ist die rechtmäßige Ehefrau des Vergewaltigers die Böse, weil sie nicht erfreut über die Mätresse ihres Ehemanns ist. Er ... ist an allem unschuldig. Irgendwie.)
Man hat damals von Männern wohl nicht viel erwartet ... und Könige kann naturgemäß niemand bestrafen.
Interpretationsspielraum sehe ich da nicht. Die Verantwortung von Vätern und Adligen wird schlicht unter den Teppich gekehrt. Gar nicht thematisiert.
Sionon Klingensang
Man hat damals von Männern wohl nicht viel erwartet ... und Könige kann naturgemäß niemand bestrafen.
Hat man nicht. Man hat auch Männern abgeraten, unter 35 Jahren zu heiraten, bzw. Frauen geraten, keinen Mann unter 35 zu heiraten, da Männer bis zu etwa diesem Alter schlichtweg unzuverlässig und per se triebgesteuert wären. Und ja, das hat man ziemlich deutlich genau so kommuniziert (ich hab dazu ein paar lustige Artikel und Quellen aus dem 15. und 16. Jahrhundert, Schwerpunkt Italien).
Als ehrwürdig galten ältere, erfahrene Männer, die endlich "auf dem Teppich" angekommen waren, und tugendhafte Jungfrauen, die noch nicht von den Triebgesteuerten verdorben worden waren. Umgekehrt brachte man alten Frauen mehr Spott entgegen, insbesondere dann, wenn sie sich schminkten und damit eine Jugend vortäuschten, die ihnen nicht mehr zustand. Ist ein ziemlich erbaulich-interessantes Thema, mit dem man sich da kulturgeschichtlich befassen kann. ^.^
~ Ezio Auditore da Firenze
Severin Sesachar
Sionon Klingensang
Man hat damals von Männern wohl nicht viel erwartet ... und Könige kann naturgemäß niemand bestrafen.
Hat man nicht. Man hat auch Männern abgeraten, unter 35 Jahren zu heiraten, bzw. Frauen geraten, keinen Mann unter 35 zu heiraten, da Männer bis zu etwa diesem Alter schlichtweg unzuverlässig und per se triebgesteuert wären. Und ja, das hat man ziemlich deutlich genau so kommuniziert (ich hab dazu ein paar lustige Artikel und Quellen aus dem 15. und 16. Jahrhundert, Schwerpunkt Italien).
Als ehrwürdig galten ältere, erfahrene Männer, die endlich "auf dem Teppich" angekommen waren, und tugendhafte Jungfrauen, die noch nicht von den Triebgesteuerten verdorben worden waren. Umgekehrt brachte man alten Frauen mehr Spott entgegen, insbesondere dann, wenn sie sich schminkten und damit eine Jugend vortäuschten, die ihnen nicht mehr zustand. Ist ein ziemlich erbaulich-interessantes Thema, mit dem man sich da kulturgeschichtlich befassen kann. ^.^
Tja, die ganzen Vaterfiguren dürften aber über 35 gewesen sein, wenn sie erst mit 35 geheiratet wurden. (Wobei ich nicht finde, dass das "Männer galten bis 35 als unzuverlässige, triebgesteuerte, halbe Tiere" meiner Aussage, dass man von Männern damals nicht viel erwartet hat, widerspricht. Mit 35 ist das halbe Leben eines heutigen Mannes um. Damals war's eher mehr als die Hälfte.)
Ob ihre Untätigkeit daran liegt, dass sie eigentlich nur Plotinstrumente sind, und den jugendlichen Protagonisten nicht in die Quere kommen sollen, oder daran, dass man kulturell nicht erwartet hat, dass sie was tun, könnte man noch debattieren.
Wobei ich es schon auffällig finde, dass Aschenputtels tote Mutter mehr tut um der Tochter zu helfen als der noch lebende Vater.
Sionon Klingensang
Mit 35 ist das halbe Leben eines heutigen Mannes um. Damals war's eher mehr als die Hälfte.)
Das ist ein hartnäckiges Vorurteil, das darauf fußt, dass viele Menschen leider nicht verstehen, wie man Durchschnittswerte berechnet (oh Gott, Mathematik!) und was sie bedeuten - nämlich nicht, dass die Menschen bei einer "durchschnittlichen Lebenserwartung von 35 Jahren" auch in eben diesem Alter gestorben sind. Tatsächlich war die Sterblichkeit bei Männern früher im Kindes- und Jugendalter am höchsten (jeder vierte starb vor Vollendung seines 14. Lebensjahrs), bei Frauen um die 20-25 (gebärfreudiges Alter). Wer das erst mal geschafft hatte, wurde nicht selten 80-90 Jahre alt. Michelangelo stand noch mit 89 im Steinbruch und hämmerte munter am Marmor herum, bis er das Zeitliche segnete. ;)
~ Ezio Auditore da Firenze
kindisch Herzchen
Als Schloss entspricht am ehesten Neuschwanstein diesem Stil.
na ja, mir fielen da noch ein paar andere ein. Burg Eltz zum Beispiel, oder Schloss Schwalbennest hat z.B. auch irgendwie etwas "märchenhaftes".
Deine posts erwecken bei mir allerdings den Eindruck, dass du von Märchen wohl eher nicht all zu viel Ahnung hast.
~ Treguna mekoides trecorum satis dee ~
Wer sich vor dem Wolf fürchtet, der soll nicht in den Wald gehen. (estnisches Sprichwort)
* Nothing is forgotten, nothing is ever forgotten. * (Robin of Sherwood)
Severin Sesachar
Sionon Klingensang
Mit 35 ist das halbe Leben eines heutigen Mannes um. Damals war's eher mehr als die Hälfte.)
Das ist ein hartnäckiges Vorurteil, das darauf fußt, dass viele Menschen leider nicht verstehen, wie man Durchschnittswerte berechnet (oh Gott, Mathematik!) und was sie bedeuten - nämlich nicht, dass die Menschen bei einer "durchschnittlichen Lebenserwartung von 35 Jahren" auch in eben diesem Alter gestorben sind. Tatsächlich war die Sterblichkeit bei Männern früher im Kindes- und Jugendalter am höchsten (jeder vierte starb vor Vollendung seines 14. Lebensjahrs), bei Frauen um die 20-25 (gebärfreudiges Alter). Wer das erst mal geschafft hatte, wurde nicht selten 80-90 Jahre alt. Michelangelo stand noch mit 89 im Steinbruch und hämmerte munter am Marmor herum, bis er das Zeitliche segnete. ;)
Michelangelo gehörte mutmaßlich auch zur reichen Oberschicht.
Bitte gründlich lesen: Ich habe nicht behauptet, dass Männer damals mit 35 gestorben sind - sondern, dass das die HÄLFTE der Lebenserwartung war. Was ja schon ein ordentlicher Brocken ist ... nur die Hälfte des Lebens als Person zu verbringen, von der verantwortungsbewusstes Verhalten erwartet wird.
Die Lebenserwartung für Männer hat, meine ich, noch heute eine 7 vorne dran stehen. 80-90 Jahre ist für Männer auch heute nicht die Norm. Und da sind zwar die jungen Männer die sich vor ihrem 35. Lebensjahr durch einen betrunkenen Ausflug ins Tigergehege ins Jenseits katapultieren eingerechnet, aber keine nennenswerte Kindersterblichkeit mehr. Bei der heutigen Durchschnittslebenserwartung gilt ziemlich what you see is what you get.
Und wie gesagt, die däumchendrehenden Väter, die einfach dumm rumstehen, während ihre neue Ehefrau die Kinder aus erster Ehe zu ermorden versucht (oder die eigenen - angeblich wurden die Stiefmütter ja oft später reinzensiert) sind ja über 35.
Das wird in Märchen nie thematisiert. Das finde ich, in Sachen Märchenmoral, seltsam.